Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (1.02.2006 02:42:44):

Василию:

Ваши мысли, по поводу механизмов появления антисистемности целиком разделяю:

"Мы же считаем, что гораздо более важным является несовпадение ритмов в другой сфере √ в отношениях с ╚ты╩, так как именно ╚ты╩ является той сферой трансцендентного, которая в конечном счете определяет духовную природу человека.", "В конечном счете, все зависит оттого, способна ли система предоставить социальную нишу для людей с разными типами мироощущения." - эти взгляды полностью совпадают и с моими. Т.е. в любом сообществе всегда есть люди с разными типами мироощущения в определённом количественном соотношении, что и обусловливает индивидуальные черты тех, или иных культурных традиций. Колебания этого соотношения под воздействием различных факторов - нормальный процесс! И плоха та система, которая не желает усложнять свою структуру , чтобы вовремя и грамотно "предоставить социальную нишу", а

по причине "...разрухи не в клозетах..." прибегает к репрессивным мерам, способствуя формированию антисистемных консорций. Считаю, что используя современные знания о функциональной асимметрии головного мозга человека можно просчитать(в буквальном смысле) профиль функциональной асимметрии любой популяции(т.е. её психологический, "мироощущенческий", духовный)профиль. Т.е. попытаться обьективизировать то, что называется культурноэтническими традициями. Использовать такой показатель в этнологии можно для разработки способов повышения устойчивости системы, для определения комплиментарности популяций.

"Л. Н. Гумилев неоднократно говорит о том, насколько опасно навязывать жизни те или иные схемы. Между тем, он сам не может удержаться от соблазна предложить свою схему. Одной из возможных сфер применения этнологии он считает ╚изучение этнических контактов и выбор линии поведения, необходимой для установления симбиоза╩. То есть, речь о сознательном ограничении этнических контактов." - Не совсем согласен.Здесь тему можно развить:

1."выбор линии поведения, необходимой для установления симбиоза" - нормальный "рецепт" лишь в случае положительной комплиментарности.

2. В случае отрицательной комплиментарности,такой "рецепт" - великий соблазн для политика создать симбиоз. Который на деле может оказаться в лучшем случае химерой. Яркий пример такой попытки симбиоза - действия СССР в Афганистане.

"А. Дугин, лидер партии ╚Евразия╩, идет еще дальше. Для того чтобы сохранить индивидуальные черты тех или иных культурных традиций, он предлагает поощрять контакты на уровне элиты и ограничивать их на уровне масс." - здесь речь о ксении, а не о симбиозе.

С уважением, Костя


Алладин (Ингушетия) (1.02.2006 11:55:01):

Дмитрию Лазареву.

Прочел статью по Вашей ссылке.Я то же думаю что после президентского срока скипетр будет заменен на газовую дубину, но проект мне кажется гораздо шире чем пишет автор. Ведь никто не говорит после чего разгорелся скандал с Украиной. Создается новый международный консорциум в который должны войти нынешние руководители европейских стран в том числе и наш. Еще во времена Кучмы было соглашения что Украина отдаст газпрому газовые сети в обмен за арендную плату за землю по которым они проходят ну и естественно за низкую цену на газ.Этот проект не отвечал интересам Украины и понятно новой властью был отклонен. С этого собственно все и началось.Без украинских сетей все рушится.Вопрос с Германией вроде решен, Шредер в деле,газ пойдет по дну Балтики.Сложнее с южным направлением и трудоустройством Берлускони.Создав данную монополию Путин получит вроде бы коллосальную власть в Европе, и должность главы России уже маловата.Но это только если Путин на самом деле известный политик, пришедший к власти через многолетнюю политическую борьбу,а не появившийся ниоткуда коммерческий проект( ну вроде фабрики звезд).Я склоняюсь ко второму мнению, потому что иначе должен считать 140 млн. жителей России конченными идиотами избравшими президентом человека с нулевым опытом руководства, за всю свою жизнь не руководившего хотя бы овощеводческой бригадой.А если это проект,значит есть авторы проекта, и новая монополия тоже проект тех же авторов.На пользу ли это России судить пока сложно,потому что очень легко зависимость потребителей в газе в зависимость от потребителей газадобывающую страну ( как было сделано в свое время с нефтяными странами.

С уважением


Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (1.02.2006 14:58:20):

Всем доброго дня!

КОНЦЕПЦИЯ МИРООЩУЩЕНИЯ.

В этом сообщении мне хотелось бы, предложить Уважаемой аудитории свою концепцию понятия мироощущения, и может быть этим как-то помочь нашим исследователям, особенно исследователям в области антисистем!

