Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

I (2.11.99 12:05:22):

А. Миронову.

Ну, вообще, извините: букв много, да разные, и я тут сам того- мыслью по дереву бегаю, веточки приглядываю.

Кратко: Пассионарность== обычный поиск новой жратвы (а без новых идей новую жратву не найти...)NB: НА СТАДИИ, когда еда есть, но маловато, этот поиск особенно эффективен, широк и заметен на фоне традиционного движения.Процесс верояностный - найдет \не найдет... Ну, и , по нашему, по хомосапиенски, кто нашел - тот и пассионарий (а что? - КОРМИЛЕЦ)!

Без разломов, лучей и прочих заговоров.

С уважением I.


Глеб (2.11.99 14:11:31):

Норма - понятие условное, математическая абстракция. В генетике различные варианты одного гена называют аллелями. Лично у меня в главном комплексе ристосовместимости имеется аллель HLAB-27 :)


Алексей, aleks_p@orc.ru (2.11.99 16:39:17):

Довольно давно не принимал участие в дискуссии, после недавнего повторного знакомства был приятно удивлен и тоном и уровнем обсуждения, а также с близостью некоторых идей своим собственным, довольно давно высказанным, и которые хотел сформулировать еще раз более четко

А был ли мальчик?

Для начала хотелось бы остановиться на приводимых ЛГ обоснованиях для введения универсального "Х-фактора", драйва или точка. Отвергая существующие теории и точки зрения(напр А.Тойнби) относительно причин, дв. сил зарождения новых этносов, ЛГ приводит примеры, в которых в одних случаях наличие рассматриваемых факторов(причин) обясняет ситуацию (напр. сопротивление среды на зарождение цивилизаций у Тойнби), а в других примерах те же факторы ни к чему не приводят.(Утверждаю, что точно воспроизвожу логику рассуждений ЛГ ) Замечание следующее: данная логика работает если имеется, как говорится, ситуация "при прочих равных условиях"(излюбленная ситуация в переводных книжках по "Экономикс"), что в исторических примерах вряд ли возможно, кроме того величина или колич. влияние факторов м.б. различным в одном случае превосходя, а другом "не дотягивая" до некоего гипотетического порога. Сама собой напрашивается аналогия с фазовым переходом в физике(к которой еще вернемся): фазовый переход - зарождение частичек новой фазы (напр. ферромагнетика в парамаг.фазе или кристалла в расплаве)может стимулироваться как изменением температуры, так и давления только вблизи области фазового перехода, причем вблизи этой области ч р е з в ы ч а й н о м а л ы е и з м е н е н и я этих параметров способны привести к появлению и росту новой фазы.

Другое обоснование приводимое ЛГ - это изменение (резкое увеличение, избыток вначале, постепенное уменьшение и недостаток, истощение в конце "жизненного цикла" этноса) относит. доли людей наделенных пассионарностью (у ЛГ термин четко определен и нет необх. повторять что это означает). Разумеется, пассионарность - никакая не норма, а отклонение, статистическое, конечно, из-за многочисленности человеческих особей.Очевидно статистич. распределение(что-то типа гауссового - "колоколообразного") должно иметь максимум, где-то в районе "нулевой" пассионарности и "высокоэнергетичную" относит.очень небольшую собственно пассионарную долю(пример из физики - распр-е частиц газа по скор.-распр. Максвелла)Так, очевидно, должно быть для устойчивого, длительно существующего сообщества. Примем, что пассионарность -всегда существующая флуктуация, фон, шум (и в этом смысле конечно же норма!)И здесь опять возможна аналогия с некотор. термодинамич. вещами. А именно, вблизи т. фазового перехода зародыш новой фазы должен превысить некоторый предельный размер (это связано с тем, что у частицы новой фазы появляется огранич. ее поверхность, с котор.связан избыток своб. энергии, при увеличении размеров выигрыш своб. энергии, связанный с ее объемом начинает доминировать и частица будет устойчивой и способной к росту), а это как раз и возможно, благодаря наличию статист. флуктуаций. То есть, по началу - зарождение и развитие есть до некоторого предела "невыгодный" процесс, поддерживаемый малой долей "пассионарных" элементов, а затем после того как новая система оказалась устойчивой, туда осуществляется переток "основной массы".Следует подчеркнуть, однако, что это возможно только вблизи точки фазового перехода, вдали от нее "пассионарные" особи также могут проявлять свою "жертвенную" активность, никак не приводящую к наблюдаемым результатам. Более научно - только вблизи точки ф.п. микроскопич. флуктуации могут развится до макроскопических масштабов. Так что пассионариев н е с т а н о в и т с я б о л ь ш е , они становятся "з а м е т н е е" ! Это т. зрения напоминает м.-л. философию чем-то("роль личности в истории", "...массы в спокойную эпоху дающие себя грабить спокойно, а в рев.ситуацию..." и пр.), скушно, никакой экзотики...

Предложенная в ходе дискуссии идея о том, что генетическая программа заложенная в человеке ( обособление по признаку "свой-чужой" конечно в преломлении культурного фактора(человек - не только животное!)ответственна за этнические процессы кажется вполне разумной, однако можно поспорить относительно "включения" или "выключения" данной программы при "изменениях в биоценозах" - это опять подразумевает экзотику..

Конечно, мощным доводом в пользу "экзотических"(мутагенная природа, внеземные а также внутриземные источники мутации) может служить пространственное распределение "толчков" (полосы в 200 км в мерид. напр.), однако в основном труде по этногенезу у ЛГ об этом ничего практически нет, и при выводе своей гипотезы он обосновывал ее вовсе не этим, а перечисл. выше аргументами.

Так что, может все-таки мальчика то и не было?...


Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (2.11.99 16:42:27):

Проведем классификацию гипотез природы пассионарности (П).

