Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет


КОМНИН (1.10.2010 13:37:52):

Поздравляю создателей и посетителей сайта с днем рождения Льва Николаевича Гумилева!


Вячеслав (23.09.2010 22:55:29):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Что-то полный застой на сайте. Нет повода для дискуссии? Уже давно на сайте "Теория антисистем" выставлены три моих статьи: http://antisys.narod.ru/chervyachenko.htm" Статья ╚Биофизическое поле╩

http://antisys.narod.ru/chervyachenko2.htm" Взаимодействие полей

http://antisys.narod.ru/chervyachenko3.pdf Об энергетическом механизме пассионарного толчка, совершенно с других позиций объясняющие механизм пассионарного толчка.

Интересно было бы узнать, что думают интересующиеся этими вопросами люди. Какие можно привести доводы за и против.


Комнин (Москва) (29.06.2010 09:09:39):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Пассионарность в данный момент своего рода "черный ящик". Мы знаем, что получаем (на выходе), но не знаем как это получается (механизм).

На выходе мы имеем избыточную энергию. Пассионарии - энергичные люди.

"Почему?" - другой вопрос.

Избыточная энергия тратится на развитие: экстенсивное (расширение ареала обитания) и интенсивное (изменение окружающей среды).

Вопрос в том как измерять эту энергию.

Пока предлагаю следующие термины.

Работа необходимая для выиживания (РНВ) Ав.

Работа совершаемая индивидом. А

Коэффициент пассионарности. Равен отношению работы совершаемой индивидом к работе необходимой для выживания.

К=А/Ав

У пассионариев К>1, у гармоничников К=1, у субпассионариев К<1.

Пассионарий совершает следующую работу.

Ап=Ав+Аи.

Аи- работа избыточная. Или работа по изменению окружения.

Работа субпассионария

Ас=Ав-Ан.

Не знаю как назвать Ан. В общем субпассионарий эту работу не совершает. А должен. Если хочет выжить.

В любом случае, это только первые наброски. Но с чего-то надо начинать.


комнин (18.04.2010 14:59:27):

Организация дискуccии, научных конференций

Сергеенко Виктор:

"И именно для вас! (вы, насколько вижу, единственный на форуме, кто усомнился в полноценности русского этноса)"

Это клевета. Я не сомневался в полноценности русских. И говорил о другом. Требую извенений.

"Между крайностями, Иоаном и Джугашвили едва четыре столетия, а вы на восемь размазали."

Клевета. Где я говорил что "между Иоанном и Джугашвили" восемь столетий? У меня в тексте говорится иначе.

"...Мы даже не можем это обсуждать...."

Третий раз лжете. Я этого не говорил.

Вы, похоже не умеете, не то, что исторические учебники нормально читать, а сообщения на форумах. Которые гораздо меньше учебников.

А с тем, кто постоянно перевирает собеседника, беседовать бессмысленно.

Вы, случайно, не бандеровец?

"...Как не может быть неполноценных рас, неполноценного пола, общественного класса! и т.д. Извините, это "азбука", и ныне принята всем человечеством..."

Это не так. К сожалению фашисты есть и в наше время.


Павел(Москва) (17.04.2010 08:54:01):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Вячеславу

Спасибо.


Вячеслав (16.04.2010 14:57:00):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Павлу.

Открываетесь по ссылке. На пятом месте сверху (над словом АННОТАЦИИ) видите "иллюстрации/приложения 3 шт". Клацните левой мышкой и иллюстрации откроются.


Павел(Москва) (15.04.2010 17:26:12):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Вячеславу

Помогите пожалуйста. На ссылке http://zhurna"."ib.ru/editors/a/androsow_a_p/matrica-1.shtm" не могу увидеть сами рисунки диаграмм - только статья. Эта тема меня интересует очень давно.


Москва, irenbut@yandex.ru (12.04.2010 12:17:59):

Комплиментарность.

Поскольку 4 ноября праздник, может быть и 9 апреля праздником будет?


Сергеенко Виктор (Украина) (11.04.2010 00:57:23):

6. Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Комнину(Москва)

Между крайностями, Иоаном и Джугашвили едва четыре столетия, а вы на восемь размазали.

"Извините но это очень характерно для вражеской пропоганды. Возьмут самых неприятных правителей и скажут: "У вас все такие. Ваш этнос - неполноценный"."

Единственная "неполноценность этноса", - комплекс неполноценности у самого этноса(- а что про нас скажут┘???). В этой связи мне вспомнился один характерный случай. На сколько он достоверен не берусь судить, но уж очень схож психологический сюжет.

Вьетнам времён войны с США, наших "специалистов" в джунглях, как водится, сопровождают вьетнамские товарищи. Попадают они в тропический ливень и прячутся в пещере. Через некоторое время обнаруживают что прячутся от дождя в пещере не одни, а рядом жмётся ещё одна группа, густо обросших шерстью человекоподобных существ, йети, по намёку автора рассказа. После непогоды обе группы мирно расходятся. Но вот что интересно, вьетнамские товарищи просят никому не рассказывать про волосатых сородичей, а то в мире скажут что вьетнамцы дикари┘

И именно для вас! (вы, насколько вижу, единственный на форуме, кто усомнился в полноценности русского этноса), и тех вьетнамцев с комплексом неполноценности своего народа, и написал Гумилёв "Неполноценных этносов нет"! Как не может быть неполноценных рас, неполноценного пола, общественного класса! и т.д. Извините, это "азбука", и ныне принята всем человечеством. Если есть явление, йети ли, периодические вспышки крайней деспотии ли, то они достойны изучения, а не шараханья от них в сторону, мол "боже упаси", - что о нас подумают или скажут в мире┘ Да ничего не скажут, в мире и в голову не придёт думать что вьетнамцы √ дикари, из-за наличия их волосатых сородичей(если вообще они не обознались). Но найти реальное доказательство существования человекоподобного вида было бы колоссальной удачей для науки. Точно так и в случае с русскими тиранами. Очень возможно эти деятели(не только они, а и управленческие кадры ими собранные) и антисистемны, и это плохо, ну и что это нам даёт? Мы даже не можем это обсуждать. Получается надо о них забыть, самому не говорить и другим не давать? Если хотите, давайте взглянем на "самых неприятных" для вас правителей с научной точки зрения, непредвзято, а не пропагандистски, тем более не подсказывайте как именно пропаганда (вражья) должна говорить. На мой взгляд, все три упомянутых правителя просто ближе всех подошли к построению идеального и совершенного, с точки зрения руководителя, государства ("самый надежный государственный строй" по Герордоту). Причем сознательно, сами понимали это, и свысока поучали иностранных правителей, по их убеждению, управлявших у себя крайне неверно. И если Иоанн и Петр просто поучали монархов в письмах, то высокомерие Джугашвили и всей коммунистической системы, с её "самым верным учением" вообще зашкаливало за все мыслимые рамки. Ну вы знаете┘

Кстати, раз уж вы затронули вражью пропаганду, совсем недавно россиянам подсунули, и очень! рекомендовали, и очень! массовым тиражом, учебники, в которых Иосиф Джугашвили представляется талантливым руководителем, и вообще со всех сторон положительно. Не эту ли, на сей раз реальную, враждебную пропаганду засевших в обществе антисистемщиков, продолжающих своё дело, вы имели в виду?

Вопрос, который меня интересует, другого плана: "Существует ли согласно ПТЭ, более менее четкая зависимость между фазами этногенеза и типом общественного устройства, типом отношений народа и власти, принимаемого этносом как должное."

Хочу для себя выяснить, - каждой фазе этногенеза соответствует свой, особый, подходящий для этой фазы, общественный строй, либо сам этнос при своём образовании, выбирает определенный тип (включает его в этнический признак) отношений с властью, и дальше ему следует. Если возможен и тот и другой вариант, то как от этого в каждом случае меняется сам процесс протекания этногенеза, его фаз?


Анвар(Пенза) (11.03.2010 22:20:37):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Георгию.

Для преодолении кризиса фазы надлома, в котором находится украинский этнос,последние протитивостояние яркие признаки, хотя не будем сбрасывать со счетов абберацию близости, необходимо консолидация людей под одну доминанту или регенерация путем перехвата инциативы одним из субэтносов.Ни того ни другого пока на Украине не видно.Но зато видна мощная олигархическая прослойка, в в ходе выборов она обнажила свой оскал.А это своего рода консорция причем структура этой системы жесткая.Общая цель любой олигархической системы это извлечение максимальной прибыли практически всегда в ущерб национальным интересам.Химера одним словом.Остается надется на плавный переход к времени "золотой посредственности" причем цена за это-свобода.


Георгий, Мариуполь, Украина, gmppanita@ukrpost.ua (9.03.2010 18:22:37):

Развитие идей Л.Н.Гумилёва на основе положений ПТЭ

Продуктивность идей Л.Н.Гумилёва по отношению к уже произошедшим историческим событиям даёт возможность не менее продуктивного их использования для достоверной оценки событий текущих и даже для взгляда на будущее.