Немного предыстории. Путешествуя по сайтам, посвященным всевозможной аномальщине, результатом коего явилась моя СЕДЬМАЯ (инопланетная) гипотеза происхождения пассионарных толчков, я наткнулась на имя √ Борис Федорович Поршнев. Любопытство взяло вверх, и я принялась выяснять каким образом великий русский ученый 1905-1972 гг., ╚подвязался╩ к веселой ╚компашке╩ любителей НЛО и прочей небывальщины, по типу рассказа о простой деревенской русской женщине Евдокии, которую похитил снежный человек (без кавычек), которая жила с ним в пещере, которая занималась с ним любовью, как с простым мужиком┘ забеременела от него┘ родила┘ Ну, в общем, ╚кровь стынет в жилах╩ от подобных ╚мыльных опер╩! Но, разобравшись поняла - все оказывается не так все просто. И, Истина, как всегда √ где-то рядом. The True is Out There!

Основной труд жизни профессора Б.Ф. Поршнева ╚О начале человеческой истории╩, на мой взгляд, является чем-то сходным с ╚Этногенез и биосфера Земли╩ Л.Н. Гумилева, то есть неким ОТКРОВЕНИЕМ. Сжатую версию, ╚выжимку╩, кстати, очень даже не плохую можно почитать вот здесь - http://bookap.by.ru/okolopsy/didenco/gl16.shtm .

Так чем же могут быть полезными нам для исследования ПТЭ изыскания русского ученого?

Какой-то там Папа Римский высказал странную, туманную фразу, что он де пришел к убеждению о том, ╚что в человечестве сосуществуют несколько родов абсолютно различных существ╩. Туману напустил понтифик┘ Что бы это значило?

Гумилев в ЭиБЗ определяет мироощущение как: ╚Если же допустить, что человеческий разум, создающий философские концепции, романы, мифы, легенды и т.п., - путь не к ноосфере, а к экрану, отбрасывающему биохимические импульсы, как зеркало отбрасывает солнечный луч, превращая его в блик ("зайчик"), то противоречие с законом сохранения энергии исчезает, а обратный путь биохимического импульса, зафиксированный человеческим сознанием, будет тем, что принято называть мироощущением, которое не следует смешивать с явлением сознания √ мировоззрением╩. Ох, ╚замутил╩ же Лев Николаевич, в одну неудобоваримую ╚болтушку╩┘ ╚экран╩, ╚отражение╩, ╚биохимические импульсы╩, ╚человеческое сознание╩┘ А все, тут по-моему, намного проще┘

Суть, собственно, сводится к следующему. Воспользуемся выводами Поршнева и его терминологией. Когда образовывался род человеческий, то есть в период от плейстоцена (1.8 млн. лет назад) до голоцена (10000 лет назад), он первоначально с самого своего зарождения разделился на два подвида: хищники и поедаемое стадо. Это явление имеет название адельфофагия √ ╚поедание особей собственного вида╩. Да, к сожалению, история человечества имеет столь прискорбную ╚трогладитскую╩ страничку. А, вот почему, и как все это произошло в плейстоцене научно объясняет и доказывает Б.Ф. Поршнев. Дальше, пошло-поехало┘ и адельфофагия, закрепившись в генах, как рецессивный признак, благополучно дожила до наших дней.

Таким образом, вид Homo Sapiens поделен на два подвида, а точнее на √ четыре. Два ХИЩНЫХ: суперанималы или ╚сверхживотные╩ и суггесторы (от слова ╚суггестия╩, внушение). Два НЕ ХИЩНЫХ: диффузный подвид или попросту обычный НАРОД. Его основной признак √ внушаемость, конформность сознания. И √ продукт эволюции диффузного подвида √ продвинутый неоантроп. В каком-то предыдущем сообщении, я еще называла этот подвид ╚фрименами╩ или свободными людьми. Вот, собственно, одно из разъяснений того ╚тумана╩, который напустил Папа Римский, а четыре сосуществующих ╚рода╩ - это суперанималы, суггесторы, диффузники и неоантропы.

Но, нас ведь интересует все связанное с ПТЭ, а в этом сообщение понятие мироощущения. Поэтому, я не буду долго ╚расползаться мыслью по древу╩, и сразу предложу вывод! Таким образом, негативное мироощущение √ это дошедшее до наших дней от палеоантропа явление адельфофагии √ ╚поедание ближнего своего╩. Естественно, оно трансформировалось сознанием в некие ╚благопристойные╩, ╚политкорректные╩ формы, но в основе негативного мироощущения, повторимся, лежит генно закрепленная адельфофагия. Уж какой ген, из библейских звериных 66,6%, программирует соответствующую нейротрансмиттерную цепочку на троглодидские действия мы пока не знаем, но я уверена, что этот момент на генном уровне будет разъяснен! Так что, ╚огненная черта╩ между: ╚собаку бить нельзя╩ и ╚чего ее не бить-то √ она же собака╩┘ пролегла еще во времена оны!