1.Мутагенная
1.1 Космическая
1.2 Геологическая
1.3 Смешанная

2.Немутагенная
2.1 Этологическая

Посмотрим на факты сопровождающие это явление

Условия толчка:

1.Наличие этнических контактов (два или более этнических субстрата)
2.Стык ландшафтов
3. Заключительные фазы этногенеза (фазы надлома или обскурации)
4. Расположение нескольких толчков в полосе шириной до 200 км и длиной до 10000 км
5.Периодичность возникновения

Развитие

6.Образование группы с повышенной П.
7.Лавинообразное нарастание количества особей с признаком П.
8.Формирование нового стереотипа поведения и этнической доминанты.
9.При достижении определенного порога в количестве П-особей наступает стабилизация их численности. Поступление новых П-особей компенсируется их уничтожением.
10.Скорость уничтожения П-особей опережает скорость их появления и количество начинает снижаться.
11.Количество П-особей стабилизируется (медленно убывает)
12.При достижении определенного порога в количестве П-особей наступает резкое снижение их численности.

Признаки П.

13.Жертвенность (антиинстиктивное поведение)
14.Уменьшение по мере старения организма
15.Непостоянство в проявлении
16.Заразительность.

(Может перечень фактов кто-нибудь дополнит.)

Если посмотреть на факты, то мутагенные гипотезы хорошо описывают факты 4 и 5, а все остальные плохо. Немутагенная гипотеза, наоборот со всеми фактами кроме 4 и 5 стыкуется хорошо. Если найти объяснение фактам 4 и 5 без привлечения мутационной гипотезы, то от нее можно совсем отказаться.


Глеб (2.11.99 18:34:31):

Гипотеза комбинированная, этолого-генетическая:

Существует рецессивный аллель пассионарного психологического типа. При определенных условиях особи с таким фенотипом получают селективное преимущество, размножаются, потом их количество снижается...


Валерий (2.11.99 19:07:05):

Глебу,

А нельзя ли объяснить на простом, доступном языке?


Александр, Alentiev@ips.ac.ru (2.11.99 19:19:11):

Миронову.

А не могли бы Вы указать конкретнее, в каких номерах архива дискуссии шел спор о разломах. Дело в том, что связь с интернетом у меня отвратительная и скачивать всю дискуссию просто нет физической возможности. В тех нескольких номерах, которые я читал, эта дискуссия о разломах представлена не была. Прочитаю и тогда попробую вернуться к этому вопросу более аргументировано.

Тем не менее, хочу еще раз вернуться к предложению об уточнении координат зон, в которых обитали этносы, испытавшие толчок. Я не обладаю всей достаточной для этого информацией, но теми фактами, что не вызывают сомнений, готов поделиться.

Несколько примеров. Толчок 6 - арабы. Глобальный разлом идет вдоль Красного моря, но не в этом разломе дело. В районе Мекки - Медины наблюдается густая сеть активных более мелких разломов с узлами как раз в указанных городах (см. Современная динамика литосферы континентов. Платформы. П/р А.И. Логачева, М., Недра, 1991). Раждпуты - долина Инда - глобальный разлом плюс сетка более мелких с узлами к юго-востоку (см. там же). Тигр с Евфратом текут по разломам. Один из них так и называется "Евфратский" (см. там же). Это только три примера, можно предложить и другие. Ни для кого не секрет, скажем, что и Москва, и Рим тоже находятся в узлах разломов. Возникает вопрос, почему пассионарные этносы "предпочитают" селиться в таких активных зонах, где и землетрясения, и электромагнитные колебания, и радон? Случайность?

Анатолию.

Гипотеза о солнечных затмениях заманчива лишь по принципу внешней похожести - те же линии шириной 300 км, близкие к геодезическим, и длины в целом близки. Эта гипотеза была одной из первых, которая обсуждалась, в частности, при личных беседах с А.Афиногеновым, автором статьи по о. Пасхи на сайте, и выдвигались очень похожие аргументы. Однако, солнечные затмения случаются намного чаще, чем пассионарные толчки. Если А.Афиногенов поучаствует в дискуссии, он может дать более подробные комментарии. Введение очередного Х-фактора, думаю, некорректно, если можно найти более изученные и известные причины. Кратковременность воздействия тоже не убеждает. А экранировка гораздо эффективнее, когда Земля поворачивается к гипотетическому источнику другой стороной - вращается же! С другой стороны, солнечные затмения по принципу наложения гравитационных полей в первую очередь воздействуют на процессы в зонах разломов (приливные волны). Связь полных солнечных затмений с землетрясениями известна с древности, да и сейчас не отрицается напрочь. Может быть, в этом есть определенный смысл?


Егор Будников, yegorus@maul.ru (2.11.99 23:23:31):

Александру

Начало дискуссии на пятой доске за 1999 (14 марта). По-моему тогда дискуссия получилась несколько вялой. Например, тогда совсем не обсуждали связь мест разломов с пассионарными толчками. Между тем, 13я ссылка в статье Тимашева как раз о сети разломов. Я помню, Беспрозванный во время каких-то наших посиделок говорил, что как раз в областях разломов встречаются эндемические виды, а предки культурных растений и домашних животных тоже оттуда происходят. Речь шла о каких-то совсем новых работах. Но тогда это был какой-то случайный эпизод, да и дискуссия к тому времени уже зачахла, и я не вспомнил о ней. Теперь я постараюсь разузнать что-нибудь об этом.


Сергей, commonbox@hotmail.com (3.11.99 06:35:24):

В дополнение к Дмитрию Левченко и Глебу

Чистая генетическая гипотеза совсем не объясняет "Индукцию Пассионарности", когда один пассионарий может "зажечь" вокруг себя массу народу. А с другой стороны пассионарный отец передаёт свою пассионарность потомству совсем не принимая участия в его воспитании. Мне кажется тут нет особого противоречияю. Ведь сама поведенческая программа инстинктивна, как то записана в геноме. И "порог" её включения, видимо тоже. На этот "порог", видимо, могут влиять внешние факторы как физические, типа Электомагнитного излучения, инфразвука или химических веществ, так и психо-социальные типа "ощущения надвигающейся грозы" или "атмосферы душевного подъема". Известно ведь, что перед войной рождается больше мальчиков, а некоторые вещества стимулируют агрессивное поведение. Может имеет смысл рассматривать совокупность факторов приводящих к заметному результату, а не искать только один единственный фактор Х. Может это слишком просто.

