Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Сергей Белозеров (Казахстан) (3.01.2007 14:51:28):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Не так давно один читатель сайта сообщил, что Гумилев не открывал комплИментарность (от комплимент), а открывал комплЕментарность.

См. Орфографический словарь

комплементарный; кр. ф. -рен, -рна (основанный на дополняющих друг

друга структурах).

Какие мнения будут на этот счет. Мне, например, кажется, что отрицательной комплЕментарности, т.е. дополненность трудно представить. Хотя с этими двумя понятиями в латинских языках какая-то неопределенность.


Олег Богачев (Иркутск-Москва), oleg.bogatchev@gmx.de (3.01.2007 23:25:40):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Сергей, наверное правильно комплементарность. В славянских языках переход буквы И в Е и наоборот допускается. Ну как в Сибири Исчо (ещё). Мне кажется, что в латинском языке буква Е было оканчанием. Поэтому она иногда терялась. Но скажем был и термин "Составить Комплот" (Complot)

С уважением

Olegb


Костя (Днепропетровск) (4.01.2007 01:22:33):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

В биохимии, иммунологии комплЕментарность - соответствие структур по типу "ключ к замку". Структуры могут быть комплементарными, или некомплементарными.

Есть ещё понятие "комплемент" - обычно белок, обеспечивающий комплементарную связь

некомплементарных соединений, своеобразный переходник.

КомплИментарность, или комплЕментарность? Думаю, что если речь идёт о структуре, то следует говорить: комплЕментарность, проверочным словом здесь может быть слово

комплЕкс.


Марина&Олег (Москва), Orh700@rambler.ru (6.01.2007 18:49:22):

Тема: Стереотипы поведения.

Всем доброго дня!

В этом сообщении нам бы хотелось продолжить наш осенний разговор о пассионариях, о Системе (ну, и понятное дело, и об ╚антисистеме╩, определение которой всплывает как бы антитезой). В общем, давайте продолжим разговор об Анне Политковской. Почему о ней и почему в Рождественские события┘

Небольшая предыстория. Да, я знала из Интернета, что после трагической гибели журналистки ее коллеги готовят к выпуску специальный выпуск ╚Новой газеты╩. Знала день┘ И в то утро в 9 часов, зевая, и ╚отходя╩ ото сна начала обход газетных ╚развалов╩ около метро ╚Бауманская╩. На все мои расспросы об этом выпуске звучало примерно следующее:

- Нэт┘ уважаемая┘ нэт нэ завозили┘ Свежий выпуск про Sex √ есть!

И, когда отчаявшись, уже идя в контору, в самом последнем ларьке я поинтересовалась┘ Словоохотливая кеоскерша, буквально раздираемая знанием какой-то тайны, посмотрев по сторонам выпалила:

- Был выпуск┘ раздавали бесплатно в 6 часов утра┘ у входа в метро!

- ???

И вот, я нашла в Сети очень неплохой PDF файл полностью с этим выпуском. А теперь мои уважаемые коллеги сделайте в ваших ╚ридерах╩ размер шрифта покрупнее┘

╚И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырех животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри╩. Откр.6:1

http://politkovskaya.novayagazeta.ru/pub2/spec/spec.shtml

С Уважением, Марина&Олег.


Павел (Шувалово) (7.01.2007 12:48:05):

Тема: Стереотипы поведения.

Уважаемые Марина с Олегом!

В русском языке есть такое понятие - кощунство...

Никаких мыслей не возникает?


Комнин(Москва) (7.01.2007 20:25:30):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Поздравляю всех православных посетителей сайта с Рождеством Христовым!


Лидер (Павлодар) (8.01.2007 09:19:46):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

А ещё в русском языке есть понятие - переливать из пустого в порожнее. Да простят меня присутствующие, но ничего из обсуждаемого в последние месяцы не имеет никакого отношения ни к этнологии, ни наследию Л.Н.Г. И откровенно попахивает пресловутой шизофренией. Любой человек не знакомый с сайтом в его лучшие времена, зайдя на него - примет дискуссию за сборище обывателей, калякающих о том о сем. Рекомендовал бы перевести в более конструктивное русло. И никаких неврозов.


Сергей Белозеров (Казахстан) (8.01.2007 10:12:16):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Просто замечательно, что известный тандем отметил свое сообщение темой "Стереотип поведения". Как только намечается какой-то православный праздник, то "за упокой", но а если Хеллуин, то наоборот кричат "за здравие". И тут явно не шизофрения, а Иное.

Мне, например, не будет удивительным тот факт, что подобных сообщений тут больше не будет.

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Не могу согласиться с тем, что "в славянских языках переход буквы И в Е и наоборот допускается". Более того, на Wikipedia заявляют, что комплИментарность и комплЕментарность путать ни в кое случае нельзя, но в тоже время в ряде диалектов их смешивают.

Мне представляется, что комплЕментарность ЛНГ не рассматривалась. Ибо комплекс некомплиментарных этносов это прямой путь к химере, а за ней к антисистемам. А с ними ЛНГ боролся всю жизнь. Так, что ЛНГ открывал именно этническую комплИментарность.


Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (8.01.2007 12:59:37):

Организация дискуccии, научных конференций

Лидеру.

Не могу не согласиться. Но с другой стороны, к сожалению вас здесь практически не было. Форум остался за теми кто переливает из пустого в порожнего. Что же вы хотите?

Предложите конструктивную тему. Обсудим.

С уважением.


Марина&Олег(Москва) (10.01.2007 20:17:50):

Тема: Организация дискуссии, научных конференций

Всем доброго дня!

Павлу из Шувалова.

Павел! Знаете, ЧЕСТНО я не поняла, где вы в моем предыдущем постинге усмотрели кощунство??? Поэтому, уж сорри, но ваша реплика останется без внимания. А то, мы с вами в пылу полемики залезем в такие дремучие дебри демагогии, что сроду из них не выберемся.

А, вообще-то примите наши респекты по поводу смены ╚движка╩ на вашем форуме. Мы подумываем присоединиться и к вашим дискуссиям, только пока не знаем за что ╚зацепиться╩. (И, наконец-то мы смогли посмотреть вам в глаза! Шутка)!

Всем!

Относительно нашего Форума┘ Вот, что я бы хотела сказать. Я наблюдаю очень печальную тенденцию превращения НАУЧНОГО наследия Л.Н. Гумилева √ ПТЭ, в религиозную ДОГМУ! Я вижу что в дискуссиях, В ОСНОВНОМ, участвуют люди √ православные верующие, которые не сомневаются в православных догматах, ибо ╚Верую во Иисуса Христа, Сына Божия┘╩ и так далее по тексту. И, тут наблюдается странная метаморфоза: вера в религиозные догматы начинает распространяться и на научные постулаты Гумилева. А, одним из принципов НАУКИ является открытость всему новому!

Причем, если это новое не проходит проверку воспроизводимостью эксперимента┘ то нужно искать какое-то другое новое! На Форуме многие сетуют, что нет развития идей Льва Николаевича! А, разве внутри ╚круга╩, очерченной догмой, может быть хоть какое либо развитие? И, тогда┘ участники беседы автоматически превращаются в ╚религиозных посвященных╩, а сама догма защищается ими от всего нового ВЕРОЙ и ДЕМАГОГИЕЙ.