Распад СССР повлёк за собой раскол этнического поля советского народа. Судьба осколков - стать элементами новых этносов совместно с остатками "старых", не успевших исчезнуть в мясорубке советского периода истории. Применительно к Украине это:

- полностью или частично советские люди, осевшие в Украине и чувствующие себя имммигрантами из-за незнания мовы, истории, географии, культуры Украины;

- лево- и правобережные аборигены, чьи предки находились под властью Российской империи;

- аборигены западных областей, чьи предки находились под властью австро-Венгерской империи;

- крымские татары, приазовские греки и прочие национальные меньшинства.

Этнический материал имеется в достаточном для вмещающего ландшафта количестве и без излишней этнической пестроты. Уровень комплиментарности (за исключением "совки - западенцы") достаточный для объединения. А вот "закваски", консорции или конвиксии, которая стала бы ядром объединения, пока не наблюдается! Это вполне наглядно показали результаты недавних президентских выборов, их первого тура, который показал, что ни одна из представленных партий и сект не предложила населению приемлемой для него цели-мечты. Не предложив населению, готовящемуся стать новым этносом, интуитивно чувствующему эту потребность, цели и программы действий, все эти политические группы потерпели поражение. Чем ещё могут быть 35% Регионов и 25% БЮТ как не откровенным поражением? Разве возможно быть "лидером нации" при таких результатах? Единственное, что их оправдывает - они и не стремились "войти в историю", их вполне устраивает существование в развалинах советской экономики в качестве "плесени на сыре". Они субпассионарии и гармоники, ну что с них взять!? Даже Юлия Тимошенко, самая активная и энергичная из них, не пассионарна - она талантливый политикан и не более! А уж про Януковича и говорить нечего - даже внешне он "президент сонного царства"!

Единственная сила, по логике предназначенная собрать "под знамёна" пассионариев-националистов, не смогла ни собрать их (если имеются), ни создать интересный политический продукт-программу. Была за это наказана процентом. Сделает ли выводы? Посмотрим.

Был, правда, "луч света в тёмном царстве" - "План развития страны" Всеукраинского общественного движения "Вече Украины". Рождавшийся в 2003-2005 годах, изданный тиражом в 1 миллион (!)экземпляров, т.е. попавший почти в каждую семью, он, тем не менее, остался почти незамеченным. То ли родившись преждевременно, то ли угодив в густую тень помаранчевого и бело-синего проектов - конкурентов, он не смог реализовать свой мощный идеологический потенциал. И стал "спящей царевной", ждущей "королевича Елисея", который полюбит, разбудит. От любви с которым и родится новый этнос, новая Украина.


Александр (Москва) (6.03.2010 14:06:26):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Илье.

╚у нас нет никакого основания утверждать, что преступник субпассионарен, а творческий человек пассионарен╩. Я не мог, конечно, в статье разжевать до аминокислотных остатков характеристики выделенных типов. В том числе по поводу ваших сомнений. Действительно, например, обыватели свято чтят принцип ╚моя хата с краю √ ничего не знаю╩. Бродяги-солдаты, конечно, плохие вояки, и в средние века при первых залпах покидали арену сражения, добывая себе пропитание разбоем. Сложнее с преступниками. Эта профессия часто требует и мужества и риска. Нередко среди воров в законе есть вполне интеллектуально яркие личности, возьмите того же Япончика как и некоторых других. Но мне почему-то кажется, что они-то и не являются субпассионариями. Скорее, это заблудшие пассионарии, с исковерканной судьбой. Но Лев Николаевич сюда относит тех, кто не может заработать себе пропитание трудом и скатывается к самому банальному воровству. А таких абсолютное большинство, несмотря на их таланты. Потом, нужно ещё учитывать и второе гумилёвское свойство √ аттрактивность. А по этому свойству субпассионарии весьма склонны к разного рода порокам. Это тоже нужно иметь в виду. Инстинкт сохранения жизни их толкает к поиску пищи, но высокая степень эгоизма, не скомпенсированная аттрактивностью (в силу её мизерного количества), не позволяет заниматься производительным трудом. Труд им кажется невыносимым напряжением сил и психологически они его неприемлют. Поэтому они заходят в магазин и прячут кусок колбасы в карман. На что они надеются? На авось. Конечно, они прекрасно понимают, что прожить более-менее долго при таких способах добычи пищи нельзя. Но у них нет силы воли, бросить это дело и пойти снег расчищать на тротуарах, а потом уже зайти в магазин. Я понимаю, что даже такую работу не всегда можно найти, но это уже второстепенные обстоятельства. А реально, они согласны только на короткий труд с аккордной оплатой. Это им ещё под силу. Но втиснуть свою жизнь в рамки хоть какой-то дисциплины, они уже не могут.

Инстинкт продолжения жизни толкает их к поиску брачного партнёра. Но брак ведь налагает весьма нелёгкие обязанности. А любые обязанности им отвратительны, не потому, что, как они говорят, лишают их свободы, а потому, что они требуют труда не только для себя, но и для других. Но трудиться вообще, тем более для кого-то, им не под силу. Это их напрягает. Однако действие инстинктов и эгоизма, как природных свойств человек не в силах блокировать. Они могут блокироваться (уравновешиваться) только изнутри, другими природными свойствами - пассионарностью и аттрактивностью. Но в силу их низкой интенсивности (менее условной единицы) этого не происходит. Поэтому они насилуют или превращаются в маньяков.


Илья(место жительства) (4.03.2010 21:22:33):

Вячеславу

1. - Не хотел Вас обидеть, честно, но любая такая таблица, будь она хоть трижды математически выверена, должна иметь под собой наполнение, что именно мы считаем, какая у нас единица измерения и какова точка отсчета, от которой мы отправляемся. И у нас нет никакого основания утверждать, что преступник субпассионарен, а творческий человек пассионарен, т.к. ничего вышеперечисленного нет или неубедительно. Вот по уровню доходов такую таблицу создать можно. Почему?

2. - 1-дневный ребенок может начать плакать, если его уколоть иголкой. Через 20 лет он может дать сдачи. К инстинктам это никакого отношения не имеет, все это достаточно описывается моделью рефлексов раздражитель-реакция. Инстинкт такая же модель описания, как и рефлекс, просто я не переношу западную школу психологии с ее позитивизмом и стараюсь пользоваться советской. Но утверждать, что инстинкт есть "навсегда запечатленный мотив, побуждающий особь к определенным действиям" я не стал бы даже в случае горячей любви к западной школе. Для примера, пищевой инстинкт можно не только представить как совокупность рефлексов, но и вызывать искусственно через внешнее вмешательство в нервную деятельность. Кстати, особь к действиям побуждает не мотив. И хотя я отдаю себе отчет, что и рефлекс не более чем описательная модель, и что никакая модель не может полностью соответствовать действительности, не могу назвать приемлимой модель, в которой используется понятие, имеющее такое множество определений, что впору говорить о профанации этим понятием. Ввиду вышесказанного, на мой взгляд, лучшее это вообще воздержаться от такого неоднозначного понятия как инстинкт.. (т.е. сказать, что их в природе не существует вообще)

У нас немного различаются определения социальности. Что такое этничность? На первый взгляд это свойство, характерная черта, присущая любому человеку на Земле. Но вот мне на почту приходит спам с очередным "русские что-то там", при этом я сам являюсь русским, русским является спамер, да и живем мы в России. Т.е. русским я могу быть по отношению к кому-то нерусскому. (следовательно моя этничность это качество моей психики) Таким же образом я являюсь безработным по отношению к пролетариям, графоманом к писателям и туляком к москвичам. И это все будет тоже моими качествами, свойством же "разделение" себя от окружающего мира, я не такой как они (как вариант он не такой как мы). А дальше уже следует в каком качестве я не такой как они, в качестве русского или в качестве графомана.

Есть немного другая сторона. Ребенок с рождения умеет "разделять", это характерная черта. Есть и другая характерная черта, "соединять". У ребенка она выражается в иммитативности, и так же сопровождает его всю жизнь. При этом она полностью противоположна "разделять". Фраза "я не такой как они, но я такой же как они" логически абсурдна, но "я писатель, но графоман" не вызывает у нас удивления.

Я забежал так далеко только лишь чтобы сказать, что под социальностью я имею ввиду вот этот механизм снятия подобного противоречия. Социальность присуща только человеку. И даже здесь, она присуща только в окружении себеподобных для человека в возрасте до пяти лет, когда психику можно считать сформировавшейся, до этого маленький человечек внесоциален. Нет нужны приводить пример феномена "маугли", ребенок, воспитанный не людьми не смог социализироваться, хотя у него есть все свойства для этого, причем именно эти свойства и дают подобный барьер. Ребенок, иммитируя родителей, иммитирует в первую очередь качества, в которых он использует свои свойства. В том числе и свойство снимать данное противоречие такой-не такой, например в качестве рассудочной деятельности..

Свойством "разделять" и "соединять" обладают и животные. Почему они не социализированы в таком случае? А как бы Вы обозначили волка, находящегося в стае и думающего "я такой же как и все, но я вожак, а они нет"? Да и не нужна черепашатам эта социальность, чтобы вернуться, рефлекторной деятельности будет вполне достаточно..