Мне кажется, что пассионарный толчок может возникать и развиваться по следующему сценарию: На некоторой территории спонтанно повышается концентрация природного фактора, который понижает порог вкдючения пассионарной программы. Разломы вполне подходят для таких мест. Изменения концентрации могут быть и совсем небольшими, как впрочем и их абсолютные значения и действовать относительно длительное время. Таким образом возникает флуктуация численности пассионарных людей. Если эта концентрация пассионарных людей, а ими будут прежде всего те у которых этот порог и так был низким, будет достаточно большой, то может включиться психо-социальный "самоиндукционный" механизм поддержания и расширения пассионарности, далее генетическое поддержание и расширение. Люди с пониженным порогом передают свои гены большему числу потомков, чем снижают средний порог включения и так далее. Саморазвивающийся процесс, который занимает довольно много времени. Вторичный "порог" зависит от интенсивности первичного, культуры, традиций и конкретных исторических событий.

В общем, сравнительно небольшие и сравнительно длительные изменения природных факторов могут произвести заметный толчок


Создатели сайта (3.11.99 07:44:33):

Те, что хотят познакомится с архивами дискуссионых досок могут скачать их по FTP (ftp://ftp.pps-equipment.com/pub/info.zip), правда сервер в Америке и не поддерживает докачки. Там находятся все архивы за 1998 и первые девять досок за 1999 (январь-май) год.


Глеб (3.11.99 10:13:48):

Валерию,

Ну типа ген пассионарности - он всегда есть, но обычно от него только вред. А когда происходит создание суперстада, он нужен. Тогда его носители начинают размножаться со страшной силой, а потом опять вымирать. А вообще совершенно очевидно, что без генов тут не обходится.


I (3.11.99 16:09:20):

 

Господа, постфактум можно объяснить (замутить) любое явление. Например, прямую зависимость движения планет (планеты) от поведения людей. После этого===по причине этого!(Естественно, ЭТО должно быть принципиально ненаблюдаемым).Возьмите три случайных ряда и покажите, что два из них значимо коррелируют между собой!

С уважением I.


А.Миронов (3.11.99 18:23:22):

Валерий,

Давайте опять не будем начинать играть в глухого со слепым. Одно дело, когда критика просто не нравится без каких-либо возражений и все остается на уровне Не все звучит убедительно, другое -когда есть какие-то конструктивные мысли или варианты, позволяющие обойти приведенную критику. Если у Вас есть что-то - давайте обсудим. А, скажем, говорить о прекрасной аргументированности статьи, после того как показана несостоятельность одного из основных аргументов - это как-то знаете не очень. В принципе, ведь можно говорить и об изначальной очевидности абсурдности утверждения о воздействии каких-то флюидов на биоэнергетические процессы и через их активацию на геном. Для биолога флюидная версия звучит не только коряво, но и несерьезно. Тем не менее, чтобы опять не вносить эмоциональный аспект, давайте я приведу то, что тогда говорилось, плюс еще доп. сведения в Добавлениях, чтобы освежить материал, а Вы укажете именно на то, что кажется неубедительным:

Схема возникновения пассионарности по Тимашеву такова:

Восстановительные флюиды (?) -->(?) НАД Н -->(?) Синтез АТФ -->(?)интенсификация биоэнергетических процессов (?) -->(?) изменения ДНК.

Знаки вопроса поставлены после тех понятий и связей, которые вызывают большие сомнения.

1. Восстановительные флюиды. Сам термин очень размыт и непонятен, и в числе оных называется вода, водород, гелий, азот и кислород. Все они особой восстановительной активностью не отличаются (Добавление - в живых системах). Однако, если даже мы возьмем такие газообразные восстановители как сероводород и угарный газ, то они являются токсичными веществами, но никак не полезными.

2. Последующая логика основана на большей доступности водорода для акцепторов электронов. Тут вся закавыка в том, что НАД и НАДФ (и подобные соединения) приобретают атом водорода не из окружающей среды, а в процессе сложных биохимических реакций (например, цикла трикарбоновых кислот) от органических соединений. В том же цикле трикарбоновых кислот происходит потребление ацетогруппы ацетил коэнзима А (который производится при расщеплении углеводов, белков и жиров). Вот от той группы и происходит водород, который, присоединяясь к НАД и НАДФ, дает НАД Н и НАДФ Н.

Добавление: Синтез большей части НАД Н и НАДФ Н локально изолирован в митохондриях (специальные клеточные органеллы) - поэтому пассивная диффузия этих соединений сильно затруднена.

3. Все биохимические реакции в организме происходят при участии ферментов и очень четко регулируются. Поэтому, даже если поднимется внезапно концентрация НАД Н, то неизвестно к чему это приведет, т.к. данное соединение участвует во многих процессах. А синтез АТФ может даже ингибироваться при истощении других участников реакции.

Добавление: Обычно такие всплески не приводят ни к чему - все очень быстро утилизируется и приводится в норму (средним значениям) - что я вляется залогом благополучной жизнедеятельности клетки. Клетки, которые плохо себя ведут, уничтожаются без жалости самим организмом (феномен апоптоза). Рецидивисты могут избегнуть контроля лишь трансформируясь в опухолевые клетки, но тогда рано или поздно гибнет сам организм.

Окислительно-восстановительный потенциал в цитоплазме клетки регулируется с помощью таких соединений как глютат-ион и тиоредоксины. Причем активный центр глютат-иона - сульфгидрильная группа - является частью аминокислоты цистеина, а эта кислота отдельно (если она не в составе других белков, того же глютат-иона) является токсичной для жизнедеятельности.

4. Термин "биоэнергетические процессы" неясен. По крайней мере он звучит не лучше чем "биохимическая энергия живого вещества", а ведь критике сего термина Л.Н. автор посвятил несколько абзацев. Даже если принять под биоэнергетическими процессами синтез АТФ, то далеко не очевидно, что повышенный синтез АТФ может усилить активность организмов. Эффект может быть и обратный из-за истощения других элементов, участвующих в реакциях.