А со стороны беседа выглядит, действительно, ╚сборищем обывателей, калякающих о том, о сем╩. Научная же дискуссия должна смотреться остро┘ Каждый волен высказывать свое суждение, хотя оно может и не совпадать с мнением всей аудитории. С моей точки зрения, и я о ней уже говорила, существует только ДВА запрета в беседе: переходить на личности и нецензурные выражения! ВСЕ! Все остальное допускается.

Так что? Уважаемые Коллеги┘ Что выберем ╚секту посвященных╩ или открытый научный диспут?

Лидеру

Нет, знаете, неврозами мы еще пожалуй позанимаемся┘ Давайте так. Гумилев определяет пассионария от слова ╚страсть╩. Страсть! Вот если бы пассионарным признаком являлась очень большая шишковатая голова, и такой индивид строил бы за собой шеренги и колонны народа┘ Или же, если бы пассионарным признаком по Гумилеву, являлось бы обильное, чрезвычайно обильное чревоугодие, дабы использовать излишки биохимической энергии на создание себе славы и добычи несметных богатств┘ Вот тогда, наверное, такого ╚пассионария╩ целесообразно рассматривать врачам анатомам и физиологам.

А определение ╚страсть╩ требует совсем другого ╚дяди доктора в белом халате╩: психолога и психиатра! Здесь на сайте размещена статья врача-невролога психиатра Я.В. Богданова ╚╚Типология личностей Л.Н. Гумилева с позиции учения об акцентуациях╩, где он пытается ╚привязать╩ явление пассионарности к хорошо изученным человеческим акцентуациям, предложенным психоаналитической школой Карла Леонгарда. То есть, пассинарность, как феномен, получает как бы твердую научную базу.

Мы, со своей стороны, подошли к рассмотрению явления пассионарности с точки зрения психоаналитической школы Альфреда Адлера, ╚привязав╩ пассионарность к неврозам. Так, что как видите, мы не первые идем по этому пути, но предлагаем свое видение предмета!

Создателям Сайта

Кстати, ежели будет ваше решение, то мы переделаем наши постинги ╚Невроз и пассионарность╩ уже в настоящую статью. И тогда появится еще одна работа по исследованию пассионарности в психологическом направлении.

С Уважением, Марина&Олег.


Комнин (Москва) (10.01.2007 21:29:28):

Тема: Организация дискуссии, научных конференций

Марине и Олегу.

"...существует только ДВА запрета в беседе: переходить на личности и нецензурные выражения"

В таком случае зачем вы упомянули религиозную пренадлежность участников дискуссии? По-моему это переход на личности!

К томе же очень интересная фраза: "...православные верующие, которые не сомневаются в православных догматах...вера в религиозные догматы начинает распространяться и на научные постулаты Гумилева"

Создается ощущение, что догматы есть только у православных.

Но ведь каждый человек верит в какие-то догматы. "Все верят. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. А и то и другое - недоказуемо." (с)

"Я наблюдаю очень печальную тенденцию превращения НАУЧНОГО наследия Л.Н. Гумилева √ ПТЭ, в религиозную ДОГМУ!"

Пример, пожалуйста.


Иван (СПб) (11.01.2007 14:11:21):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций.

Л.Н. был православным христианином, а по специальности был - ученый и занимался всю жизнь естественными науками. Вот какой вопрос был в 1985 г. к нему о связи пассионарности с богостроительством.

Он ответил: богостроительством - занимаются богословы, ученые - наукой, а пассионарность - это генетический рецессивный биологический признак.

Если же говорить о модусах пассионарности, то в Палестине после толчка образовались одновременно пассионарные консорции с противоположными поведенческими доминантами: христиане и анти-христиане. Но именно поведение первых и вызывало активное неприятие. В своем ответе на вопрос: почему же страдали больше всех от обывателей римских именно христиане? Л.Н. говорит так, - и подчеркивает - да, доносов на них шло больше, чем на сторонников анти-христианства - приверженцев культов Солнца и Изиды. И заключает - видимо, у них были более могущественные враги.


Комнин (Москва) (11.01.2007 23:05:09):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

"Если же говорить о модусах пассионарности, то в Палестине после толчка

образовались одновременно пассионарные консорции с противоположными

поведенческими доминантами: христиане и анти-христиане. Но именно поведение

первых и вызывало активное неприятие. В своем ответе на вопрос: почему же

страдали больше всех от обывателей римских именно христиане?"

Ну во-первых я думаю мы должны помнить что судим об этом в основном по христианским работам, а христиане естественно в первую очередь писали о том как страдали они.

Во-вторых, каждое действие рождает противодействие. Христианская проповедь имела успех. И чем больше христиан становилось тем больше они встречали сопротивление. География мучеников увеличивалась с географией распространения христианства. И чем ты сильней, тем больше у тебя врагов. И чем выше твой уровень, тем выше уровень твоих оппонентов.

В-третьих, несмотря на доносы и прочие неприятности христиане вышли победителями. Может быть на поклонников Изиды доносов было немного. Но и тех хватило.


Костя (Днепропетровск) (12.01.2007 02:45:24):

Тема:Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

"пассионарность - это генетический рецессивный биологический признак".

Ну и какие рецессивные признаки нам известны? Зачем они "хранятся"? В каких условиях проявляются и доминируют?

Консорции образуются на основе комплИментарности, или комплЕментарности индивидуумов?


Лидер (Павлодар) (12.01.2007 08:27:26):

Тема: "Пассионарность, зоны толчков и пассионарии".

По поводу Палестины

"А где же были евреи до этого? Надо сказать, что они никакой опасности для соседей не представляли, в лучшем случае вели мелкую партизанскую войну против македонских захватчиков (во II в. до н. э.) и довольно удачно (Маккавеи). Никто на них большого внимания не обращал. И вдруг!.. Мутация всегда мгновенна."

Смущает малоизвестный факт. В "мелкой партизанской войне" трехтысячное еврейское войско только в одной из битв разгромило двадцатикратно превосходящие силы, обладающие самым совершенным на тот момент вооружением. Не говоря уже о том, что всего греков против евреев сражалось больше, чем спустя двести лет сражалось римлян - а население Израиля на момент войны с македонцами было меньше. Мелкая партизанская война?

"Вы спросите: "А как же до этого?" И до этого евреи видели, как римляне едят свиней, но они относились к этому безразлично. А тут началась настоящая иудейская война. Очевидно, она могла бы быть и успешной, если бы не произошел этот самый пассионарный толчок, в результате которого евреи (древние евреи относятся к современным так же, как римляне к итальянцам, т.е. современное еврейство - это другой этнос, сохранивший в значительной степени культурные традиции предыдущего) разделились на четыре группы, которые терпеть не могли друг друга.

Те, которые соблюдали старый закон и старые обычаи, назывались фарисеями. Они занимались торговлей, носили длинные волосы, прекрасные расчесанные бороды, золотой обруч на голове, длинные одежды, изучали Тору, читали Библию, соблюдали все посты и обряды и терпеть не могли саддукеев, которые ходили в хитонах, брились или изящно подстригали себе бородки, причесывались по эллинскому образцу, дома говорили по-гречески, имена давали детям такие, как Аристомах или Диомид, но никак не еврейские. Саддукеи владели землей, деньгами и командовали войсками.