А, теперь перейдем, к наиболее интересному, к иллюстрации концепции. Итак ХИЩНИКИ┘ Вот, к суперанималам, я бы отнесла ╚сверххищников╩-адельфофагов, наделенных еще и пассионарными признаками: шизо-параноидным комплексом и частичной инедией, то есть способностью получать энергию из дополнительного источника. А, исторических личностей, подходящих под этот тип хищников, я привела бы следующих: Иван Грозный, Влад Цепешь (Граф Дракула), Петр Первый, тов. Сталин, Гитлер┘ Особенно тут показателен тов. Сталин, со своим ╚взглядом рыси╩ (по-моему, так описывают взгляд этого Хищника). Теперь далее. Хищники-пассионарии окружают себя другим типом хищника √ суггесторами. Этот тип необходим им для проведения своих идей в жизнь. Суггесторов с точки зрения ПТЭ, я бы отнесла к хищникам-гармоничникам. И, действительно, являясь проводниками зла, они все время крутятся около своего Хозяина, от которого могут приобретать, вследствие с классической пассионарной индукцией, и пассионарные качества. У животных, в качестве аналога, можно рассмотреть взаимоотношения высшего хищника √ Шерхана, и его вечного сподвижника шакала Шакти. Шакти тоже ведь хищник. К историческим суггесторам я бы отнесла окружение Гитлера, там, Геббельс, Гиммлер, Геринг, Гейдрих и пр┘ сталинское окружение: Берия, Молотов, Коганович и пр. К хищникам-гармоничникам, пожалуй, можно отнести и структуры не вошедшие во властную пирамиду. Это скажем, криминальные авторитеты, командиры террористических групп и т.п. Но, существует еще одна группа, так сказать, нижняя область суггесторов √ это хищники-субы. К ним относятся все асоциальные, маргинальные элементы, ну, там, разбойники, революционеры, проститутки, рядовые террористы, некоторые представители средств СМИ и пр., и я бы сказала, ширящийся сейчас пласт ╚бумеров╩, то есть бездельников-паразитов, но которые хотят вкусно и много ╚кушать╩! Вот примерно такая инфернальная пирамида выстраивается по принципу адельфофагии √ негативного мироощущения и пассионарности!

А, что же ДИФФУЗНИКИ? Бедный НАРОД┘ коего большинство на планете, которого собственно, и можно называть видом человеком разумным, который по своей природе добр, терпелив и трудолюбив, то есть, имеет то самое позитивное мироощущение. Он, к сожалению, подвержен внушаемости. И эта внушаемость заложена в психике диффузников, опять же со времен плейстоцена. Это рудимент того страха, страха перед гипнотическим воздействием хищника, который в древности и ╚пас╩ ╚поедаемое стадо╩! Здесь, в нас генетически закреплена реакция ╚бандерлогов на голодного Каа╩. Помните: ╚Бандерлоги┘ Ближе┘ Ближе┘╩ А, пассионарность среди диффузников представлена довольно-таки широким диапазоном, к примеру, от пассионарных физиков-ядерщиков, которые под гипнозом ╚рысьего взгляда╩ Великого Хищника, создавали ядерное оружие, до бедолаги суба-бомжа, который и мухи-то не обидит. И мне, в общем-то, понятны сетования наших простых граждан, по типу, да как же так, ведь мы же выбирали совсем другое┘ и совсем другого┘ А, это результат библейского ╚обольщения╩ зверя, или же скажем по-другому, древний, первобытный рудиментарный страх перед хищником.

У нас для рассмотрения остался еще один подвид √ неоантроп. Ну, что ж, это на мой взгляд, и есть тот самый строитель ноосферы. Продукт эволюции диффузников, не подвластный страху перед хищником, свободный человек с позитивным мироощущением.

- В числе прочего я говорил, - рассказывал арестант, - что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть. (М. Булгаков ╚Мастер и Маргарита╩).

Вот такие мысли.

С Уважением, Марина.


Сызранец (Москва) (1.02.2006 16:02:57):

Марине

Когда я прочитал Ваше, как всегда, интересное сообщение, у меня откуда-то сразу возник такой образ: ╚Волки от испуга скушали друг друга╩. Может, это совсем и неправильно. В Интернете результат поиска таков.