Добавление: Пример из медицинской практики - внутримышечная инъекция АТФ почему-то считается средством стимулирующим, однако при этом не учитывается, что в мышцах очень велика активность всяческих АТФаз, которые меньше чем через минуту разложат эту АТФ до АДФ, и никакого воздействия на организм инъекция не окажет. Другое дело - внутривенная инъекция, тогда может быть какой-либо кратковременный эффект, но такие процедуры не проводятся, т.к. в вену колоть занятие достаточно опасное по сравнению с попой, и эффект настолько нестабилен и невоспроизводим (по признаниям многих практических врачей), что с венами предпочитают не связываться. И ... продолжают колоть АТФ в задницу. Насчет этого (но по другому поводу) хорошо говорил один наш профессор по кож-вен заболеваниям: Чайная примочка - очень хорошее средство, хоть пользы и нет, но и вреда н-и-к-а-к-о-г-о .

5. А уж каким образом влияет "ускорение биоэнергетических процессов" на перестройки в геноме совершенно непонятно и абсолютно не объяснено.

Таким образом, версия Тимашева, на мой взгляд, не более удовлетворительна чем версия Гумилева в описании природы пассионарности.


Валерий (3.11.99 19:25:05):

Миронову,

Как я понимаю Вы повторили прошлые доводы? Дело в том, что их я уже читал. Критике эти доводы подвергнуть ну никак не могу, даже если бы и хотел. В любом случае мои аргументы прозвучат неубедительно в связи с крайне низким уровнем знаний в данной области.

Не все звучит убедительно для меня только потому, что я могу рассматривать гипотезу только с точки зрения общих положений, а никак уж не с точки зрения медика. Общие положения говорят о наличии эндемичных видов в именно зонах разломов. Вы прекрасно все опровергли, но как объяснить эндемичность? Разве это не есть результат какой-то мутации?

Возможно опускаются какие-то важные влияющие факторы разломов? Возможно есть дополнительные "флюиды" кроме перечисленных Вами? Именно это и хотелось бы узнать от химиков и геологов.

По пункту 2 вообще ничего не могу сказать так как половины не понял.

"Обычно такие всплески не приводят ни к чему - все очень быстро утилизируется и приводится в норму (средним значениям) - что является залогом благополучной жизнедеятельности клетки." - А что бывает при длительных и достаточно слабых воздействиях? Происходит ли адаптация организма и закрепляются ли изменения? Если да, то возможно ли накопление изменений приводящих при дополнительном (другого типа) воздействии к обвальным изменениям, таким как пассионарность?

"Термин "биоэнергетические процессы" неясен." - Вы понимаете под этим одно, кто-то другое. Хотелось бы узнать побольше мнений на эту тему. Ваше понимания процесса Вы привели и утверждение опровергли. Возможно очень изящно (оценить не могу). Если есть другие мнения, тогда можно и сравнить.

Гипотеза Тимашева красиво выглядит именно с точки зрения комплексного, многофакторного воздействия приводящего к толчку. Образно говоря, она может служить трамплином, а подкидной доской на нем какая-то другая теория.

Прошу извинить за неясный слог ("Смутно пишу о том, что смутно понимаю"). Лично мне интересно выслушать мнения от нескольких различных специалистов для того, чтобы составить собственное. Боже упаси с ними спорить о том, что сам не понимаю. Ни коим образом не хотел Вас задеть или подвергнуть сомнению Ваши рассуждения. Просто хотелось бы узнать и другие мнения.


Глеб (4.11.99 11:19:16):

А.Миронову:

Предлагаю все же за основу взять этологию. Если происходит этологический "фазовый переход", то гомозиготы по рецессивному гену, определяющему пассионарное поведение могут получить жуткое селективное преимущество, что определит дальнеишее развитие событий. А в мутацию я не верю. Она должна быть массовая, а это абсурд. Хотя.. вырезание мобильного элемента.. все равно странно. Сероводород и СО кстати ядовиты потому, забивают железо и другие металлы в ферментах.


Глеб (4.11.99 11:40:00):

Уточнение:

Я имею в виду, что мутация в любом случае должна закрепляться отбором, иначе этот ген будет гулять по человечеству на правах гемофилии, не более того.


Дмитрий Лазарев, lazarev@ice.spb.ru (4.11.99 15:37:18):

Мне очень приятно было узнать о существовании "Гумилевики" и вдвойне приятно - ознакомиться с содержанием дискуссионной странички. Все-таки стиль и культура обсуждения говорят сами за себя┘ Хотя, не скрою, вскоре у меня возникли некоторые замечания по поводу постановки основных проблем, с которыми, надеюсь, вам небезынтересно будет ознакомиться.

Итак, замечания:

1. Пусть пассионарность - исходная константа, с которой начинаются рассуждения о природе этноса. Тогда очевидны 2 пути, по которым должна строиться дальнейшая работа. Нужно :

1) либо доказывать существование пассионарности на основании фактического материала;

2) либо принять ее аксиоматичность и использовать для дальнейшего анализа процесса этногенеза.

И вот здесь, господа, вы должны четко определиться в выборе направления, поскольку первое из них Л.Г. с полным правом оставил на совести биологов и генетиков. Не скрою, я не принадлежу ни к тем ни к другим (как и многие из участников обсуждения). Гуманитарный же, то есть собственно этнологический подход, должен строиться совершенно на иных принципах; и не только потому, что естественнонаучные проблемы выходят далеко за рамки знаний гуманитария, а, следовательно, предложенное в итоге решение будет дилетантским, но и потому, что они отдаляют его от истинной цели исследования - человека и человеческого общества. Как говорил Питирим Сорокин, "обществоведы, конечно, должны знать выводы физических и биологических наук, касающиеся человека, но эти выводы не являются существенной частью социологии и других общественных наук. Они представляют собой "досоциологию" или "досоциологическую науку". Задачи социологии и других общественных наук в целом начинаются там, где заканчивается изучение человека физикой и биологией". Думаю, эти слова в полной мере можно применить и к этнологии.

Этнолога вовсе не должна интересовать природа пассионарности (во всяком случае до тех пор, пока она не объяснена научно). Сфера его интересов начинается со следующего уровня - с факторов, под воздействием которых происходит пассионарный толчок.

Вывод: гораздо эффективнее было бы разделить дискуссию на два параллельных направления.