Фарисеи и саддукеи ненавидели друг друга, но при этом и те и другие презирали простых пастухов, земледельцев, которые собирались где-то в пещерах Палестинских гор около Ливана, читали друг другу пророчества и говорили: "Этих фарисеев вообще не поймешь, что они говорят; саддукеи уже почти не наши, а вот здесь в пророчествах написано о борьбе духов света и духов тьмы, когда духи света победят и явится Спаситель Мира, то он всех спасет, римлян выгонит, а этих подлых фарисеев и саддукеев усмирит". И они ждали пришествия Спасителя. Христос пришел к ним, но "свои его не признали".

Были еще и сикарии (кинжальщики), или зилоты, т.е. ревностные. Их было мало, но они имели очень большой вес, потому что организовывались в террористические группы и убивали всех, кого хотели, а убивать они научились, секретами конспирации овладели полностью, и поэтому они на всех наводили страх."

Это переход в акматику. Однозначно. Даже судя по простому описанию ( в реальной же истории всё было много сложней) Очевидно, что Л.Н.Г. был неточен с датировкой толчка. Его стоит отнести от обозначенной Л.Н.Г. даты лет на сто-сто пятьдесят. Возникает закономерный вопрос - как быть тогда с Византией, пережившей более 1600 лет с момента ПТ. Очевидно, стоит вспомнить, что византийцы возникли в результате своеобразного искусственного отбора и их подъем начался позже, уже в тот период, когда у этносов, находившихся непосредственно на оси пассионарного толчка, шла акматическая фаза.


Редколлегия сайта (12.01.2007 17:36:45):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

Ответ в дискуссию о правильном написании слова ╚комплиментарность╩ в ПТЭ и резюме по поводу расставания с парой Марина и Олег.

Принцип комплиментарности - это принцип, на котором создаются этносы, и на котором уничтожаются. Подробнее смотрите ((см. подробно главу XVIII ╚Этногенез и биосфера Земли╩).

Комплиментарность может быть позитивная и негативная. Отношения между людьми могут быть: либо хорошие, либо плохие.

Л.Гумилев при написании этого словосочетания, употребляет написание через ╚И╩ - принцип комплИментарности, подчеркивая его происхождение от французского слова ╚compliment╩ - ╚привет╩.

Согласно французско-русскому словарю фраза с использованием этого слова - ╚mes compliments chez vous╩ переводится как ╚передайте мой привет всем вашим╩.

Далее по поводу ведения дискуссии этнологический ответ: любая структура, и этническая, в том числе, может пополняться пришельцами из других стран, из других этносов и тогда их: - либо принимают, - либо выталкивают.

Говоря о коплиментарности, Лев Гумилев приводил такой пример (весьма актуальный для нынешнего поворота в дискуссии):

╚Комплиментарность, ≈ это то, как если приходит чужой человек, например, ≈ он вам приятен, вы, его принимаете: Приходите к нам почаще в гости! Вы может, у нас и ≈ поживете?

Это положительная комплиментарность. Вот приходили к туркам ренегаты, или борцы за веру, - черкесы, курды, совершенно для них чужие люди, но - симпатичные им, почему-то: Давай, ты - нам нужен! А, если приходили люди ≈ не приятные? Занимавшиеся какой-нибудь обманом торговым или спекуляцией, - все турки их выгоняли. 

≈ Уходи, ≈ ты нам не годишься. Мы тебя даже и в мусульманскую-то веру и переводить не будем. А если ты перейдешь, ≈ мы тебя, ≈ все-равно, к себе в войско - не примем╩.

Дело в том, что Марина и Олег провокативно и постоянно нарушали поведенческие нормы, принятые в дискуссии.

Сначала можно было понять их стремление построить путем различных уловок ≈ психологически портреты участников дискуссий, - сам Л.Гумилев не любил на лекциях, когда ему писали записки. Не видя собеседника, - он отказывался отвечать на вопросы. В сетевых в дискуссиях ≈ это, чаще всего, правило. Правило, которое и открывает широкое поле для всего, чего угодно.

Вот, например, несколько лет люди на Гумилевике ≈ переписывались с женщиной, тратили время, искренне ей пытались что-то из ПТЭ объяснить, а она ≈ оказалась мужчиной!, - да еще и не одним. И занимала их не наука, а личности собеседников. Когда же их психологические портреты были построены, паре стало интересно ╚пробивать╩ слабые места дискуссантов. Интересно же так и о-очень пассионарно, - обманывать и флудить!

Между тем, остальные дискуссанты (за редким исключением), не афишировали и навязывали свое религиозное мировоззрение, а только защищали (в случае необходимости), позитивизм взглядов Л.Гумилева. Однако, именно провокативность и анти-христианство, а вовсе - не научный поиск и развитие ПТЭ стала отличительным стереотипом поведения этой пары.

Остатки элементарной комлИментарности и уважения, необходимых в научном споре, ≈ улетучились. С'est la vie!


Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (14.01.2007 16:37:32):

Тема: "Пассионарность, зоны толчков и пассионарии".

Лидеру.

Да. Недавно читал историю Маккавеев. Задумался о том же самом. Мысли интересные. Да и сам Гумилев появление различных партий связывал с появлением новой этнической системы. А фарисеи появились несколько раньше Р.Х.

Период Маккавеев не так раскручен как другие. Книги по их истории не входят в канон. А неравномерное освещение событий может привести к ошибкам.

Но все же кое-что можно уточнить.

По поводу великой победы над Селевкидами. Думаю нужно помнить, что в период Маккавейского восстания это эллинская империя клонилась к упадку. В 190 г. до н.э. они потерпели поражение от римлян, от которого так и не оправились. А это было как раз не задолго до появления Маккавейского царства (обретения иудеями независимости).

И восстание Маккавеев началось не в друг, а как реакция на попытку эллинизации. А реакция на попытку ассимиляции возможна даже у реликтов (особенно при отрицательной комплиментарности). Правда у реликтов это редко приводит к победам. ЗА исключением разве что горцев. Чтобы обороняться на горе, как правило, не нужно ни большого количества ни большой пассионарности.

Так что победы Маккавеев можно связать не столько с пассионарностью иудеев, сколько с упадком греков. Ослабев, они не могли удерживать свои территории. Тем более что Иудея была второстепенна.

Не уверен я что появление партии саддукеев можно увязывать с появлением пассионарности. Ведь это же были сторонники элленизации. Химера. То есть частично ассимилированные.

Ессеи и зелоты вообще похоже на антисистемы, которые появились как реакция на химеру.

Так что появление различных партий может свидетельствовать не только о повышении пассионарности, но и о снижении.

Все выше сказанное прошу воспринимать как гипотезы для обсуждения.


Лидер (Павлодар) (15.01.2007 11:54:15):

Тема: "Пассионарность, зоны толчков и пассионарии"

Тема: "Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)"

Хотелось бы уточнить границы понятия "суперэтнос".

Основными признаками суперэтноса являются:

А) Религиозная общность ≈ Арабский и Византийский С.Э.

Б) Культурная общность ≈ Эллинистический и Римский.

В) Лингвистическая (?) общность ≈ Тюркутский.

Возможны варианты комбинирования, так Русский С.Э. держится больше на лингвистической и культурной общности, в то время как религиозная пропаганда никогда не являлась в нашем колониальном движении значимым фактором ≈ мне даже приходилось встречать интересное сравнительное исследование европейской и русской колониальных парадигма.

Среди особенностей процесса формирования на первоначальном этапе С.Э. выделим две:

1) Объединение этносов происходит чисто силовым путем с последующим восприятием покоренными ценностей победителей ≈ добровольным (русский вариант) или вынужденным (арабский).