3. - "...эти качества входят в свойство пассионарности" - то есть Вы полагаете, что пассионарность это свойство, а поступки качественное проявление, далеко не единственное. За эту фразу я готов простить Вам все и заочно..


Анвар(Пенза) (4.03.2010 19:22:49):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Вячеславу.

Большинство,по мнению ЛНГ составляют гармоничники, а те редкие пассионарии ╚пребывающими в толпе╩ т.е. не герои, создают такой настрой коллектива, где и гармоничники начинают вести себя подобно пассионариям.Я думаю, что все дело в коллективной психологии-схемы установления настроя и фазы, т.е. империатива в котором коллектив пребывает-результат настроя.


Анвар(Пенза) (4.03.2010 19:06:22):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Опять так и тянет приравнять активность с пассионарностью, но и субпассионарные личности бывают не менее активны, только с обратным вектором.А как вам "хищный пассионарий", какой тип имел в виду ЛНГ? Без широты обзора вопроса, можно и дождик в середине лета принять за наступления осени.

"Низкая пассионарность отнюдь не исключает войн и завоеваний.Важен не абсолютный уровень, а перепад, разность между уровнями."стр 318 ЛНГ Древняя Русь и Великая степь.Можно ли этим перепадом объяснить высокую активность бывшех колониальных территорий и каков механизм воздействия перепада на людей?


Вячеслав (4.03.2010 13:07:54):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Илье.

1. Честно говоря, Илья, я не ожидал от вас такой позиции. Когда я ссылался на http://zhurna"."ib.ru/editors/a/androsow_a_p/matrica-1.shtm" я вовсе не стремился спрятаться за ╚группу лиц, составивших весьма спорную таблицу╩, а яснее проиллюстрировать свои доводы. Ссылка мне потребовалась лишь для того, чтобы более наглядно показать положение Кисы и Остапа в пространстве психологических типов, основанных на свойствах пассионарности и аттрактивности, введенных в научный оборот Л.Н. Гумилёвым. Почему я сослался именно на этот источник? Да потому, что в отличие от источника на (http://gumi"evica.ku"ichki.net/fund/fund03.htm) представленная таблица математически выверена и понятна, в то время как последняя, скорее, эвристическая, и построена на не совсем понятных принципах, хотя к ней приложили руку сам ЛНГ и его ученик Иванов. А единицы, конечно, условные, хотя есть достаточно попыток разработать некие тесты для получения объективных данных.

2. ╚У годовалого ребенка еще не развита социальность и он не может быть эгоистом, хотя сознание уже присутствует. У него нет инстинктов, которые не более чем модель для описания╩. Как это нет инстинктов, когда максимум через три часа уже 1-дневный ребёнок начинает плакать, т.к. хочет есть. Разве к этому его не побуждает инстинкт самосохранения? Так что инстинкты не модель для описания, а навсегда запечатлённый мотив, побуждающий особь к определённым действиям. Без них жизнь вообще никогда бы не возникла. Социальность у годовалого ребёнка ╚так и прёт╩, а вы не заметили. У вас-то дети есть? Вот вы вышли с годовалым ребёнком погулять. Через какое-то время он устаёт и просится ╚на ручки╩. Вы можете ему отказать, но он начнёт валиться на дорогу и выпросит-таки у вас помощь. Вы посадили его на плечи и продолжаете прогуливаться. Через какое-то время вы ощущаете, что ваш ребёнок уснул. То, что он устал и уснул относится к инстинкту самосохранения. Но то, что он обращается к вам, удобно и беспечно устроился на ваших плечах, относится уже к социальности. Конечно, он об этом и не подозревает, он и разговаривать-то не может кроме нескольких слов, но его расчет верен, родители помогут, и даже посторонние люди. Есть существа у которых социальность напрочь отсутствует: выметал икру, полил молоками и уплыл или умер. Есть существа с зачатками социальности. Например, социальность морских черепах заключается в нахождении такого места на песчаной отмели, чтобы не было ни слишком сухо, и не стояла вода. В противном случае потомство погибнет. Вырыла самка ямку в нужном месте, отложила яйца, закопала и снова в океан. По достижении половозрелого возраста черепашата вернутся на этот берег и таким же образом позаботятся уже о своём потомстве. Всё дело в том, что социальность разлита по Жизни гораздо шире наших представлений и не ограничивается человеческим сообществом. Лики социальности и инстинктивности очень даже разнообразны.

3. Точно так разнообразны и лики пассионарности. С лёгкой руки М. Зильберта пассионарность напрочь прикреплена к стремлению к превосходству, самоутверждению, агрессивности, и даже к естественному отбору. Конечно, эти качества входят в свойство пассионарности, но не только они. Представьте, что у вас есть несколько друзей или знакомых. Когда бы вы не пришли к ним, их квартира сияет чистотой, а на даче каждая палочка и железка нашла своё место, так что по газону ваши дети могут носиться без опасений. А вот у других знакомых всё наоборот. Беспорядок в их жилище прописался навечно. Они даже не прибираются к гостям. Но мужчина вечно что-то паяет, строгает и сверлит. А женщина всё время и совершенно бесплатно организовывает экскурсии по любимому городу и его окрестностям. Находит желающих и вперёд. Но в сарае, на даче у этого вашего друга среди вечного беспорядка всё время крутится какое-то колесо. Ваш друг утверждает, что он его как толкнул 10 лет назад, так оно и крутится с той поры, не останавливаясь. То ли это вечный двигатель, то ли какой-то фокус он изобрёл, непонятно. И что самое главное, ваш друг не идёт ни в патентное ведомство, ни на передачу ╚Минута славы╩. Ему некогда, он возится сейчас с гравицапой. Поразительно, у них нет даже телевизора в доме. Они считают его лишним, времени жаль сидеть перед ним. Вот такие ╚чудики╩. Как это ни покажется странным, и те и другие ваши друзья являются пассионариями, но не ╚стремящимися к самоутверждению и превосходству╩, а ╚пребывающими в толпе╩. Именно они, по мнению ЛНГ, всегда составляют большинство.


Константин (4.03.2010 01:44:46):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Всё дело в аномальном геомагнитном поле, которое на стыке ландшафтов весьма "причудливо". Найдите карты аномального геомагнитного поля, - очень будет занятно

посопоставлять с ареалами обитания живого, границами админрайонов, государств и т.п.


Анвар(Пенза) (3.03.2010 19:28:50):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Тупиковые вопросы возникают из-за заголовка  .Вот именно-людей и тут же ставя им клише указывая им место в таблице.Если остановить время, как режим "пауза" в видеофильме то таблица кстати, но человек, как и природа динамический процесс по отношению ко времени.Математика в характеристике человека, измерение времени в виде цифр и таблиц, диаграмм будут давать всегда погрешности из-за которых результат исследования всегда будет спорным.В природе лучше понимается если измерять периодами начиная от времен года так и возрастом человека.Таблица беспорно нужна, но только для измерения узкой постановки вопроса,а именно в ее абсолютных величин.


Илья(Благодарность модерации) (3.03.2010 07:02:40):

Немного нечестные приемы (Сергею и Вячеславу), подглядывать куда-то, хотя вопрос и не о конце света, я все понимаю. Я надеялся услышать ваше собственное мнение, а не озвучивание мнения группы лиц, составивших эту весьма спорную таблицу. А спорным в ней я вижу кашу из свойств человека и качеств по отношению к окружающему. Впрочем, может я заблуждаюсь насчет некорректности и ученый никогда не бывает честолюбивым? Творческие люди не авантюрны? И поправте меня, разве искушение и созерцание не действия по отношению к чему-либо? Тогда причем тут преступность как нарушение запрета на определенные действия? Сомнительная таблица..

Не удержусь проехаться и насчет текста по ссылке. У годовалого ребенка еще не развита социальность и он не может быть эгоистом, хотя сознание уже присутствует. У него нет инстинктов, которые не более чем модель для описания. И тем не менее перед нами маленький живой человечек. Поэтому фразу "в любом человеке природой изначально заложено следование инстинктам и эгоизму" лучше поправить на более благозвучное, сомневаться можно едва ли не по каждому слову в ней.. "Аттрактивность есть влечение, стремление иметь своё мнение и отстаивать его независимо от сложившихся представлений или мнений авторитетов" - причем здесь тогда эгоизм? Кстати, на основании этого утверждения можно записать Вас в эгоисты, слишком частое "цитирование" тому причиной. Ну и так далее, статья большая и привязаться можно едва ли не к любому утверждению. Заострю Ваше внимание только на двух. В каких единицах и каким прибором Вы измерили пассионарность? К чему все эти больше-меньше, если нет единицы измерения, с помощью которой и можно определить больше-меньше. Наличие шкалы измерения предполагает некий "нуль", от которого мы начинаем считать, по ссылке таким "нулем" является гармоничный человек. Но его самого можно измерить, как он может быть началом отсчета? Или он и выбран единицей измерения? И второе, "Нельзя ждать от пассионария, что он будет вести жизнь Обломова, а дебил поведет полки в бой, аферист станет бороться за правду или хотя бы остановится перед обманом, а борец за справедливость оправдывать насилие и мздоимство, соблазнитель сохранять верность, а бродяга захочет упорядочить свою жизнь и приступить к упорному труду. Хотя, вполне вероятно, что некоторые люди всё же преодолеют этот дамоклов меч судьбы, но массовой перековки описанных персонажей нельзя ожидать ни при каких обстоятельствах" - последнее предложение звучит как приговор. Хотя кажется это немного несоизмеримые величины, пассионарность и образ жизни, в котором ее пытаются разглядеть.