2. Часто, даже слишком часто выступающие смешивают условия возникновения пассионарности и причины, приводящие к образованию этноса. Это настолько же неверно, что и употреблять в качестве синонимов понятия "этнос" и "пассионарность". На мой взгляд, (а) пассионарность вовсе не является единственным фактором этногенеза; и (б) уровень пассионарной активности в процессе этнообразования - фактор необходимый, но не достаточный.

Соответственно, если этнос возник в среде каких-либо специфических природных и социальных условий, то вовсе не факт, что все эти условия способствовали пассионарному толчку. Думается, что если посмотреть на проблему с этой точки зрения, то можно будет отбросить ряд "условий толчка", приведенных Дмитрием Левченко в его классификации от 2.11.99.


Дмитрий Левченко, st@tu.madi.ru (4.11.99 17:11:44):

То, что пассионарность (П) имеет генетическую природу, кажется, не вызывает возражений у участников дискуссии. Но какова эта природа? То ли П. это генетическая программа присущая всем особям, то ли в результате мутации только определенным индивидам. Мне кажется, что явление П.индукции мутагенную гипотезу опровергает. А если принять этологическую гипотезу(которя тоже является генетической), то крайне важным становится определение условий при которых П.начинает проявлятся в массовом порядке, т.е. - П.толчка.


Александр, Alentiev@ips.ac.ru (4.11.99 17:40:46):

К дискуссии о механизме...

Алексею.

Приятно поговорить в близких мне терминах. Действительно, аналогия с фазовым переходом напрашивается (малые воздействия, приводящие к макроскопическим последствиям). Правда, я бы интерпретировал несколько по-другому. Фазообразование начинается, когда зародыш новой фазы (консорция, конвиксия) превышает критический размер (количество участников), т.е. концентрация пассионариев в этносе превышает критический порог. Сначала процесс идет лавинообразно, потом "успокаивается". По достижении квазиравновесного состояния (акматическая фаза) концентрация пассионариев начинает уменьшаться ("растворение" в основной массе этноса и специфическое удаление активных частиц - гибель на периферии "сосуда"). Так что аналогия может быть и с цепными реакциями. И все можно объяснить не тем, что в некоторых условиях пассионарии становятся "заметнее" (заметны они всегда), а тем, что их концентрация в этносе, определяющая его "энергетику", есть та самая переменная величина, которая зависит от физических факторов. Опять же необходимы как минимум два процесса - один, приводящий к "активации" элементов этноса, другой, приводящий к гибели активных частиц. При этом большинство элементов системы может быть не вовлечено в процесс активации-гибели, и внешняя их активность определяется "температурой" среды, определяемой реакцией активации-гибели активных элементов (кстати, вот объяснение "заразительности" пассионарности). С этой точки зрения по крайней мере инициация процесса активации должна быть проведена внешним источником энергии, в противном случае статистическое равновесие активация-гибель устанавливается мгновенно. Вот что это за внешний источник энергии, пока неясно. Я думаю, что определяющую роль играет солнечная активность.

А что такое эта "активная" частица, неясно тоже. Вы совершенно правы, рассуждая о "гауссовом" распределении. Скорее всего, так оно и есть. В любой популяции наблюдается широкий спектр с большими и малыми отклонениями от нормы, где норма - вершина распределения. Если рассматривать гипотетическую величину пассионарности, то скорее всего максимум - это нулевая пассионарность. В годы повышенной солнечной активности наблюдается т.н. уширение генотипических функций распределения (даю ссылку: А.И. Михайлов, Г.В. Шилов. О механизмах влияния геокосмических факторов на гео-, био-, и социопроцессы. Проблемы ноосферы и экобудущего. Материалы междисциплинарных дискуссий. Вып.1. М. 1996. С.155-159), т.е. повышается концентрация "хвостов" распределения в этносе, как пассионарных. так и наоборот. Пассионарная, т.е. активная, часть населения, действуя и размножаясь, выводит этнос из равновесного состояния и далее - по ЛНГ.

Сергею.

Вы так удачно все объяснили, что мне остается только поблагодарить Вас. Целиком поддерживаю.

Дмитрию Левченко.

Не понял, почему мутагенные гипотезы объясняют только пп.4, 5.

Гипотеза неравновесный процесс-мутации-разломы-солнечная активность объясняет гораздо больше. По порядку. 1 - этнические контакты - сдвиг равновесия, возникновение неустойчивого состояния системы, способствующего "взрыву". 2 - стык ландшафтов - обычно в зонах разломов (линиаментов), но ведь не всякий стык ландшафтов приводит к этногенезу. как и не всякий разлом. 3 - заключительные фазы - пока система не прошла цикл подъем - спад, невозможно малым воздействием вывести ее с фазовой траектории. 4 - полосы 200 км - на мой взгляд, это иллюзия, хотя могут быть и другие объяснения. 5 - периодичность - связана с периодичностью солнцедеятельности. 6.7 - уже объяснял, подробные объяснения у ЛНГ. 8 - стереотип поведения - относится к особенностям этноса как открытой системы - описано ЛНГ. 9, 10, 11, 12 - уже объяснял, так ведут себя многие открытые системы, не только этнос, см. ЛНГ, а также Пригожина, Николиса, и др.. 13 - жертвенность - ослабленные адаптационные механизмы, слабый инстинкт самосохранения, недаром - на "хвосте" распределения, как и маргиналы с даунами с другого "хвоста". 14 - чем слабее инстинкт самосохранения, тем маловероятнее, что сия личность доживет до старости, а вообще-то с возрастом и сил физических уменьшается изрядно, не то что жертвенности. 15 - опять же связано с активностью солнца - у пассионариев самый низкий уровень адаптации к этому фактору, вот они и "колеблются" вместе с "генеральной линией" основного источника энергии. 16 - "заразительность" - а тут дело не в гипотезе о механизме, а в психологии толпы - чем выше концентрация и активность пассионариев, тем вероятнее, что остальные толпой пойдут за ними. Ой, кажется все объяснил...

Егору Будникову.

А ссылок у Вас нет? Я что-то такое читал в научно-популярной литературе, но это было давно и неправда... А я как раз и думал о разломах, как о "хранилищах" пассионарной мутации. Очень хорошо согласуется с данными об эндемических видах.

Миронову.