2) Объединение, как процесс, имеет основу. Тюркутский С.Э. возник в

границах Степи, степные этносы не только подчинялись силе оружия, но и активно участвовали в процессе военной экспансии тюркутов и в формирования единой культурной кочевнической парадигмы. Если верить Л.Н.Г., именно противопоставление тюркутской культуры китайскому влиянию помогло консолидировать разнородные племена кочевников. Иными словами, они уже чувствовали себя представителями чего-то отличного от китайской культуры и ощущали сродство. Подобное ощущение самоценности было характерно для кочевников во все периоды существования понятия Степь.

(Любопытно то, что предшествующий хуннский период подготовил все предпосылки для формирования С.Э., насытив степь достаточной пассионарностью и общими культурными традициями, но воспользовались ими тюркуты.) Таким образом, полагаю необходимым выделить особые географические регионы, цементирующие своих обитателей при отсутствии прочих формальных (культурных, религиозных, лингвистических) признаков единства. В случае с тем, что принято называть "Степью" мы имеем осознание различными, зачастую далекими друг от друга этносами схожести за счет существования в одном ареале обитания и сходства хозяйствования. Ощущение единства поддерживалось в них и при отсутствии пассионарного центра. То же можно отметить и в отношении Китая (который является скорей С.Э., а не единым этносом) и Индии. Во всех упомянутых случаях географическое положение оказывало корректирующее влияние.

Знак вопроса, выше после слова лингвистическая, поставлен применительно к азербайджанцам, которые, будучи не связаны с тюркутами ни культурно, ни по происхождению, тем не менее, стали частью тюркского мира, восприняв тюркский язык. Заметим, что ни последующее мусульманское влияние, ни многовековые попытки средневекового севефидского Ирана утвердить там свое культуру, ни присоединение к Русской Империи не смогли лишить азербайджанцев ощущения принадлежности к Тюркскому миру, каковое (ощущение) тоже было в свое время навязано им силой. Вообще, считаю важным отметить, что принятие мусульманства не лишило тюрков ни менталитета, ни собственной (весьма несложной, но отнюдь не примитивной) культурной традиции. Это подводит нас к достаточно сложному вопросу, четкого ответа на который в ПТЭ я не находил. Являются ли так называемые надэтнические общности: Тюрки, Славяне и Арабы ≈ частями некоего С.Э? Очевидно, нет ≈ у русских очень немного общего с сербами, однако ощущение единства сохранялось весь период существования России. Объяснимо ли это с точки зрения единства вероисповедания, навязанного вовсе чуждой Византией? Допустим. (В этом случае требует объяснения советский период, когда религия вовсе не ставилась во главу угла.). Более сложна ситуация с турками, чья ассимиляция в Арабском мире не произошла ни в Сельджукский, ни в Османский период, несмотря на явное культурное превосходство арабов и многочисленные заимствования османами у последних. Более того, ни органичного включения турок в поле Мусульманского С.Э., ни поглощения Османским С.Э. (признаков существования которого, несмотря на упоминания его на форуме, я не нашел) арабов не произошло ≈ весь период своего правления Турция сталкивалась с попытками вырвать у неё роль религиозного главы мусульман одной из арабских стран. Интересным кажется тот факт, что Турция, явно отторгаемая арабским миром, стремится сегодня завязать контакты с тюрко-язычными соседями и реализовать выдвинутую после прихода к власти Кемаля Ататюрка программу объединения под своим патронажем всех тюркоязычных народов, выдвинутую вместо дискредитировавшей себя роли Турции, в качестве духовного приемника Багдада и защитницы всех мусульман. Среди прочего отметим взаимодействия в культурной и экономической сфере с Азербайджаном, Туркменией, Узбекистаном. В конце 90-х-начале 2000-х в самой Турции даже был популярен проект переселения в Туркмению миллиона турок, должных создать там своеобразную рабочую колонию. Проект был выдвинут оппозиционной политической группировкой и не рассматривался всерьез ни обществом, ни правительством, однако четко иллюстрирует настроения. С некоторой натяжкой, подобную политику можно счесть попыткой формирования поля нового С.Э., точнее восстановления системных связей старого, но ещё функционального в чисто умозрительном плане Тюркского. В настоящее время усилия Турции по включению в орбиту своего притяжения указанных стран не представляются оправданными, поскольку в регионе пока ещё достаточно сильно поле т.н. Русского суперэтноса, на которое накладывается воздействие З.Евр.С.Э., представляемого Соединенными Штатами.

Комнину

Перечисленные возражения закономерны. Тем не менее, факт остается фактом - пассионарный уровень Израилья был чересчур велик для удачной войны с Римом. А единства, характерного для фазы подъема, в нем совершенно не наблюдалось - этнос был расколот появлением зарождяющихся оригинальных субэтносов.


Иван (СПб) (15.01.2007 18:07:44):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Лидеру: спасибо за цитаты Льва Гумилева. Но выводы- то неверны. Сравните уровни пассионарности: высочайший уровень жертвенности защитников Масады и зилотов (например Иуды, - серебренники не забыл взять), саддукеев и фарисеев. Переход в акматику у этого этноса стал явным после факта защиты Масады и восстания Бар-Кохбы.

Комнину: История гонений на христиан известна не только по их же сочинениям, а как раз наоборот. Сами подумайте, когда же им было записывать, когда они стремились попасть на казнь (читайте историю или житие святого Вонифатия и др.)? Сравнивать тут надо стреотипы поведения и мировозренческие установки живших в одно время, - гностиков, почитателей языческих культов - антисистемщиков по Л.Гумилеву, и - людей, составивших новую системную "этнос по Христу".


Лидер (Павлодар) (16.01.2007 07:07:16):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

"Сравните уровни пассионарности: высочайший уровень жертвенности защитников Масады и зилотов (например Иуды, - серебренники не забыл взять), саддукеев и фарисеев. Переход в акматику у этого этноса стал явным после факта защиты Масады и восстания Бар-Кохбы."

Пассионарность имеет разные доминанты. Иуда мог быть не менее пассионарен, чем воин, умирающий за свою страну. Только выход своей пассионарности он видел не в проповедях, а взащите "старой веры" и национальной идентичности еврейского этноса. А Исус проповедовал странные вещи - и что евреи не богоизбранный народ, и что люди все - дети божьи. А мог быть и субом (субы имеют место быть во все периоды). А мог и не существовать вообще. Давайте не будем аппелировать к Библии, как к историческому источнику. А вот хроники иудейских войн с греками и римлянами существуют достаточно подробные. И учтем, Иисус лишь один из немногих пророков вообще известный нам из еврейской истории того периода. А их были сотни. Доходило дело до побоищ между их приверженцами.

Что касается неравномерности распределения пассионарного напряжения - то это абсолютно нормально. Пассионарии объединялись в консорции, оставляя субов делать то, на что у них хватало ума. И не везде пассионариев (тяготевших друг к другу) хватало для их обуздания, в то время как где-то их был наоборот - перебор. Все, полагаю, помнят хрестоматийные пример со сдачей Москвы? Характеризует ли этот частный случай обскурантизма общий пассионарный уровень системы?