Только не обижайтесь, ради Бога, не хотел Вас сильно уколоть. Всего лишь немного критики, если я не прав, приношу извинения..

Зачем нужно лезть в историю? Мы не может произвести эксперимент здесь и сейчас, поэтому история наша чашка Петри, но объектом нашего внимания должны быть все-таки не поступки человека, зафиксированные историей, а сам человек, его психика. И внимание должно быть к современному нам человеку, лишь затем мы методом аналогии ищем в историческом. Не понимаю этих попыток через исторические источники налепить побольше ярлыков для своих психологических этюдов, чтобы затем раздать их современникам..

http://zhurna"."ib.ru/editors/z/zi"xbert_m_m/gumi"ev.shtm"

Схожий подход. "Пассионарность определена как стремление к превосходству, в этологии (науке о поведении животных) имеющее аналогом агрессивность .. Считаю, что ещё чуть точнее было бы определить пассионарность как стремление к самоутверждению, т.е. к ощущению собственной значимости" - попытка дать ярлык психологическому этюду через один из внешних признаков.. При этом автора не смущает, что стремление к превосходству качество, а пассионарность свойство. Ужи складываются с ежами.. Ключем к пониманию феномена пассионарности должна служить психология, но не путем анализа поведения, а процессов и свойств психики. Анализ поведения через исследовние истории не более чем вкусный бантик. Кстати, ключ к этничности лежит тоже здесь, как и к социальности, и ко многому другому..

"Таким образом, рассуждения ЛН о применении законов физики к этногенезу из его теории могут быть изъяты без какого-либо ущерба для неё" - почему интересно? Гумилев предложил, что этнос это "материальное тело", на которое распространяются законы физики. Или "тело" нематериально? Если не изменяет память, треть книги попытка доказать это.. Если изъять физику, революционности не получится, т.к. получится, что этнос явление социальное и не более. А ведь можно и наоборот, если этнос как социальное "материальное тело", то тогда и психика вполне себе "материальное тело", и на нее тоже распространяются законы физики..


Вячеслав (1.03.2010 23:27:11):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Илье.

У меня другой взгляд на интересующих вас персонажей. Думаю, что Кису Воробьянинова по свойству пассионарности нужно отнести к самому нижнему краю (почти на оси "Х") гармоничников. Т.е. его резултирующий вектор своим концом попадает в область гармоников чуть выше этой оси. В численном виде пассионарность равна 1,02 условных единиц. Ниже оси "Х" располагаются уже субпассионарии - обыватели. К ним ЛНГ отнёс героев Чехова - Ионыча и "Человека в футляре". Принадлежи Киса к ним, он, скорее всего, после короткой вспышки активности сел бы играть в шашки или разгадывать кроссмворд, и на этом бы утешился. А Киса проявил недюжинную и довольно длительную активность, стойко терпел лишения, более того, юную девушку стал тянуть "в номера" (в его-то возрасте). К тому же ему хватило мобилизованности и воли для того, чтобы зарезать подельника. Но вот самостоятельно разработать план, тем более претворить его в жизнь энергии и креативности нехватило. Поэтому он пригласил в сообщники типичного мелкого афериста с пассионарносттью тоже близкой к Кисиной, но принадлежащего другой области матрицы. Только вот для понимания нужно обратиться по ссылке: http://zhurna"."ib.ru/editors/a/androsow_a_p/matrica-1.shtm"

Комнину.

Я рад, что вы, в числе первых, поняли, что концепция биофизического поля не противоречит идеям ЛНГ. Но дайте время для моделирование и осмысление результатов. Сырой материал предлагать не хочется.

Вернее так: Это текст http://zhurna"."ib.ru/editors/a/androsow_a_p/matrica-1.shtm

А это иллюстрации к тексту: http://zhurna"."ib.ru/img/a/androsow_a_p/matrica-1/index.shtm"

 


Анвар(Пенза) (1.03.2010 22:39:25):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Природа дает толчок, а все остальное по воле случая.Дакам и зулусам не повезло.Варягов "сплавляли" за их неуживчивость и непохожесть.Отток пассионарного генофонда шел долгое время,а отсутствие их следов в Финляндии говорит о том, что и там бытовали нравы от которых они сбежали у себя на родине.Риск и удачу они искали в неизвестных краях.Во времена образования великорусского этноса, племена сумь и емь(финны) были втянуты в надвигающуюся агрессию Запада на молодую Россию.Рассеивание генофонда неизбежно,пленных женщин никто не спрашивал(простите за цинизм).

Пассионарии создают системы, где царят новые идеалы.Поборники старых, при отсутствии борьбы принимают новые, иногда даже лицемерно.Новая система начинает иной отбор несмотря на просхождения и прошлое.Поэтому и стекаются со всех ареалов толчка и не только.Ведь в новая система давала шанс каждому у кого были амбиции и способности.По всей оси ПТ создаются очаги, а не линия вспышек.Это говорит о том, что в этих местах где люди нового склада одержали победу и к ним начинают стекаться "ловцы удач".И еще раз повторюсь, что система является двигателем ПТЭ, а люди всегда остаются людьми.Пассионарий, субпассионарий величины абсолютные относящиеся к персоне только на отрезке всей жизни путем обзора всех его деяний.


Илья(.. (1.03.2010 17:03:54):

Сергей Белозеров, догадываюсь, почему алчный Киса остался без Вашего внимания, ведь про него ничего нет по ссылке.. Хотя за ссылку спасибо, шпаргалки вещь полезная..

А почему он собственно субпассионарий? Разве он не алчен? Изобретателен, находчив, авантюрен, вполне пассионарная личность..

Вне темы. У человека есть такое забавное качество, назовем его условно социальным рефлексом, если пошел дождик, то надо открыть зонтик. Совсем как у животных, если позвонил в колокольчик, то выделилась слюна. Правда у животных таких раздражителей мало, и они не входят в сферу культуры. Да и сама культура не однозначна, можно понимать под ней совокупность таких раздражителей, а можно понимать под ней вот эти связки "если-то". В любом случае это уже территория социального, а не биологического, человек не животное.

Этнос тоже можно представить как некоторое множество вот этих "если-то", т.е. есть раздражитель и есть определенная реакция на него, в случае "неадекватности" которую мы назовем чужой. А значит этнос явление скорее социальное, чем биологическое..


Комнин (Москва) (1.03.2010 14:11:16):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Сергею Белоозерову.

Считаю, что мутации надо упоминать пока нет другого более правдоподобного объяснения. А его нет. Пенетратность нам ничего не говорит. Особенно в вопросе о пассионарных толчках. Кстати, по второй вашей ссылке очень часто употребляется слово "мутация".

Что же касается разной пассионарности братьев то пенетратность тут вовсе не обязательна. У одних и тех же родителей могут быть дети с разными комбинациями генов.

Вячеслав.

Я пока не вижу зачем возражать на вашу статью. Вероятно, потому что не понял. И я не понимаю в чем она противоречит Гумилеву.

Вы так и не ответили на вопрос. Каков по вашему механизм пассионарных толчков?


Вячеслав (1.03.2010 11:29:00):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Анвару.

По поводу стыков ландшафтов. Действительно, у ЛНГ стык ландшафтов, вернее стыки ареалов обитания различных этносов, входят в число обязательных признаков для начала этногенеза. Но, посмотрим повнимательнее. Например, этногенез норманов, (варягов) вряд ли соответствует этому. И Швеция, и Норвегия по своим суммарным признакам, скорее, однообразны, а финнов с их лесами и болотами этот толчок не захватил. Зато их захватил толчок, связанный с образованием великорусского этноса, несмотря на то, что Финляндия по ландшафтным условиям, в какой-то мере, похожа на Русскую равнину, особенно на северо-востоке. Ну, а те же Хунну, Сяньбинцы и прочие народы, вокруг тогдашних царств Китая вряд ли образовались на стыках ландшафтов. И почему-то самих китайцев всё это не затронуло. Мне кажется, что приуроченность мест этносообразования к стыкам ареалов обитания нужно относить к удивительным странностям. Действительно, как это можно представить, жили-поживали рядом лет пятьсот, не смешиваясь, а тут как взбесились, стали образовывать смешанные пары несмотря тна выработанные в течение 500 лет предубеждения, да ещё и начинают плодиться чрезвычайно активно, что и приводит к демографическому взрыву. Не странно ли? Раньше-то как-то незаметно было никакой комплиментарности, а тут, на тебе! Всё это говорит, что фактор пассионарного воздействия влияет на организмы людей различных народов таким образом, что они начинают чувствовать себя "родственными душами".