Ну не надо так цепляться к тимашевскому механизму - комплексность подхода важнее. А детали механизма - дело специалистов, Вы правы. Но на мой взгляд, есть и более простое объяснение - через свободно-радикальный механизм воздействия малых доз излучения, а также влияния колебаний электромагнитного поля на "дебаевскую шубу" макромолекул и биомембран (ссылку см. выше). Вот этого "добра" хватает и в зонах разломов, и в периоды солнечной активности. А что касается восстановительных флюидов, то сомнения Ваши, как химик, разделяю. Но все-таки, что делать с радоном, ведь никуда не деться, идет он вверх по разломам, и альфа-радиоактивный притом. А то, что в железобетонных домах тоже высок радоновый фон, не сильно убеждает. Дома из железобетона строят еще без году неделя и вычислить их влияние на пассионарность пока не представляется возможным. Вот граниты, тоже немало радоноактивные - вопрос более тонкий. Думаю, однако, что влияние разломов не ограничивается повышенным радиоактивным фоном. Колебания электромагнитных полей высокой напряженности, по которым, кстати, пытаются изучать сейсмоактивность, тоже оказывают влияние на сопряженную систему заряженных молекул и биомембран, человеком называемую.

PS. Ох, и опаздываю я с моей фиговой связью...

Глеб (4.11.99 17:13:07):

Об эндемичности:

Я не уверен на 100%, но наличие эндемичных видов отражает уникальность ландшафта. Классический случай - остров посреди океана. В этом смысле зоны разломов тоже выделяются, и поэтому наличие эндемичных видов можно объяснить просто уникальностью ландшафта..


FlyinGonzalez (4.11.99 21:49:36):

Глебу:

Вы хотели сказать - что мутация должна закрепиться в любом случае, подразумевая при этом, что носитель этой мутации при тех же условиях обитания получает определенные преимущества, по отношению к тем кто ее не имеет, не так ли?

И раз уж заговорили о гемофилии, разновидностей которых насчитывается, если я не ошибаюсь около дюжины, то уместно было вспомнить, о ставшем уже классическим примере серповидноклеточной анемии.

"На правах гемофилии" в человеческом генофонде циркулирует около 2 тысяч явных отклонений, генетическая природа которых сейчас не оставляет сомнений. И ситуация складывается таким образом, что причина практически любого заболевания будет описана как тот или иной сбой в реализации генетической информации, как наследственного характера, так и приобретенного.

Все люди принадлежат к одному виду - Homo sapiens, но в то же время совсем не похожи друг на друга. Это тоже результат различных процессов происходящих с генетическим материалом, и не только мутаций. И это называется изменчивостью.

При изменении условий обитания выживают наиболее присбособленные - естественный отбор.

Популяция в которой присутствуют пассионарии - имеет больше шансов в борьбе за существование, с теми популяциями в которых этих самых пассионариев нет или не стало - внутривидовая борьба....

Вообще пассионарная теория этногенеза на мой взгляд хорошо вписывается в теорию эволюции... я бы даже сказал частный случай.

Об эндемичности: насколько мне известно по большей части это результат изоляции (географической, экологической, сезонной и тд)

А замечание Дмитрия Лазарева весьма уместно.


Глеб (5.11.99 12:19:20):

Гонзалезу о серповидноклеточной анемии

Действительно уместно вспомнить. Пограничные состояния психики тоже небесполезны. Говорят, шизофренические расстройства способствуют научным прозрениям, МДП - художественному творчеству и т.л. Пассионарность тоже ведь по существу есть расстройство личности. Закавыка в том, что вектор отбора почему-то меняется - их то уничтожают, то превозносят.

Я имел в виду, чтобы частота встречаемости гена превысило бы околонулевой уровень, на котором существуют различные варианты гемофилии и т.д., она должна подержаться отбором. Вне зависимости от того, когда эта мутация случилась. Я предлагаю методом Оккама отказаться от мутационной гипотезы в пользу предположения, что пассионарность определяют рецессиые аллели, которые существуют всегда (ну как гемофилия), однако могут как отбираться отбором, так и отсеиваться. Все, что связано с отбором, его механизмом, и направлением, лежит в сфере этологии. В целом я с Вами согласен, за исключением того, что конкурентоспособность популяции прямо пропорционально содержанию там пассионариев - дело намного сложнее. И вообще, термин популяция к человеку не очень - то применим. Короче, надо учреждать новую науку - этологию суперстадных животных :)


FlyinGonzalez (6.11.99 16:29:04):

я не совсем правильно выразился, когда сказал, что пассионарная теория этногенеза хорошо вписывется в теорию эволюции. Точнее будет - хорошо согласуется с эволюционным учением, так как теорий эволюций много...

Человек как вид, за относительно короткое время, занял господствующее положение на планете. Это стало возможным благодаря небывалому до того развитию центральной нервной системы. Это пожалуй сравнимо с обретением позвоночными легочного дыхания или теплокровности.

В этом плане развитая нервная система обуславливающая всю сложность психической деятельности человека является одним из признаков вида.

Что касается мутаций - то они постоянно возникают в ходе репликации и рекомбинации ДНК, те в ходе естественных биологических процессов и могут достигать существенных величин. Это явление и обуславливает изменчивость. Проявление же мутации зависти от условий обитания организма.

То есть наследуется не признак, а норма реакции.

Вследствие же неких природных воздействий (мутагенов) частота возникновения мутаций может еще более увеличиваться....

Глебу:

Абсолютно с Вами согласен, что все на так просто относительно конкурентноспобности популяций. Но при прочих равных условиях, повышенный пассионарный тонус популяции - я думаю, серьезное подспорье.

А термини популяция, в рамках эволюционного учения - применим, ко всем живым организмам, за исключением пожалуй вирусов (так как не совсем понятно живые они или нет).


Алексей, aleks_p@orc.ru (7.11.99 15:41:53):

Александру:

"И все можно объяснить не тем, что в некоторых условиях пассионарии становятся "заметнее" (заметны они всегда),..."