Макс Зильберт (Санкт-Петербург), mzilbert@yandex.ru (16.01.2007 12:31:33):

Лидеру

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Да Господь с Вами! √ когда же это "Исус проповедовал,... и что евреи не богоизбранный народ, и что люди все - дети божьи"? В каком Евангелии Вы это прочли? Да скажи он подобное в той обстановке, его бы и слушать никто не стал после этого!


Лидер (Павлодар) (16.01.2007 13:22:36):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

"Да Господь с Вами! √ когда же это "Исус проповедовал,... и что евреи не богоизбранный народ, и что люди все - дети божьи"? В каком Евангелии Вы это прочли? Да скажи он подобное в той обстановке, его бы и слушать никто не стал после этого! "

А кто его слушал-то! Христианство создал Савл, а не Иисус. В Евангелии об этом нет, но есть и другие источники. А иисус проповедовал в том числе и равенство даже между не-верейскими рабами и свободными - известный факт, полагаю? И как это понимать?


Комнин (Москва) (16.01.2007 18:33:29):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Лидеру.

Присоединяюсь с Максу Зильберту. Да Господь с вами. Не мог Иисус проповедывать, что "евреи не богоизбранный народ". Как раз Евангелие и говорит о том, для чего еврии были избраны Богом.

"В Евангелии об этом нет, но есть и другие источники. А иисус проповедовал в том числе и равенство даже между не-верейскими рабами и свободными - известный факт, полагаю?"

По моим данным, ваше предположение не верно. Это не факт, а миф. И какие могут быть источники, кроме Священного Писания? Апокрифы антисистем? О чем вы говорите?

Версия о том, что Иисуса казнили за любовь к другим народам не выдерживает критики. Ведь его приговорили саддукеи, ставленники римлян. Они как раз симпатизировали неевреям. И будь Иуда зелотом, он бы никогда не пошел на сотрудничество с первосвященниками, которые были саддукеями. Эти партии друг друга терпеть не могли.

А прозелитизм у Иудеев практиковался. Иисус даже критиковал фарисеев за "некачественный прозелетизм" (Мф. 23:15).

"А кто его слушал-то!"

"Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него..." (Ин. 11:47-48) Есть и другие места, говорящие о популярности Иисуса. Здесь кстати видна основная причина заговора против Иисуса.

"Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти."(Мк 15:10).

Увидели конкурента.

Кстати мне кажется что Иуда был заслан саддукеями, потому что он пошел на предательство вскоре после того как они вступили в конфликт со Христом (по крайней мере в синоптических Евангелиях). Но это версия.

И вы, Лидер, правы. Не стоит аппелировать к Библии в данном случае.

Скажите, а анонимный текст про суперэтносы ваш?

А война с Римом, по-моему в принципе не могла быть удачной.

Ивану (СПб)

Ну на самом деле в это время христиане все таки писали. С трудом но находили время. Правда далеко не все сохранилось. Но дело в том что в 4 веке они пришли к власти. И написали историю времен гонений. О гонениях мы зачастую узнаем из написаных житий мучеников, многие из которых были записаны в "более спокойное" время, на основания устного предания.

У нас есть какие-то списки христианских мучеников, но христианам совсем не нужно было сохранять списки мучеников их оппонентов.

Если бы все христиане стремились "попасть на казнь", они бы не победили. Христиане стремились проповедывать. Даже рискуя жизнью. Не боятся смерти, и стремится умереть - разные вещи. А проповеди можно (а зачастую и нужно)записывать. И биографии мучеников здесь тоже могут пригодится.


Лидер (Павлодар) (17.01.2007 06:26:37):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

"Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него..." (Ин. 11:47-48) Есть и другие места, говорящие о популярности Иисуса. Здесь кстати видна основная причина заговора против Иисуса."

Это не историческое свидетельство. Поскольку могло быть высосано из пальца ретивыми апологетами и через сто и через триста лет. Писали победившие про проигравших. Не ходя далеко за примерами - про Ленина и Сталина тоже писали (в очень определенных источниках) что царское правительство их боялось, ощущало за их спиной грозную силу всего народа, угнетало, следило, пыталось устранить. А царское правительство о них и не знало, знали пару чиновников в Охранке. И Иисуса, как сейчас думают, казнили именно за то, что болтал чего ни попадя - как казнили в тот период очень многих. В то время для евреев (возможный признак акматики)очень актуальной стала проблема борьбы с "пророками". Вспомним, что и до Иисуса их было немало - ещё на пассионарном подъеме. В самих еврейских летописях факт борьбы с учением Иисуса дан мелкими буковками в ряду прочих - ну не вопринимали они его серьезно!

"Ведь его приговорили саддукеи, ставленники римлян. "

А как, например, быть с версией, что его казнили за нелестные отзывы об императорской власти?! В этом случае садукеям было за что его распять, как и самим римлянам. Ведь Израиль и без того кипел - мелкими восстаниями, грабежами, причем грабители очень часто превращались в борцов за свободу и наоборот. А случай с омовением рук Пилатом вообще вызывает много нареканий - обычай исконно еврейский и непонятно с чего бы это презиравшему и подвергавшему угнетениям (как это в еврейских летописях) евреев римскому чиновнику им пользоватья? Его, скорей всего, вообще не было на казни какого-то записного болтуна.

"Скажите, а анонимный текст про суперэтносы ваш?"

Да.


Комнин (Москва) (18.01.2007 22:25:04):

Лидеру.

╚В то время для евреев (возможный признак акматики)очень актуальной стала проблема борьбы с "пророками". Вспомним, что и до Иисуса их было немало - ещё на пассионарном подъеме.╩

Именно такая взрывоопасная обстановка описана в Евангелие. ╚Пророки╩ приходили один за другим. Любой из них мог стать знаменем всеобщего восстания. Любой из них мог стать серьезным конкурентом для саддукеев, которых народ терпеть не мог. Но после смерти очередного пассионария народ о нем быстро забывал, ожидая новых кандидатов на роль Мессии. ╚После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались╩ (деян.5:37). Так что в таком историческом контексте легко понять парноидальный страх иудейской верхушки, популярность Иисуса и забвение после Распятия.

Но это все лирика.

Давайте о ╚пророках╩. То есть о пассионариях. Борьба с ними вовсе не обязательно признак акматики. В фазе подъема с пассионариями которые тоже борются. Представители старых этнических систем борются с молодыми. Пассионариям зачастую приходится менять место жительство (наиболее известный и достоверный пример Мухаммеда).

Кроме того в нашем случае вообще имело место Римско-иудейская химера. Римляние и их ставленники (саддукеи) были заинтересованы в ╚отлове пассионариев╩, чтобы народ ╚не рыпался╩. Покоренный народ надо ╚подравнивать╩, и если чья-то голова возвышается над общей массой ее желательно срубить. Так что я не вижу оснований отказываться от версии о Подъеме, хотя и допускаю что он начался раньше Рождества Христова.


Лидер (Павлодар) (20.01.2007 11:25:38):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

"Так что я не вижу оснований отказываться от версии о Подъеме, хотя и допускаю что он начался раньше Рождества Христова."

Однозначно - раньше! Ведь и христианство (не имея ещё этого названия) родилось до предполагаемого рождения Иисуса. "Не я, но тот, кто придет после меня!" Это уж если опираться на библейские тексты...

 

Как правило, начало формирование суперэтноса приходится на переходный между надломом и инерционной фазой период (Неверное утверждение, которое полность расходится с ПТЭ Льва Николаевича Гумилёва. Суперэтносы возникают на фазе явного подъема - Создатели сайта).