Что касается выдворения или уничтожения пассионариев. Вы правы, если это случается в гомеостатических этносах. Даже в такой среде возможно рождение пассионарных особей, но это единичные случаи. Но даже в такой среде может родиться эффективный пассионарий, вроде Цезаря или Аэция, если они находятся наверху слоя этнической элиты. Или обладают недюжинными способностями (Наполеон), пребывая внизу. Классическое начало этногенеза ведь не означает, что он будет успешным. Попыток много, а результат непредсказуем.


Сергей Белозеров (Караганда) (1.03.2010 10:43:59):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Согласно "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу", которую подготовили Л.Н. Гумилев и его ученик К.П. Иванов видно, что О. Бендер относится к категории субпассионариев "Бродяги-солдаты".


Илья(Оттуда) (28.02.2010 15:46:38):

Вопрос на засыпку - к какому слою (субпассионарии, пассионарии, гармоничные люди) принадлежат литературные герои Остап Бендер и Киса Воробьянинов?


Анвар(Пенза) (25.02.2010 21:55:22):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

В регионах где жили гомеостататичные этносы, шанс проявить себя пассионариям очень минимален, практически равен нулю.Сородичи расправятся с ним быстрее чем они обретут хоть какую либо силу.Пассионарные личности либо гибнут не оставив потомства, кто захочет иметь детей от "чудиков", а в начальный период они так и рассматриваются или изгоняются, ведь они посмели покуситься на устои общества.Шанс проявить себя у них возможен только в пограничных районах,стыков ландшафтов где общество мозаично и разнообразно.Поэтому моноландшафты обречены.

В экстремальных условиях важнее система в которой живет общество.В системе где идеалы крисстализованной пассионарности могли людям разного склада проявлять себя на высоком накале жертвености.Ведь герои не всегда пассионарии.


Вячеслав (23.02.2010 17:18:58):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

А. Комнину.

Цитата из Вашего поста за 18.02. ╚ В экстримальных условиях пассионарии нужны. Но для того чтобы проявить себя они должны быть. Быть частью этноса. Т.е. к тому времени они должны появиться. Оппоненты утверждали что отбор должен длиться ПОСТЕПЕННО. Но согласитесь в экстримальных условиях этносу некогда ждать".╩. Основываясь на этой цитате я понимаю, что вы, как исследователь, рассматриваете некий процесс этногенеза. Ваши оппоненты (генетики) говорят, что пассионарии не могут рождаться пачками, как будто все женщины, (к примеру) забеременевшие после 18.02.2010 непременно родят пассионариев. Мол, они должны появляться постепенно. На мой взгляд, оппоненты правы, иначе для новорождённого этноса не потребовался бы скрытый период от 100 до 200 лет. Вы же, как исследователь, тревожитесь, что при наступившей экстремальной ситуации ╚этносу некогда ждать╩. Я же хотел сказать, что, скорее всего, в такой ситуации этот этнос либо погибнет, либо, если сохранится, будет обладать малой энергией и историческая его судьба вряд ли будет яркой. Члены новорождённого этноса, как и все мы лет 50 тому назад, вообще не подозревали, что для своего выживания нужно нарастить численность пассионариев и заставить их договориться промеж собой о единых целях. Из теории вероятностей следует, что попыток (достижения любой цели) должно быть всегда гораздо больше, чем реальных достижений. Например, в 70-х г.г. прошлого века считалось вполне приемлемым, если на 100 попыток найти месторождение выпадал 1 успешный случай. В той или иной степени, это применимо и к процессу этногенеза.

Вы пишете, что пассионарии провоцируют миграции и приносят войны в ╚регионах где раньше особых проблем не было╩. Ну а в период царствования гармоников, а тем более субпассионариев, разве исключены проблемы. Например, при природной катастрофе или нападении врагов, вряд ли новорождённый этнос, (при их власти в нём), спасётся. Но у пассионариев есть такой шанс, хотя и не 100%.

В своей статье уровень пассионарности в человеке я связал напрямую с интенсивностью его биофизического поля. Возражений и антидоводов не услышал.


Сергей Белозеров (Казахстан) (23.02.2010 09:20:36):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Уважаемый Комнин,

Судя по мнению Александра Миронова, кандидата медицинских наук, по теме "Как можно охарактеризовать "фактор Х" (пассионарность) с точки зрения современной биологии?" про мутации (или микромутации, как старался говорить ЛНГ, после встреч с Н. В. Тимофеев-Ресовским) лучше не упоминать. Правда сам Александр не "генетик".

Вероятно, тут вступает в силу некий механизм схожий с Пенетрантностью (http://cu"tinfo.ru/fu""text/1/001/008/087/767.htm). Кстати, это явление заметил в первой трети XX в. сам Тимофеев-Ресовский (http://e"ementy.ru/news?newsid=431260). Кратко говоря, это полное или частичное проявление в фенотипе некого гена изначально присутствующего у некой совокупности организмов. Думаю, вы как историк подберете случаи, когда один из братье был бы ярким пассионарием, а другие - нет.

Кстати, ЛНГ мог сам познакомиться с этим явлением, так оно на русском языке было описано во втором издании знаменитой лобановской "Генетики", изданной в 1967 г. в Ленинграде.


Комнин (Москва) (22.02.2010 21:45:06):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Вячеславу.

Что-то я не пойму к чему вы все это сказали. Вроде все верно. Но мысль не улавливаю.

Я пытаюсь говорить о пассионарных толчках. О появлении пассионариев. Которые потом устраивают миграции, строительство государств, войны и пр.

По версии Гумилева ПТ - это мутации.

Какова ваша версия?


Вячеслав (21.02.2010 01:11:56):

ема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

А. Комнину.

Вы, что же, считаете, что любой новорождённый этнос обязательно должен дожить до старости. Думаю, что этнос даже не подозревает, что ему ╚некогда ждать╩. Скорее всего, он вообще не знает, что ему нужно, например, наращивать численность пассионариев. Он просто живёт, как может, или как ему позволяют природа и окружение. Если он не нарастил необходимое количество пассионариев, если они не успели объединить свои мечты и стремления к новым горизонтам, то сходят со сцены истории гораздо раньше, чем приступят к какой-то роли на этой сцене. Уверен, что те 9 линий пассионарных толчков и 46 этносов, упомянутых Львом Николаевичем, являются малой частицей потенциальных попыток природы. Природа вообще расточительна. Самый универсальный способ сохраниться √ рассеять как можно больше семян. Ещё Тейяр де Шарден писал, что природа действует через массу (зародышей и попыток). Процент попадания, в том числе и в историю, весьма редок. Правда, этносам помогает природа тем, что за пассионарным толчком неизменно следует демографический взрыв. В рамках этого взрыва рождение пассионариев является предпочтительным, т.к. не зря же эти два процесса тесно увязаны между собой. А вот если пассионариям удаётся сыграть свою роль, то этнос получает шанс оставить след в истории. Вот и всё. Этот процесс нельзя считать случайным, т.к. есть теория этногенеза, играющая роль некоей колеи. Но попасть в колею и закрепиться там удаётся далеко не всем. Ну, а то, что пассионарии появляются и в спокойных (гомеостатических) народах, так это потому, что пассионарность является генетическим признаком и путём генетического смешивания с пришедшими пассионариями гомеостатические народы получают энергетическую подпитку. К тому же не стоит исключать и негенетический путь распространения пассионарности, а именно: за счёт индукции.

А почему вы считаете, что именно пассионарии приносят проблемы? А что, субпассионарии беспроблемны? Мне кажется, что проблемы приносит жизнь, а вот решать их приходится людям. И пассионарии могут лучше это делать. И всё равно не всегда это получается.


Комнин (18.02.2010 21:49:24):

Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Вячеслав

1. Группа в Контакте. Впрочем речь не столько о моей статье сколько о теории Гумилева. В контакт ссылку давать сложно. Чтобы читать, там нужна регистрация.

Критики называют себя генетиками. Возможно, это действительно так.

2. Вы правы. В экстримальных условиях пассионарии нужны. Но для того чтобы проявить себя они должны быть. Быть частью этноса. Т.е. к тому времени они должны появиться. Оппоненты утверждали что отбор должен длиться ПОСТЕПЕННО. Но согласитесь в экстримальных условиях этносу "некогда ждать".

Можно попытаться доказать что в процессе этногенеза, скажем во время миграций, во время войн, во время других экстримальных условий, пассионарии более нужны и отбор их численность поддерживает (кстати на кривой подъем идет в период миграций). Но... у Гумилева пассионарии кроме всего прочего устраивают миграции. Устраивают войны. И т.д. А до этого они ПОЯВЛЯЮТСЯ. Причем они могут появиться в спокойных (гомеостатичных) народах. В регионах где раньше особых проблем не было. А с появлением пассионариев появиляются и проблемы...

3. Статью смотрел. Полемики с тезисом о мутациях не заметил...