Я имел в виду заметнее в исторической перспективе. Мы можем судить о их (п-в) деят-ти только из историч. источников. Если образно, прет такой пассионарий камень на гору , чтобы затем, скинув его с горы, вызвать обвал, который "прогремит" в веках...Но, в одних случаях то-ли горка слишком высокая(надорвался), то-ли камень неподходящий, и никто его "бедного" не вспомнит и в исторические анналы он не попадет.

Теперь о механизме. Аналогия с "фазовом превращением" при превышении "концентрации пассионариев" некоего порога за счет увеличения интенсивности источника их производства(повышенная солнечная активность, напр.)понятна. Очевидно, что предполагается наличие устойчивой "фазы" с повышенной "концентрацией" пассионариев.(грубо говоря, как бы "пассионарии выпадают в осадок"). Вот здесь у меня самое серьезное возражение. По-моему "фаза" или "зародыш", содержащий повышенную "концентрацию п-в" вначале представляет собой неустойчивое образование, существование которого поддерживается именно пассионар. активностью. В самом деле, новое зарождающееся сообщество требует огромных, ничем не компенсируемых организационных затрат от отдельных его членов. Аналогия с физикой, которую уже приводил,: зародыш в "подходящих" условиях возникает флуктуационным образом, для этого необходимо, чтобы "концентрация" определенных "высокоэнергетичных" частиц в определенной точке и на определенное время была повышенной - это достаточно редкая флуктуация, но в с е г д а имеющаяя место. В "подходящих" условиях области "фазового перехода" (вот это как-раз и есть основная проблема -каких?) созданная ("на костях" пасс-в) новая структура оказывается устойчивой, жизнеспособной, привлекательной для остальной громадной части "непассионариев". Таким образом начальный период создания этноса по необходимости должен содержать повышенную долю людей с антиэгоистическим, жертвенным поведением. Увеличение их концентрации в данном месте в некоторое время чисто статистический(относительно редкий, но постоянно имеющий место процесс). Возможно также по-спекулировать на тему гомогенного и гетерогенного(облегченного) зарождения, но это уже детали.


Лавинов, coollava@mail.ru (8.11.99 13:46:31):

Извините меня, господа.

У меня вопрос: США - химера?


A.Миронов (8.11.99 14:10:32):

Так, всем стало интересно. Ну что же давайте по порядку. Сначала ответы на вопросы.

Справка.

Влияние свободных радикалов на биологические процессы.

Свободные радикалы (пероксиды, супероксиды, гидроксильные ионы и т.д.) являются соединениями высокотоксичными (если они находятся в свободном состоянии, как это может произойти при повышении их концентрации в окружающей среде или при нарушениях функционирования клетки) для биологических систем как in vivo, так и in vitro. Причем продукты реакции свободных радикалов с липидами, белками и др. молекулами часто оказываются активаторами дальнейшего образования свободных радикалов, и при нерегулируемости данного процесса (при помощи защитных систем - каталазы, пероксидазы, супероксид дисмутазы, частично витамина Е), он может прибрести цепной характер. Продукты сего процесса ведут к разрушению биомембран, необратимому изменению ферментов (что нарушает их функцию и инактивирует), формированию нерастворимых продуктов реакции, в результате чего клетки часто гибнут, ткани стареют, приобретают мутации. Внешними причинами образования свободных радикалов могут быть химические вещества (оксиды азота, тетрахлорид углерода), физические причины (ионизирующая радиация, ультрафиолетовая часть солнечного спектра). В общем и целом свободные радикалы понижают жизнеспособность организма за исключением особых случаев. К последним относится защита организма от бактерий о прочей гадости - лейкоциты используют свободные радикалы для убийства непрошенных гостей, но под строгим контролем - выделение сих опасных веществ в свободное плавание практически полностью исключено, если конечно не брать некоторые патологические состояния, что к делу несколько не относится.

Александру,

Как быть с радоном? Да никак, случайная мутация (тем более мутации) не может быть причиной появления пассионарности. Об этом уже здесь говорилось несколько раз. А направленных мутаций воздействием физических и химических факторов не получишь. Так что радон тут не причем, так же как и свободные радикалы из химических источников. То, что электромагнитные поля могут влиять на водную оболочку молекул и мембран in vitro совершенно не означает такого же эффекта in vivo, т.к. воздействие абсолютно неспецифично. Я однажды уже говорил, что эксперты Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ) после анализа работ по электромагнитным воздействиям на человека признали (в 1996, 97, 98, 99 годах), что поля (как стабильные, так и меняющиеся) с напряжениями, близкими к природным, на здоровье человека воздействий не оказывают. Результаты, полученные при действии полей с напряженностью выше природной или на in vitro системах или на животных, использующих поля для ориентации, нельзя бездумно переносить на человека. Экспертам ВОЗ я верю, там люди серьезные из многих стран - ситуация предвзятости практически исключена.

Валерию,

Да, я повторил прошлые доводы, т.к. прозвучали сомнения в их существовании или мне это показалось. Ладно, проехали. Извиняюсь за излишнюю сложность, но уровень аргументов Тимашева требовал более детального рассмотрения вопроса. Если все сконцентрировать, то прозвучит это так. Никакие флюиды не являются источниками водорода для синтеза соединений, используемых в энергетическом обмене клетки. Там совершенно другой путь. Повышение уровня синтеза энергетических соединений (ЭС) за счет источника извне не приводит к большей активности организма за счет ограничения других участников реакций. При нормальном (не патологическом) функционировании организма синтез ЭС регулируется системами с обратной отрицательной связью - т.е. при повышении концентрации сверх нормы синтез блокируется. Неконтролируемое увеличение концентрации ЭС означает поломку регулирующих систем, а следовательно накопление патологических изменений, которые в конечном счете приводят к заболеванию или смерти.

Последствия длительных и слабых воздействий необычных (в смысле не кислород, не углекислый газ, не азот, не инертные газы) активных веществ на органы дыхания (а первыми с воздушной средой интимно контактируют именно они) чаще всего неблагоприятны - возникают хронические неспецифические заболевания легких, астматические явления, иногда опухолевые заболевания.

Если биоэнергетические процессы понимаются вне связи с энергетическим обменом клетки, то это лишь ухудшает ситуацию, т.к. на сцену выходит аналог зеленых человечков и всяческих аур с биополями. Поэтому термин должен быть все-таки определен.