Единственное известное исключение ≈ Мусульманский. Так же возможно отметить парфян, импортировавших пассионарность иранцам, что, кажется, все же не привело к возникновению нескольких пассионарных центров ≈ скорей здесь можно говорить о смене лидирующего этноса при переходе в инерцию. Да и Иранский С.Э. , буде таковой вообще имел место, был сформирован не парфянами, а самими иранцами. Вопрос о монголах дискутабелен.

Существуют две формы существования суперэтноса:

Первичная ≈ возникающая за счет объединения группы родственных или неродственных, но близких в культурном плане народов вокруг пассионарного ядра ≈ этноса-носителя.

Вторичная ≈ представленная на сегодня в единственном изученном экземпляре, т.н. Западноевропейском С.Э.., который не может считаться СЭ, объединенным вокруг какого-либо ядра, поскольку длительное время состоял из ряда высокопассионарных этносов, связанных не всегда культурной (трудно представить более далекие в культурном плане этносы, чем, например, шотландцы и итальянцы) , совсем не лингвистической, но общей религиозной доминантой. Несмотря на повторный ПТ, в случае с Мусульманским суперэтносом подобной схемы не реализовалось┘впрочем, здесь трудно говорить с уверенностью. Мусульманский суперэтнос является не вполне традиционной формой существования суперэтноса (да и вряд ли здесь может быть уместно слово традиция).

Суперэтносы проходят в своем развития следующие этапы:

1)Сложения ≈ период активного проникновения в сферу представлений ассоциируемого малого этноса новых элементов.

2)Устойчивого существования ≈ период освоения инкорпорированных элементов и (в ряде случаев) творческого переосмысления их.

3)Расформирования, связанного с потерей этносом-носителем достаточно высокого пассионарного уровня. В последнем случае возможны вариации, связанные с индивидуальным пассионарным уровнем этносов, составляющих суперэтническую периферию. Так, например, формирование латиноамериканского этноса ещё не вышло за пределы этапа устойчивого существования, несмотря на потерю связывающего ядра. Более того, можно предположить, что не закончен ещё и период сложения, правда, здесь возможны аберрации ≈ следствия попыток формирования рядом южноамериканских этносов собственной супеэтнической периферии.


Комнин (Москва) (27.01.2007 22:34:06):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

От Руси к России.

Я хотел бы открыть тему об очень сложном моменте в пропоганде ПТЭ. Причем пропоганде в России.

Это тезис (для гумилевцев бесспорный) о том, что нынешние русские - не те восточные славяне которые были жили в Древней Киевской Руси. То есть это разные этнические системы или суперэтнося.

"Нам более тысячи лет." Или (что ближе к истине): "Нашей культуре тысяча или даже более лет".

Древность почетна. "Занижение" возраста воспринимается как преступление против нации.

Одна из проблем отделить "суперэтнос" от "культуры" или "лингвистической группы".

Необходимо говорить об эстафете котору передал старый суперэтнос новому. При этом необходимо описывать их различие и взаимодействие (в XIII-XV веках).

Рождение этнических систем среди реликтов гораздо легче чем среди динамичных этнических систем. В последнем случае накладываются разные процессы.

Еще одна проблема в том что теряет моральную силу термин "исконные русские земли" которым многие патриоты дорожат. Нет, термин то конечно остается. Но какое право имеют россияне, претендовать на земли восточных славян. На ту же Галлицию. Но наши не самые худшие люди активно используют термин "исконные земли" в своей политической риторике.

Важная задача показать объективные причины кризиса XIII века (и нашего дальнейшего отставания от Европы), независящие от "Монголо-татарского ига". Этническая система состарилась.

Это очень важный момент. Главный тезис в мифологии о "монголо-татарском иге" это то что оно привело к упадку Киевской Руси, задержав ее развитие. И вокруг него идет основная борьба. Остальное второстепенно.

Сюда же входит задача показать разницу между феодальной раздробленностью Европы и "феодальной раздробленностью" Руси. Надо бороться с европоцентристской исторической традицие, где развитие Руси сравнивают с западными народами а не православными.

Здесь как-то сходятся все основные темы Льва Гумилева. "Степь", "Русь и Россия", "Степь и Русь", "Этногенез". Они здесь как-то сливаются друг друга обуславливают, друг другу помогают.

Последняя проблема. Важно избежать хамства (это и моя проблема). Не должно быть неуважительного отношения к русской традиционной исторической школе.

Историки патриотического направления ведут бой с "передовой общественностью". Это надо помнить и понимать. И большой вопрос о том, стоит ли в данный момент имея серьезного общего оппонента вступать в междуусобные конфликты.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (1.02.2007 13:48:02):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Комнину

А Вы сами-то, позвольте полюбопытствовать, как считаете: "какое право имеют россияне, претендовать на земли восточных славян, на ту же Галицию?"


Денис (Лос Анжелес ) (2.02.2007 07:32:52):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Комнину

Складывается впечатление, что Ваша "русскость" ограничена границами РФ. А где, по-Вашему, интересно границы "нового" (в Вашей терминологии) суперэтноса?


Некто (Москва) (2.02.2007 08:29:44):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Лидеру. "Популярность Исуса", входящего в Иерусалим, действительно имеет мето быть. А почему бы и нет? А вот "основная причина заговора против Иисуса" требует все же уточнения. Сами же утверждаете, что много было болтунов в их "пассионарное время". Въезжая в ворота Исусу достаточно было сказать: "Фас!" и камня на камне бы не оставили и от фарисеев и саддукев и пр. А потом бы спокойно бы проведовал и слушали бы его больше народу. Как "аятола и даже Хомейни". Полагаем, что встречали его не как пророка, а как "товарища Ленина" на Финляндском вокзале, способного возглавить восстание против римлян. Но обманул ожидания. А "фарисеи и саддукеи" не великого ума были. Поговорил с ними Исус и сказал: Фуфло! Ну, мало ли кто их обзывал и споры у них выигрывал. Если даже сейчас у какого -нибудь умного еврея выиграть диспут, то контрмера, как правило, мелкая пакость ввиде осмеяния и оболгания. И так было всегда.

Конечно ума не хватило этим "фарисеям и саддукеям". Подумали, наверное, а "вдруг возглавит восстание, а вдруг броневик найдет и тезисы прчитает?" Ну ихлопнули. А толпа увидела, что "никакой он ни командыр", ну и давай орать "Ату!". С точки зрения повторения ситуационных вариаций "революционной толпы" вполне могло быть. Потом другие умники решили бестселлеров понаписать. Мир читает и к цитаткам аппелирует. Скучно.


Комнин (Москва) (3.02.2007 17:14:48):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Максу Зильберту.

Честно говоря не знаю. Я слышу что народ Галиции считает униатсво своей национальной идеей. И в эту идею входит Западническая и антирусская риторика. Если местное население против, то почему я должен быть за.

Однако, я считаю, что Россия имеет право держать там своих консулов, следящих за соблюдением прав местного православного меньшинства. Кстати недавно, читал (История дипломатия) что консульства - изобретение России (совместно с Турцией). Если правильно помню, во времена Екатирины Великой Россия и Турция договорились о том что консулы будут следить за соблюдением прав "религиозных меньшинств".

Денису.

Скажите а вы на "Вы" обращаетесь к кому? Ко мне? Или к Гумилеву и его последователям? Я лишь следую словам Льва Николаевича.