Вячеслав, vchervyachenko@yandex.ru (18.02.2010 18:27:07):

Вячеслав.

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

А. Комнину.

1. А где шло обсуждение Вашей статьи о пассионарности? В этой дискуссии не видно, на форуме сайта об антисистемах тоже ничего нет. Дайте ссылку.

2. Ну, то, что главным преткновением в вопросе прояснения механизма появления в людях пассионарности является предположенная ЛНГ микромутация было известно ещё при жизни автора. Мне, например, кажется, что это был главный пункт несхождения во взглядах Льва Николаевича и Тимофеева-Рессовского. Я полагаю, что фраза, приведенная Вами ╚естественный отбор, по-моему, всегда против них╩, т.е. против пассионариев, в корне не верна. Рассуждая подобным образом, вы находитесь в плену объяснения эффекта пассионарности М. Зильбертом, в корне неверным и, я бы сказал, притянутым за уши, что, в свое время, на дискуссии подробно объяснил Александр. Дело в том, что естественный отбор действует одинаково на все психологические типы, отмеченные ЛНГ. Но именно пассионарии могут предложить выход из положения, если природа или враг зажмут этнос в клещи. Почему? Да потому, что они энергичны, и их не пугают, и не останавливают ни жертвы, ни лишения, которые парализуют волю гармоников и пугают субпассионариев. Всегда ли приносят спасение этносу их предложения и планы. Конечно, нет. Ведь к пассионариям наиболее высоких степеней относятся не только пророки и гении, но и честолюбцы и авантюристы. Тем не менее, пассионарии никогда не будут надеяться на авось, что, даст бог, пронесёт, как непассионарии, а будут действовать.

Например, оставшиеся вблизи Китая хунну были уничтожены или поглощены китайцами и другими враждебными этносами, а осколок этого народа, возглавляемый, естественно, пассионариями (разве могли субпассионарии предложить поход неизвестно куда через засушливые степи длиною в 5-6 тысяч км.) вышли, в конечном итоге, на Южный Урал, и стали затравкой для рождения другого этноса √ гуннов, вписавшего своё имя в историю.

3. Я считаю, что объяснение феномена пассионарности лежит совершенно в иной плоскости и к этому ни мутация, ни микромутация никакого отношения не имеют. Подробно с этим можно ознакомиться на сайте ╚Теория антисистем╩ по ссылке http://antisys.narod.ru/chervyachenko.htm"


Сергеенко Виктор(Украина) (15.02.2010 12:20:27):

Александру

Тема: Развитие идеё Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

1. Александр, любая классификация, особенно в общественных науках, - условность. Не нападайте именно на неё, особенно на конкретные термины, они дело десятое. Другое дело конкретный тип взаимоотношения общества и власти. Вы же не будете отрицать совершенно разный тип взаимоотношения между властью и обществом в разных государствах, если хотите, как иногда говорят, "Цивилизациях". Вот он, этот тип, может быть описан и назван, но не должен быть подменён клеймом от текущей политической ситуации в РФ. Я не виноват что для вас сейчас главное пугало √ либерализм, вы его видите везде, и попрекаете меня им даже если я и не думал использовать этот термин.

Очень хорошо что вы понимаете неполноценность продуманных умозрительных теорий, хорошо у К.Маркса (Энгельса, Ульянова, Джугашвили?) было на бумаге, да практика применения созданной им теории привела к ещё одной вакханалии насилия. Потому общественными теориями не рекомендуется сильно размахивать, а брать к сведению.

Что я хотел выяснить. Каждый тип власти по разному относится к пассионариям и пассионарности, хотя бы в силу своей возможности действовать бесконтрольно, или контролируемо. Более того, перед каждым государственным руководителем тут же становится этот вопрос, как относиться к пассионариям. И как он его решит, определяется в первую очередь текущим типом власти. Вот как Геродот описывает решение этого вопроса в государстве где нет "либеральных вольностей", т.е. тоталитарном:

"Так, Периандр послал глашатая к Фрасибулу спросить совета, как ему, установив самый надежный государственный строй(!), лучше всего управлять городом. Фрасибул же отправился с прибывшим от Периандра глашатаем за город и привел его на ниву. Проходя вместе с ним по полю, Фрасибул снова и снова переспрашивал о причине прибытия его из Коринфа. При этом тиран, видя возвышающиеся над другими колосья, все время обрывал их.

Обрывая же колосья, он выбрасывал их, пока не уничтожил таким образом самую красивую и густую часть нивы. Так вот, проведя глашатая через поле и не дав никакого ответа, тиран отпустил его. По возвращении же глашатая в Коринф Периандр полюбопытствовал узнать ответ Фрасибула. А глашатай объявил, что не привез никакого ответа и удивляется, как это Периандр мог послать его за советом к такому безумному человеку, который опустошает собственную землю.

Затем он рассказал, что видел у Фрасибула. Периандр же понял поступок Фрасибула, сообразив, что тот ему советует умертвить выдающихся граждан. Тогда-то тиран начал проявлять величайшую жестокость к своим гражданам."

Вот скажите, чему вы может научить этого Фрасибула? Он прекрасно знал что такое пассионарность, и главное, что с ней делать, и это знание с нами живёт уже тысячелетия. В этом вижу противоречие, "самый надёжный государственный строй", к которому вы тяготеете, в то же время и самый смертельный для пассионариев. Не без оснований считаю что тоталитаризм не даёт вообще возникнуть пассионарному толчку, а уже имеющуюся пассионарность сводит на нет. Преувеличение это, или нет, спорно, но я так думаю. Выше уже приводился пример, как при Иоанне "Грозном" пассионарии вычищались подчистую (извините за мрачный каламбур). Не терпит единоличная власть иных желаний окромя своих, и не просто не терпит, а физически уничтожает всех успешных носителей иных желаний, всех, кто поднялся над субпассионарным уровнем. Ни война, ни гражданская война, ни голод или стихийные бедствия не обладают той сознательной избирательностью в уничтожении конкретной прослойки людей, какой обладает единоличный правитель. Даже при гражданской войне есть пассионарии проигравшие, но есть и выигравшие. Но при репрессиях от "своего" нет спасения. Тиран и убивает прежде всего своих. Разве не кричали: Да здравствует Сталин" перед расстрелом? Разве не шептали на колу: Да хранит Господь Государя!? И разве это спасло, помогло кому ни будь?

Сознательный и искусственный отбор √ страшная сила, используемая с умом, превращается в безумие. Я хочу выяснить, раз уж он(отбор) есть, в какие руки его можно отдать!

2. Мне не известны шовинисты в украинских органах власти, может вы под "шовинистами" имеете в виду людей, которые вам, или органам власти РФ, просто не нравятся?

3. " Даже цена, на треть превышавшая другие предложения не повлияла на окончательное решение." Не мной было сказано что современная РФ осуществляет в страны "Запада" экспорт коррупции (при которой капиталистическая система и свободный рынок просто не могут существовать). О чем кстати и свидетельствует завышенная на треть цена. Здоровый организм всегда защищает себя от болезнетворных бактерий и вирусов, маскирующихся под безобидные клетки.


Антон Комнин (14.02.2010 21:10:38):

Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Из опыта обсуждения моей статьи.

Как я и ожидал. Основная проблема - это мутации. На них кидаются буквально все.

"Их сначало должно быть мало. Если будут полезны, их станет много. И не может быть направленного мутагенеза".

У нас же мутации (а точнее микромутации) сразу довольно многочисленны. На столько, что влияют на действия.

А кроме того речь идет о "направленном природой" мутагенезе. А не человеком. А это две большие разницы.

Я понимаю что нельзя это повторить экспериментально. Потому что тогда люди смогли бы "играть в Бога". Но если мы не можем, это не значит, что природа не может.

Пассионарные микромутации необходимы. Но это сразу не видно. То что в Африке нужна черная кожа - видно. То что гармоники нужны - видно.

А пассионарии нужны для таких "проектов" которые основная масса не видит.

И естественный отбор, по-моему, всегда против них.

Поэтому мне кажется "мутации не могут ждать". Не могут ждать когда популяции осознает в них необходимость.

Пассионарии просто должно появляться, делать свое дело и исчезать.

З.ы. В июне исполнится 6 лет, как я сюда хожу. )

Жаль, что 5-летие пропустил.(


Александр (Москва) (26.01.2010 22:56:33):

Тема: Биосфера и экология.

Ученые доказали: ЦИВИЛИЗАЦИЯ ЕВРОПЫ ЗАРОДИЛАСЬ В РОССИИ.

(Точнее - в районе поселка Костенки Воронежской области,Примерно 40 с лишним тысячелетий назад).

Группа ученых из России и Германии после многолетних исследований пришла к выводу, что именно Российская территория была колыбелью европейской цивилизации. Результаты новейших изысканий доказали, что человек современного европеоидного типа возник к 50√40-ому тысячелетию до н.э. и изначально обитал исключительно в пределах Русской равнины, и только потом расселился по территории всей Европы.