волки от испуга скушали друг друга, найдено сайтов: 238, документов: 3500, новых: 17

Не знаю опять-таки почему, но мне очень нравится украинский язык. В предлагаемой ссылке даётся трактовка новейшей истории, в т.ч. российско-украинских отношений через призму произведения К.И. Чуковского √ удивительно глубокого автора, мне особенно нравится его ╚Серебряный герб╩.

Справжн╨ Ём▓я Чуковського ≈ Микола Васильович Корнейчуков. Народився 19 березня 1882 року в ПетербурзЁ. Коли КолЁ було три роки, батьки розлучилися, вЁн залишився з матЁр▓ю. Жили на пЁвднЁ, бЁдували. Навчався в одеськЁй гЁмназЁ©, Ёз п▓ятого класу яко© був вЁдрахований, коли за спецЁальним указом навчальнЁ заклади ╚звЁльняли╩ вЁд дЁтей ╚низького╩ походження.

З юних лЁт хлопчик багато читав, самостЁйно вивчив англЁйську Ё французьку мови. З 18 рокЁв почав друкуватися в газетЁ ╚Одесские новости╩. 1903 року був направлений кореспондентом у Лондон. РЁк жив в АнглЁ©, вивчав англЁйську лЁтературу, писав про не© в росЁйськЁй пресЁ. ПЁсля повернення оселився в ПетербурзЁ, зайнявся лЁтературною критикою, спЁвпрацював Ёз журналом ╚Весы╩. ПсевдонЁм народився швидко: ╚Корнейчуков╩ ≈ Корнейчук, КорнЁй Чуковський.

http://www.zn.kiev.ua/nn/show/445/38648/


С.П. (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (1.02.2006 17:20:29):

Дмитрию Лазареву

-

Нет, не пытался. Честно говоря, мне это не совсем интересно. Меня больше интересуют одна из практических (на мой взгляд) сторон ПТЭ - корреляция кризисов в этногенезах разных этносов и возможный прогноз их исходя из закономерностей.

-

С уважением.


Василий (Сумы), vasma_pr@mail.ru (1.02.2006 17:39:56):

Косте:

"."выбор линии поведения, необходимой для установления симбиоза" - нормальный "рецепт" лишь в случае положительной комплиментарности." Как вы видели, я пытался дать понятию мироощущения не биологическое, социо-культурное обоснование. Просто не знаю, как будет выглядеть в систем взаимоотношений я-ты понятие положительной/отрицательной комплиментарности.

"здесь речь о ксении, а не о симбиозе". Но ведь словарь определяет ксению как один из видов симбиоза. Впрочем, это не имеет принципиального смысла для поставленной мной задачи. Для меня важно то, что предпринимается попытка отгородиться от уже вошедшего в сознание "ты". А это чревато последствиями.

Марине:

Я как-то специально занимался проблемой "хищности" у человека. Я даже собрал целую коллекцию худ. произведений, в которых говорится о "человеке-звере". И пришел к выводу, что проявление "хищного" начала в человеке имеет сугубо социальные причины.

И еще: не следует путать человека-хищника и человека с отрицательным мироощущением. Первый може хорошо вписаться определенную систему. Для второго характерно принципиальное отторжение окружающей реальности.

С уважением ко всем,

Василий.


Олег Ф. (Павлодар) (1.02.2006 20:59:04):

С.П.

По поводу нашей беседы о стойкости войск, как мере уровня пассионарности. Насколько мне известно нечто подобное первым пробовал осуществить Н.Н.Головин в свое й работе "Военные усилия России в Мировой войне". В 2-х т. Париж, 1939. Я её пока, к сожалению, не нашёл. В статье в журнале "Родина" 8-9-1993 г. "Сила и дух" (И.Образцов) приведены лишь выдержки по уровню стойкости из работы Головина (русские войска 15-43%, итальянские - 1.2-5%). Кроме того он вводил такое понятие, как "моральная упругость" в которой мерой стойкости считалось отношение числа убитых и раненых (т.н. кровавые потери) к числу сдавшихся в плен. Рекомендую.

С уважением.


Борис Сабуров (Челябинск) (1.02.2006 21:26:30):

Зачем датской газете понадобилось рисовать карикатуры на пророка Мухаммеда? Что это как не разжигание межнациональной розни? Теперь эти карикатуры распечатаны по всей Европе. Видимо, европейский ╚папа╩ плохо учил в свое время, европейского ╚кроху сына╩, тому, что такое ╚хорошо╩ и что такое ╚плохо╩. Вырос, вот такой, моральный уродец, который не понимает, что оскорблять религиозные чувства людей не хорошо. Любопытно, нет ли среди сотрудников датского издания человека с фамилией Геббельс?