Могу добавить, что представителям одного суперэтноса не обязательно быть в одном государстве. Можно создать, например, союз.

Спасибо за ваш вопрос. Он показывает что проблема есть.

Анониму.

В прицнипе все похоже на правду. Только как-то... вульгарно что-ли.


Лидер (Павлодар) (4.02.2007 10:49:37):

Тема: "Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности"

"какое право имеют россияне, претендовать на земли восточных славян, на ту же Галицию?"

Не россияне, а русские. Не подменяем понятия. По Л.Н.Г. нивеляция этнических групп внутри одного государства ведет к обскурации. Меня интересует другое: почему имеет место единство между уже не православными русскими и сербами, которые никогда не входили в состав единого государства? Что является определяющим фактором для осознания суперэтнического единства? Между тем наши уже скупили значительную часть сербской промышленности и фактически поставили эту небольшую страну в зависимость от России.

"Демографический ресурс измеряется не только количеством, но и качеством населения. Его, если подходить упрощенно, определяют три параметра - здоровье (физическое, психическое, социальное), интеллектуальный потенциал и духовно-нравственные установки. Мы теряем не только количество людей, но и их качество. Тенденция - естественная убыль населения - продолжится. Идущий рост рождаемости не дает снижения смертности. Мы прошли точку невозврата. Это означает, что с точки зрения количества населения нас столько, сколько было, уже не будет. Будет меньше. Это надо принять. Что не самое печальное. Более опасная ситуация складывается с точки зрения качества населения. Исследования нашего института показывают, что каждое следующее поколение обладает меньшим потенциалом здоровья, чем предыдущее.

С 1996 года наш институт следит за здоровьем 100 выбранных малышей-москвичей от момента их рождения. Так вот из 100 наблюдаемых только 30 малышей родились нормальными. Промежуточные выводы восьми лет удручают: с течением времени дети здоровье не укрепляют, а теряют. Когда мы доведем исследование до 16-18 лет, тогда ответим на вопрос о том, сколько их останется здоровыми. Но уже есть предварительные оценки: без патологий останутся всего 5-7%. Кстати, это почти статистика сегодняшней России: лишь 9-12% выпускников школ достигают 18-летия здоровыми. По оценкам Минздрава, около 60% больных детей имеют хронические заболевания.

Опасность состоит в том, что мы вплотную приближаемся к другой точке невозврата - по качеству населения. Будем называть вещи своими именами - идет деградация генофонда нации. Она характеризуется не только ростом нездоровья физического (количество заболеваний растет), психического (страна вышла на первое место в мире по числу самоубийств), социального (растет число тайных абортов, заболеваний туберкулезом, СПИДом, алкоголизация, наркомания), но и духовно-нравственного, которое не поддается статистическому учету. Что касается интеллектуального потенциала, то ситуация противоречива. С одной стороны, у нас вузов больше, чем в СССР. С другой - 2 млн. из 30 млн. детей не посещают школы. Продолжается утечка умов. Разделение вызывает социальные агрессии, перерастающие в криминализацию общества."


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (4.02.2007 12:36:54):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Лидеру

Если приводите цитату, желательно указывать откуда и чьи слова: Наталья Римашевская, http://www.ogoniok.com/4906/16/


Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (5.02.2007 14:50:02):

Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Лидеру.

Под "россиянами" я имел ввиду людех входящих в Российский Суперэтнос. Я незнаю как еще их называть одним словом. Я бы мог называть всех членов суперэтноса "русскими" а титульную нацию "великороссами", но, боюсь, это тоже может привести к путанице в терминах.

Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Кстати о терминах. Я думаю нужно "утверждать" новые общепринятые для гумилевцев термины. Чтобы легче было общаться и пропогандировать учение.

Например, условится о названиях суперэтносов.

Так термин "Мусульманский суперэтнос", по-моему устарел еще когда о ним говорил Лев Николаевич. Просто потому что это не единственный суперэтнос у которого Ислам входит в доминанту. Хотя, конечно, первый.

Его лучше называть "Арабским". Правда, в него входили не только арабы. Но с арабов этногенез начался.

Второй мусульманский суперэтнос Гумилев называл "Османским" так как там зачинателями были турки-османы. Теперь они не доминируеют в своем суперэтносе, но название я думаю стоит сохранять, чтоб не путаться.

А термин "Мусульманский суперэтнос" я думаю стоит употреблять уже во множественном числе. "Суперэтносы у которых Ислам входит в этническую доминанту".

Есть еще целый ряд суперэтносов которые следует дать название чтобы не путать. Как правило путаница устраняется прилагательными "Древний", "Средневековый", "Новый". Этим кстати пользуется и традиционная историография.


Валерий (Каменец-Подольский) (6.02.2007 00:00:36):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

"Комплиментарность может быть позитивная и негативная". В таком случае возникает вопрос: а какая комплиментарность возникает между этносами, проживающими на одной территории, но не испытывающих друг к другу ни дружбы, ни вражды?

В частности, чехи и немцы, которые в середине 19 века переселились на Волынь, проживали отдельно от местных украинцев или поляков, пытались не иметь с ними никаких социально-экономических или культурных контактов, но в то же время враждебности не проявляли.

То же можно сказать и о русских старообрядцах-пилиповцах, которые даже в советские времена по возможности пытались избегать всяческих отношений с местным украинским населением.

Комнину

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Униатсво в роли национальной идеи? У Вас к сожалению устаревшие данные. Может быть, в начале прошлого века так и было, но в период индустриального и тем более информационного общества никакая религия не может выступать в роли составляющей национальной идеи. Мало того, деятельность многих конфессий (и не только УПЦ) фактически прямо противоречит современной украинской национальной идее, основой которой должны стать общегражданские, а не религиозные ценности.

Греко-католическая как Вы выразились "риторика" как раз не имеет никакого антирусского подтекста. Хочу также заметить, что галичане никогда не называют себя униатами (это для них большое оскорбление), а - греко-католиками, католиками византийского обряда или украинцами-католиками.

К Вашему сведению, во Львове уже есть российское консульство, так что опасения насчет "ущемления" прав православных в Галичине не имеют под собой почвы.

"Надо бороться с европоцентристской исторической традицией, где развитие Руси сравнивают с западными народами а не православными".

Вы что же предлагаете развитие Руси сравнивать только с историей балканских православных народов да Византии? Любопытно-любопытно.


Лидер (Павлодар) (6.02.2007 14:11:27):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

"пытались не иметь с ними никаких социально-экономических или культурных контактов, но в то же время враждебности не проявляли."

При чем тут "но в то же время". Именно потому и не проявляли, что контактов не было. Типичная ксения.


Комнин(Москва) (6.02.2007 22:46:14):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Валерию (Каменец-Подольский)

Если не ошибаюсь это наш многоуважаемый Валерий Нестеренко (прошу прощения если ошибаюсь).

Уж очень узнаваемый текст. Давно не виделись. Здравствуйте.

Ваши размышления о доминировании "общегражданских ценностей" не убедительны. По крайней мере для меня.

Впрочем, если вы не поняли, я говорил только о Галлиции а не обо всей Украине.

Консульства к сожалению не делают опасения совсем уж безпочвенными. В той же Турции они далеко не всегда могли предотвратить ущемление прав провославных подданых. Бывали даже случаи геноцида.

Ну греко-католики так греко-католики. Хотя "униаты" печатать легче.