Как сообщает британская радиокомпания ВВС, такие выводы ученые сделали исследовав человеческий скелет, обнаруженный в 1954 году под Воронежем в древнейшем захоронении Маркина гора (Костенки XIV). Выяснилось, что генетический код этого человека, погребенного около 28 тысяч лет назад, соответствует генетическому коду современных европейцев. К настоящему времени комплекс ╚Костёнки╩ под Воронежем признан мировыми археологами самым древним местом обитания человека современного типа - европеоида.

Исследования проводились в знаменитом лейпцигском Институте антропологической эволюции Макса Планка. Особенность только что законченных работ ученых состояла в том, чтобы получить из костей скелета древнейшую ДНК и расшифровать ее. При этом одна из главных задач заключалась в том, чтобы отделить древнейшую ДНК от следов ДНК людей, которые работали со скелетом с Маркиной горы последние 60 лет.

Как оказалось, обнаруженный под Воронежем древний человек относится по своему генетическому коду к гаплогруппе Y2, которая очень редка среди современного населения Земли, хотя в Европе она представлена более значительно, нежели в других частях мира.

Согласно новейшим исследованиям, около 30 тысяч лет назад в Европу пришла новая волна переселенцев, относящихся к другой гаплогруппе - Н. Именно эта группа сейчас и составляет основную часть населения современной Европы. Таким образом, делают вывод ученые, именно современная территория России могла быть колыбелью европейской цивилизации.

Прекрасно сохранившийся скелет 20-летнего человека был погребен на берегу Дона на Маркиной горе около 30 тысяч лет назад. Он является уникальным, так как позволяет точно датировать возраст представителя одного из древнейших европейских народов.

В 1954 году при раскопках верхнепалеолитического памятника Маркина Гора (Костенки XIV) древностью около 32 тысяч лет близ села Костенки на реке Дон (Воронежская обл.) археолог Александр Рогачев обнаружил прекрасно сохранившийся скелет мужчины 20-25 лет в неглубокой овальной могиле.

Скелет древнепалеолитического человека c Маркиной Горы был исследован российскими учеными, которые установили, что захороненному было 20-25 лет, его рост был невысоким − около 160 см. По строению тела и внешнему облику он принципиально уже ничем не отличался от современных людей. Слепки внутренних полостей черепа и его строение свидетельствуют о том, что мозг древнего человека по своим анатомическим характеристикам идентичен мозгу наших современников. Особенности строения скелета позволили воссоздать некоторые черты образа жизни первых людей. Они были достаточно гармонично развиты. Их руки уже были способны выполнять самые различные, в том числе весьма сложные, действия. По всей видимости, они активно ходили и бегали.

Во внешности человека палеолита Русской равнины преобладали европеоидные признаки. Хотя обнаруживаются некоторые черты, характерные и для тропических групп − очень узкая черепная коробка, низкое и узкое лицо, резкий прогнатизм (выступание лица вперед), очень широкий нос.

Судя по сильно скорченному положению скелета и следам красной краски на костях, тело умершего было спеленуто или связано и засыпано охрой. Никаких вещей в могиле не оказалось, но в культурном слое, с которым связано погребение, были найдены орудия ранней поры верхнего палеолита, относящиеся к ориньякской культуре − пластины, скребки, резцы, а также кости животных (в основном диких лошадей).

По сохранившимся на останках рядам костных бус и песцовых зубов ученым удалось реконструировать одежду древних людей. В целом костюм представляется как глухая одежда арктического типа, состоявшая из кожаной (замшевой) или меховой рубашки типа малицы, надевавшейся через голову, кожаных же длинных штанов и сшитой с ними кожаной обуви типа мокасинов. Головной убор представлял собой шапку, расшитую песцовыми зубами.

Лет 5 - 7 тому назад Гордон в своих полуношных передачах беседовал с некой Любарской (доктором биологических наук в возоасте около 45 лет). Так вот она заявила, что по данным её исследований русские являются самым европеоидным народом в Европе, т.к. у них в среднем количество европеоидных генов около 97%. Лля сравнения у французов и англичан 85-87%. Вы не поверите, но у казанских татар 82%. Такие вот дела!


КОМНИН (24.01.2010 14:19:14):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Виктору Сергеенко (Украина)

Иван Грозный жил и правил в фазу Акматики. Как и Петр.

Иосиф Сталин - в эпоху надлома.

"А троекратное повторение уже не исключение из правил, а закономерность!"

Извините, но решительно не могу согласиться. Тем более что этих товарищией и запоминали из-за их не обычности. У нас 7 веков истории как минимум (а если отсчитывать ПТ от 13 века - то и все 8). А вы по трем правителям судите.

Извините но это очень характерно для вражеской пропоганды. Возьмут самых неприятных правителей и скажут: "У вас все такие. Ваш этнос - неполноценный". Именно таким предназначались слова Гумилева "Неполноценных этносов нет".

Петр (и многие его "птенцы", вроде Феофана Прокоповича) - это результат химеры.

Т.е. негативного межэтнического контакта с Западом.

Опричнина и большевики - это антисистемы. Аналог большевиков на Западе - Вторая инквизиция.

Вынужден повторить. По антисистемным деятелям нельзя судить о народах.


Сергеенко Виктор(Украина) (14.01.2010 15:20:22):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Комнину

Вы совершенно правильно меня поняли, Н.Гумилёв жил и творил в государстве с антисистемной идеологией(это я назвал "рамки"), и был свободен от этого окружения в той мере, в какой мере можно жить в обществе, и быть свободным от него. Что это вполне возможно, я могу проиллюстрировать следующей аналогией. Даже если женщина больна спидом, то её ребёнок вынашивается лишенным его, но вот легко инфицируетя при родах, или после. Теория Гумилёва появилась ВОПРЕКИ идеологии государства, в котором он жил. Но когда теория пассионарности была создана и зажила собственной жизнью, попав в руки (инфицированного)общества, и особенно после смерти автора, вот тогда может легко быть извращена до своей противоположности. И подмену не всегда можно сходу определить.

Не буду настаивать по поводу эпохи жизни И.Грозного, хотя вы её не определили. Но напоминаю что после него Россия пережила ещё две таких же эпохи, Петра I, и И.Джугашвили. А троекратное повторение уже не исключение из правил, а закономерность! Причем в двух первых случаях наблюдались те самые извращения на самом высшем уровне управления, о которых так чувствительно и неодобрительно отзывался Александр. И на мой взгляд эти эпохи сверважны для понимания механики взлёта и падения пасионарности в этносе.


Комнин (Москва) (11.01.2010 14:16:58):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций (Не знал какую тему подобрать. Вроде наиболее подходит эта).

Третий историк-антигумилевиц вызвал мое возмущение своим поведением...

На историческом форуме запретил обсуждение теории Гумилева, обосновав это тем, что его можно обсуждать "там же, где и Носовского-Фоменко-Бушкова".

Я в начале возмутился, но... Я бы тоже наверное посылал бы сторонников Фоменко куда подальше. А люди в плену стереотипов. Мол "Гумилев и они - одного поля ягоды". Печально конечно...

Но пока и Гумилев и мы находимся в положении Чацкого (героя "Горе от ума").

Что это? Слашал ли своими я ушами?

Не смех, а явно злость. Какими чудесами

Нелепость обо мне все в голос повторяют?

И для одних как будто торжество.

Другие будто сострадают.

Чье это сочиненье?

Поверили глупцы, другим передают

Старухи вмиг тревогу бьют -

И вот общественное мненье.

Писал по памяти (примерно помню со времен школы, где прослыл чудаком и принял эти слова близко к сердцу) поэтому могут быть неточности.

В любом случае сложно доказывать, что ты не дурак. "Если это доказывают, значит есть оснавание в этом сомневаться." (с)

Понял. Смирился. Успокоился.

Раньше расчитывал на дискуссию. Теперь понимаю, что в таких условиях она невозможно.

Еще о проблемах.

Посмотрел "Древнюю Русь и Великую степь". На мой взгляд основная проблема в двух словах "Авторская редакция". Как заметил мой знакомый директор школы "Хороший редактор никому не помешает".

На мой взгляд самый безупречный раздел книги посвящен половцам. Бросающихся в глаза косяков нет. Как и "спорных гипотез" (вроде братания Александра и Сартака). Обратил внимание что это - "зона" Д.С. Лихачева. Могу предположить, что Дмитрий Сергеевич "свой" раздел все-таки подредактировал...