Насчет эндемичности. Эндемичность значит лишь уникальность вида для конкретной местности, тут Глеб абсолютно прав. Даже если бы речь шла о повышенном разнообразии видов, то и это совершенно не свидетельствует о повышенном уровне мутагенеза. Известен такой феномен как симпатрический отбор - когда на одной и той же местности возникают два (или больше) вида от предшественника без какой-либо географической изоляции, а лишь за счет изменения факторов отбора (пищевые цепи, климат, паразиты и т.д.). Если эти изменения способствуют отбору в противоположных направлениях, то виды возникают без изоляции. Например, были в озере рыбки средней подвижности по 40 см. Какое-то несчастье случилось с тем, что они кушали обычно, и теперь преимущество получают или мелкие шустрые или большие и ленивые. В этом случае могут возникнуть два вида. Таким вот макаром.

Хочу подчеркнуть, что хотя я и считаю совершенно неудовлетворительным биологическое объяснение, предложенное Тимашевым, это совершенно не значит, что разломы не оказывают какого-либо воздействия.


А.Миронов (8.11.99 14:15:02):

Теперь по теме пассионарности.

По существу я согласен с Глебом, но с некоторыми добавлениями.

Предпосылки:

1. Пассионарность не может возникать каждый раз заново, т.к. это достаточно четкая и определенная характеристика, имеющая схожие проявления у разных этносов в разные исторические времена. Мутации явно не подходят из-за случайности их образования и ненаправленности мутагенеза.

2. Пассионарность может наследоваться и индуцироваться, причем индуцированная пассионарность некоторым образом отличается от "природной". Индуцентов среди великих пассионариев, которые вели людей за собой, почти не было. То есть налицо неоднородность пассионарного феномена. Также, вероятно, женская пассионарность несколько отличается от мужской, судя по количеству харизматических лидеров с той и другой стороны.

3. Количество пассионарных элементов растет с очень большой скоростью. Для естественного отбора эта скорость, как мне кажется, слишком велика. Но селекция, тем не менее, происходит, причем на основе именно пассионарности.

4. Кажется, что отрицательный отбор почти не действует на элементы, способные мимикрировать под пассионарность или под любое другое поведение - субпассионарии (т.к. их количество постоянно нарастает).

5. Отрицательный отбор по отношению к пассионариям после акматической фазы действует очень неэффективно, по крайней мере гораздо менее эффективно, чем положительный отбор в начальных фазах.

Теперь, вкратце, то что может получиться, исходя из перечисленного и других обобщений (Д.Левченко, Глеб, Сергей, извините, если кого забыл).

Попытка синтеза.

- Гены, определяющие степень пассионарности, уже находятся в геноме (часть особей в каждом этносе) вида Homo Sapiens, мутация для "опассионаривания" не нужна

- Признак пассионарности - рецессивен, и также является субъектом эпигенетического блокирования (например, метилирования ДНК или схожего изменения) например, в фазе гомеостаза. На этой фазе случайные пасионарии устраняются или изолируются, т.к. не соответствуют социальной модели и ожиданиям для получения преимущества в воспроизведении.

- Разблокирование происходит вследствие изменения гормонального фона (или субстанций, близких по действию к гормонам) в результате хронических стрессорных (может быть каких-то специфических) воздействий на женскую часть популяции. Можно предположить, что это происходит лишь у беременных женщин и лишь на определенном сроке, причем далеко не у всех. Т.е. повышается лишь вероятность разблокирования, а никакой жесткой обусловленности нет.

- Полное разблокирование гомозигот дает "природных" пассионариев, разблокирование лишь одного аллеля у гомозигот дает "индуцированных" пассионариев

- Разблокирование объясняет первоначальный рост количества пассионариев в скрытой фазе.

- Большая скорость положительного отбора по пассионарности является следствием не натуральной, а половой селекции по данному признаку, когда мужские особи специфического поведения имеют большую вероятность зачатия большего количества потомков, т.к. изменяются критерии по которым женщины выбирают мужчин (а выбирают именно они, мужчины лишь себя прелагают)

- Признак пассионарности является, вероятно, двухкомпонентным, т.е. его проявление в женской и мужской части популяции различается, но комплиментарно друг другу. Т.е. у мужчин - это собственно пассионарность, а у женщин - предпочтение "диких и смелых" "добрым и надежным". Два этих компонента тесно связаны, и вероятно, наследуются вместе, но являются объектами импринтинга (блокирование аллеля в потомстве от особи противоположного пола в зависимости от пола самого потомства). Если говорить понятнее, то у женщин гены, ответственные за мужскую пассионарность, блокируются генами, полученными от отца, а у мужчин, гены ответственные за женский выбор, блокируются генами матери.

- После первоначального накопления пассионариев с мужской и женской стороны, вступают в силу изменения социальной модели, к которым приводит деятельность тех самых пассионариев, теперь всем нравятся "дикие и смелые" - их генетический материал нарасхват. Получается нечто положительной обратной связи, чти приводит к росту количества пассионарных особей.

- По мере роста количества пассионариев (наступление акматической фазы) их модель поведения уже не всегда приводит к социальному успеху, а чаще вызывает всякие горести на головы, связавших с пассионарием судьбу. Тем самым растет понимание, что "дикие и смелые" не всегда лучше "добрых и надежных", социальная модель успеха опять меняется, но медленно, т.к. слава пассионариев прошлого живет в легендах и ее не так легко убить.

- Пассионарность в иннерционной фазе снижается очень медленно именно из-за предполагаемого конфликта между биологическим предпочтением и социальным (когда прогнозируется социальный успех избранника, а следовательно и благополучие потомства).

- Судя по всему, социальное прогнозирование побеждает, являясь одновременно слабым, но постоянным источником отрицательного отбора пассионариев.

- Происходит ли снова блокировка пассионарности и что является сигналом к этому остаются открытыми вопросами

- Отсутствие отбора по субпассионариям является следствием их способности к мимикрии, а бедные женщины становятся жертвами их коварства.

Вот вроде и все. Прошу критиковать, особенно интересно мнение Глеба и людей, знакомых с биологией, также и других участников дискуссии по общей картине и логическим нестыковкам.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top