И я не говорил о "антирусском подтексте". Я скорее говорил о прямом тексте.

Насчет исторической традиции.

Это связано с ПТЭ. Легче изучать те ЭС которые появились от одного ПТ и развиваются более или менее синхронно. Поэтому историю восточных славян удобно сравнивать с историей Византии, а историю Российского суперэтноса с историей Турции. В других случаях надо делать скидку на возраст.


Валерий (Каменец-Подольский) (7.02.2007 00:29:30):

Лидеру.

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

То что подобные отношения в ПТЭ называются ксенией мне хорошо изестно.

Вопрос, однако, немного в другом: можно ли говорить об "нулевой" комплиментарности при таком состоянии межэтнического взаимодействия или лучше вообще не использовать данную категорию в таких случаях?

Комнину.

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Уважаемый Алексей! Вы действительно не ошиблись. Добрый день.

"Ваши размышления о доминировании "общегражданских ценностей" не убедительны".

Не убедительны они и для многих наших этнонационалистов. Все хочу задать Вам такой вопрос. с одной стороны, Вы и некоторые другие участники дискуссии активно выступаете против доминирования и примата национальных (общегражданских) ценностей над этническими. С другой же стороны, деятельность этнических националистических движений в других государствах, особенно если она направлена против этнических русских, вызывавают Ваше резкое осуждение (в частности ситуация в Грузии или Эстонии). Нет ли в таком случае определенной коллизии и противоречия? Или Вы придерживаетесь такой позиции, что русский этнонационализм - это хорошо, а любой другой -плохо.

"Поэтому историю восточных славян удобно сравнивать с историей Византии".

Вся сложность как раз состоит в том, что воспринимаемый нами как абсолютная аксиома раздел на восточных, южных и западных славян очень условен и устаревший.

При такой характеристике использовался в основном географический принцип, а данные лингвистики, этнопсихологии, этносоциологии, некоторых других наук почти не использовались.

И еще, никак не пойму почему историю российского суперэтноса нужно сравнивать именно с историческим прошлым блистательной Порты? Совсем другая культура, геополитическое положение, место в истории etc.Синхронно-хронологический принцип здесь, на мой взгляд, неуместен.


Павел (Шувалово) (7.02.2007 09:19:22):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

Валерию:

деятельность этнических националистических движений в других государствах, особенно если она направлена против этнических русских, вызывавают Ваше резкое осуждение (в частности ситуация в Грузии или Эстонии). Нет ли в таком случае определенной коллизии и противоречия?

Вы видели где-нибудь русских националистов, убивающих украинцев? (опереточных "русских фашистов" не предлагать) А вот украинских националистов, убивающих "москалей и жидов" я лично видел в Чечне живьем. Равно как и прибалтийских. Разницу ощущаете?

И еще, никак не пойму почему историю российского супер╨тноса нужно сравнивать именно с историческим прошлым блистательной Порты? Совсем другая культура, геополитическое положение, место в истории etc.

Было бы забавно, если бы культура например была одинаковой. А вообще - оговорка практически по Фрейду, подсознательно предполагается тотальная унификация, иначе невозможно никакое сравнение.


Лидер (Павлодар) (7.02.2007 14:46:00):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

"лучше вообще не использовать данную категорию в таких случаях?"

Вы сказали.

"историю Российского суперэтноса с историей Турции."

Не стоит. Если сравнивать, то получается, что всегда, когда турки сворачивали направо, мы - поворачивали налево. Русский этнос не инкорпорировал новых членов по принципу принятия соответствующего вероисповедания (и не пытался насильственным образом крестить покоренных), русский этнос не проводил масштабной военной экспансии (с тем чтобы потом терять неассимилированные земли в течении жизни поколения). Турки не проводили политики переселения (исключая европейские владения Порты, но и там это имело весьма умеренный характер). Много можно перечислить. Русских нельзя сравнить ни с ацтеками, ни с перуанцами, ни с монголами, ни литовцами. И вообще - все аналогии ложны.


Комнин(Москва) (8.02.2007 00:08:07):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Валерию.

1) Про этнонационализм.

Во-первых. К сожалению не могу вспомнить когда я здесь что-то говорил про Эстонию и Грузию. Хотя конечно, что-то такое думал.

Во-вторых я всегда выступал и буду выступать против двойных стандартов. Я за примат этнических ценностей, как вы выразились. И грузины и эстонцы имеют право на национальную идею. Как и русские.

В-третьих я против любого проявления нацизма (который сейчас называют "фашизмом"). Будь он эстонский, грузинский или русский.

В-четвертых. Если есть титульная нация, у которой больше всех прав, это вовсе не значит что у остальных наций прав нет и не дожно быть.

2. Если не нравится термин "Восточные славяне" скажу иначе "Древняя Русь", или "русичи".

3. "И еще, никак не пойму почему историю российского супер╨тноса нужно сравнивать именно с историческим прошлым блистательной Порты?"

Я сказал почему.


Валерий (9.02.2007 18:35:26):

Павлу.

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

Странно видеть Вас в роли психоаналитика. Тут кто-то другой занимался подобными опытами.

Тотальная унификация? Странный вывод. В моих постингах на этом сайте речь об этом вообще никогда не ишла, но что находится в подсознании одному только Богу известно.

Насчет УНСО. Знакомые мне рассказывали о "славных подвигах" Д.Корчинского. Примерно до 1988 г. он даже на укр. языке никогда не говорил,а тут вдруг стал ярым националистом. Темная история. Самое парадоксальное, что после Чечни он постоянно "маячил"по телевидению и компрометировал одного из кандидатов в президенты,пользуясь полной поддержкой пророссийской власти. Странным есть и тот факт, что российское правительство не требовало при Кучме выдачи "украинских националистов, убивающих "москалей и жидов". Возможно, кто-то в Кремле, был заинтересован в присутствии УНСО на Кавказе. К тому же, большинство этих боевиков воевали только за деньги, не имели ни малейшего понятия ни об украинском национализме, ни об укр. культуре и даже двух слов на укр. языке связать толком не могли.

Лидеру.

Абсолютно С Вами согласен.

Комнину.

Еще один Вам вопрос. Как Вы считаете, можно ли соединить евразийскую идею с русским этническим национализмом? Или они противоречат друг другу?


Комнин(Москва) (10.02.2007 22:26:09):

ТемаКомплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Валерию.

"Как Вы считаете, можно ли соединить евразийскую идею с русским этническим национализмом?"

Да. Считаю что можно.

Лидеру.

А что вы подразумеваете под военной экспансией и "потерей неассимилированной территории в течение одного поколения"?


Лидер (Павлодар) (12.02.2007 11:31:55):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

"А что вы подразумеваете под военной экспансией и "потерей неассимилированной территории в течение одного поколения"?"

Турки не проводили последовательной политики туркизации и переселения значительных масс народа с мета на место. Единственной территорией (исключая Малую Азию) заселяемой с целью ассимиляции была европейская часть империи (но и там успехо удалось достичь достаточно скромных). Все земли, приобретенные при помощи меча, также легко терялись (а потом снова завоевывались, а потом опять терялись). Никакой стратегии по укоренению у них не было. Ссылку дать?

Индийские мастера известны с древности, а создатели Акция - выгодно купить стол деревянный в Одессе по выгодной цене и с доставкой по Украине! .

23/11/17 - 03:56

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top