Анвар(Пенза) (11.01.2010 00:40:18):

Насчет межэтнических браков на уровне суперэтносов многие ссылаясь на ЛНГ утверждают, что для здорового этноса более предпочтительней моногамные браки. Так больше вероятностей того, что дети усвоят одну культуру и систему ценностей. Так вроде бы логично все получается, но остается какое-то недопонимание. Как же тогда образуются этносы, они вроде бы складываются из различных субстратов вполне возможно, и из разных суперэтносов. Это не мешает им создавать эндогамные браки с разными взглядами на одни и те же ценности, в последствие становясь ячейкой здорового этноса.. Может упущен какой-то промежуточный фактор?Может пассионарность? Пассионарии, насколько мне известно усложняют систему придавая ей динамическое состояние, делая ее пластичной. Но здоровые жизнеспособные семьи создают в основном люди гармоничного склада. А пассионариев в пусковой момент этногенеза ничтожно мало как и в конце. Следовательно пассионарии влияют больше на систему. Создавя конвиксии, пассионарии вовлекают туда людей похожего склада на основе комплементарности .Комплементарность это искреннее влечение людей. А может это тот самый фактор Х. Ведь любовь это и есть своего рода проявление комплементарности. Так в отношение людей в браке чувства к друг другу важнее, чем принадлежность к этнической группе? Может тогда повременим с приговором к межэтническим бракам? Любовь между людьми невообразимо без страстей, а накал страстей определяет способность к жертвам ради этой любви. И в этом котле страстей рождаются новые отношения между людьми основанные на самопожертвование. Вам не кажется, что это уже знакомо? И если чувства проходят испытание временем то они кристаллизуются в прекрасные отношения наполненные жизненными радостями от совместно прожитых лет. А по статистике дети рожденные в браках по любви более умственно и психологически развиты чем другие дети.А если это метисы, то они еще более лабильнее.


Анвар(Пенза) (9.01.2010 22:10:11):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе ПТЭ.

Гипотеза с солнечной активностью не нова, учитывая ее влияние на всплеск активности среди грызунов,саранчи,вирусов.Ну а как связать кроме дат рождения, с осями зон пассионарных толчков. Чижевский мог предсказывать мутационые миграции саранчи,а как предсказать пассионарные толчки, 11, 24-летний цикл солнечной активности не даст точных данных т.к момент пусковых моментов этногенеза имеет погрешность 50лет.То, что не оспоримо, это то, что причина-магнитное поле Земли и излучения из космоса(может и солнечное).Солнце посылает на Землю электромагнитные волны всех областей спектра √ от многокилометровых радиоволн до гамма-лучей, нейтрино.


Теоретик (Москва), (9.01.2010 19:22:04):

Л.Н. Гумилев считал, что в эпохи затухания солнечной активности (примером может служить минимум Маундера 1645-1715 гг.) вследствие уменьшения ионизации ионосферы космическое излучение, которое в такие эпохи слабее экранируется ионосферой, достигает поверхности Земли и становится причиной мутаций, приводящих к появлению пассионарных личностей.

А.Л. Чижевским доказано влияние солнечной активности на ход истории. Влияние это проявляется в росте возбудимости человеческих масс в годы максимумов солнечной активности (когда на Солнце много пятен). По этой причине, отказавшись от первоначальной гипотезы Гумилева, следует принять, что пассионарность порождается не космическим излучением, а солнечной активностью, и не связана с процессами этногенеза, поскольку период колебаний солнечной активности составляет всего лишь 7-16 лет (в среднем 11.1 лет). Пассионарии должны рождаться не в эпохи длительного затухания солнечной активности, а в годы максимумов солнечной активности или вблизи них. Рассмотрев даты рождения тех, кого Гумилев называл пассионариями, а также даты рождения их предков, и, сопоставив эти даты с кривой солнечной активности, можно подтвердить это предположение. Самые первые попытки проверки этой гипотезы дают положительный результат. Список пасиионариев (хотя и очень неполный) с XII по XX век уже составлен.


Анвар(Пенза) (7.01.2010 22:10:32):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе ПТЭ.

Определение пассионарности у человека.В начальном периоде ошибочно хочется приравнять активных, одаренных детей к маленьким пассионариям, хотя совпадения возможны, но этот путь определения невольно нас поставит в тупик.Основные признаки(мнение!)проглядываются в период полового созревания, когда формируются собственное мировозрение, в этот момент на уровне психике идет перелом, восприятие мира понимается не так как окружающими.Понимание мира, причем на уровне подсознания, искажается.Причем на перенинтальном уровне,в котором человек стремится к гармонии, как в период внутриутробного развития.Это неосознанное стремление к исправлению искажения, является мощной мотивацией для восстановление гармонии каждого индивида.Освобождаются кванты энергии, потому что все идет на перенинтальном уровне, появляются иллюзорные идеалы, причем самые фантасмогоричные, прямое следствие компенсации психики.Инстинкт самосохранения в данном случае отодвигается на второй план, т.к. является продуктом другой фазы развития психики.Маленькие дети не думают об опасности, потому что это не осознают.

Есть еще мысли хотелось бы обсудить.


Александр (Москва) (2.01.2010 14:23:22):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилёва на основе ПТЭ.

Я, в своё время, проместил статью в Самиздат об уточнении классификации людей по пассионарно-аттрактивному принципу, предложенному Львом Николаевичем. Было бы интересно узнать мнение сообщества Гумилёвицы. http://zhurna"."ib.ru/editors/a/androsow_a_p/matrica-1.shtml


Александр (Москва) (2.01.2010 14:11:10):

Тема: Развитие идеё Л.Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

В. Сергиенко.

1. Вы, собственно, о чём? Что хотите выяснить? Что предлагаете? Вот вы описали четырёхчленную классификацию власти: тоталитарная система, монархия, республика и развитая демократия в виде анархии. Ну, положим, с последним таксоном вряд ли кто согласится, анархия скорее противоположна развитой демократии, равно как и всем остальным вашим типам власти. Жить в махновской стране я бы не хотел, уж лучше в послевоенных 40-х. Да, там сажали и даже расстреливали за системную вражду к царствовавшей в то время идеологии, но там с ещё большей жестокостью расправлялись с ворьём и извращенцами, которые являлись бы почётным общественным слоем в системе власти в виде "анархии". Вспомним хотя бы Лёву Задова. Думаю, система власти ╚анархия╩ больше подходит для фазы жизни этноса с названием ╚обскурация╩. И не надо ссылаться на Кропоткина с Бакуниным, мол де, у них всё продумано и развито. У Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина тоже всё было продумано, но вам, судя по всему, эта продуманность не нравится. В монархической системе власти Российской империи тоже было всё продумано. Но вот только перед крушением этой системы власти 37% новорождённых детей не доживало до года, а грамотность в областях, заселённых империеобразующим народом едва достигала 10%.

2. Да я и не приписываю вам термины ни ╚царство либеральной демократии╩, ни ╚западный либерализм╩. Я только напомнил вам, что термины вы позаимствовали оттуда, равно как и пояснения-расшифровки. В принципе, классификация ещё скуднее и включает всего лишь ╚либеральную демократию╩ в пакете с ╚рыночной экономикой╩, с одной стороны, и ╚тоталитаризм╩, с другой. Только вот не понятно, почему КНДР с товарищем Ким-Чень-Иром и Иран с Ахмадинежадом относится к тоталитаризму и нуждаются в санкциях, а Саудовская Аравия с королём Саудом и тот же Бруней √ к либеральной демократии, не говоря уж о латиноамериканских диктаторах от Батисты до Пиночета. Этикетки как на колбасе, так и на системе власти обманчивы. Поэтому вы, возможно, правы говоря, что Аристотель со своей классификацией попал пальцем в небо. Вот вы, как житель Украины и, вероятно, её гражданин, разъяснили бы нам, почему Украину с пышным представительством в структурах власти самых махровых шовинистов относят к демократиям, а Россию, где такого рода группы загноблены в помойку, и даже человека, осмелившегося сказать, что русские имеют свои национальные интересы, никогда не допустят в систему власти, ну разве что в виде клоунады ╚Ж╩.

3. Ну а со второй ценностью Свободного мира - ╚рыночной экономикой╩ мы тоже недавно убедились на примере покупки ╚Опеля╩. Даже цена, на треть превышавшая другие предложения не повлияла на окончательное решение. И ясно почему, не хотелось открывать этим варварам русским доступ к технологиям. Не военного назначения, заметим. Поэтому и поправка Джексона-Вэника жива, хотя предмет, её породивший, давно исчез. Свободный мир, как всегда проявил щедрость и на борьбу за климат пообещал выделить аж 100 миллиардов, что едва достигает 0,01% прибыли, получаемой за счёт технологических преимуществ. Этикетки обманчивы, увы любые! Поэтому остаётся только один критерий √ если власть обеспечивает всестороннее развитие страны и подавляющему большинству членов этноса, она имеет право на жизнь. А вот та, которая сдирает сливки с ареала обитания этноса и продуктов его труда и передаёт всё это своей группе поддержки и является нежелательной, несмотря на привлекательность этикеток. Как говорил один мудрец √ смотри в корень!


КОМНИН (1.01.2010 19:19:31):

Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Сергеенко Виктор.

Выбирайте выражение.

"...Гумилёва так же легко вывернуть наоборот, благо жил и творил в рамках антисистемы..."

Гумилев жил в госдурастве, где была антисистемная идеология. А не в "рамках антисистемы". Это - большая разница.

Иван Грозный действовал не в эпоху Подъема. По крайней мере, по Гумилеву.

К тому же Иван Грозный (по мнению Гумилева) был антисистемщиком. Он вообще не может восприниматься как правило. Он в любом случае исключение из правила.

 

 

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top