Дмитрий Лазарев (Санкт-Петербург), lazarev_d@mail.ru (2.02.2006 00:53:21):

Максу Зильберту

Статья-то ╚оранжевая╩. Но интересна, на мой взгляд, именно тем, что скомпилировала основные реакции Запада на попытки России вернуть себе политический вес. Большинство вопросов, поднятых в статье, так или иначе, проскользнули на пресс-конференции Путина 31 января. И формулировались они западными журналистами.

Алладину

Насчет замены ╚скипетра на газовую дубину╩ Путин высказался однозначно сам на той же п-к. Ответ был ╚нет╩ (в смысле ╚не собираюсь возглавлять Газпром╩). Пока, в отношении ответов на такие вопросы ВВП показывал себя человеком слова.

А что касается пользы для России┘ Разве газодобывающая страна до этого не зависела от нефти и газа? Да у нас бюджет на этом стоял в течение десятилетий. Другое дело, что до сих пор Россия этот рычаг действительно практически не использовала.

Больше всего меня в этой ситуации умиляют попытки представить ╚пакт Путина-Шредера╩ как нечестную игру, направленную исключительно на то, чтобы ╚прижать к ногтю╩ некоторые страны Восточной Европы. С коммерческой точки зрения избавление от ненадежных (!) посредников √ шаг более чем логичный. С точки зрения моральной отказ от поддержки братского украинского народа стал оправдан тогда, когда со стороны этого братского народа посыпались оскорбления в адрес России на уровне властных структур (я уж не говорю о действиях). Вы можете привести реальные аргументы в пользу продолжения прежних отношений между Украиной и Россией в нефте-газовой сфере? С какой точки зрения это выгодно России?


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (2.02.2006 01:11:33):

Дмитрию Лазареву

Такое восприятие данной статьи полностью разделяю. А то я, грешным делом, подумал, что Вы согласны с её содержимым.


Павел (Санкт-Петербург) (2.02.2006 10:00:51):

Кое-что о национальной гордости.

Поскольку тут опять вспомнилась тема с газом, позволю себе некое лирическое отступление.

Мы здесь анализировали газовую эпопею, пытались искать в ней какой-то глубинный смысл, а может быть все гораздо проще?

Я уже долгое годы систематически сталкиваюсь с "заимствованием" моих работ и отдельных материалов как в сети, так и в обыденной жизни. Абсолютным рекордсменом студенческого плагиата например является брошюрка "Инфляция и кризис", ну на студентов грех обижаться, будем считать, что они так учатся. С другими случаями "заимствования" приходится разбираться более конкретно, но до вчерашнего дня во всех случаях удавалось добиться соблюдения моих прав и принесения извинений.

Вчера я обнаружил, что тексты нескольких моих статей "позаимствованы" украинским ресурсом по безопасности http://kiev-security.org.ua/, причем сведения об авторе со страниц были заботливо удалены. То есть налицо не просто нарушение авторских прав, а банальный плагиат. Я связался с веб-мастером, реакция - нулевая, то есть "воровали и будем воровать".

Очень не хочется обобщать, но на бытовом уровне возникает такое ощущение, что украинцы - просто нация убежденных воришек, тырящих все, что к полу не приколочено. То есть воровство как основа этнической самоидентификации и базовый стереотип поведения. И им все равно что воровать - газ, корабли, навигацигнные объекты или интеллектуальную собственность. И воруют они не от большой нужды, а потому, что иначе видимо перестанут считать себя украинцами.


Алладин (Ингушетия) (2.02.2006 11:05:30):

Дмитрию Лазареву.

Путин говорит правду он возглавит не газпром а совершенно новую организацию в которой газпром будет лишь частью транснациональной корпорации.Я не могу привести конкретных источников а провести полный анализ всего что читается между строк на доске невозможно. Для России это может быть хорошо как для добывающей страны, но слишком много зависит от хозяина сетей да и потребитель очень просто может сам стать хозяином, раз корпорация транснациональная. По взаимоотношениям с Украиной конечно с точки зрения прибыли (экономика это более емкое понятие) выгоднее продавать газ как можно дороже если получится и по пятьсот долларов. Но есть и политические интересы, когда то на дисскусии на меня накинулись практически все участники доказывая что украинцы и русские это единый народ,более того один этнос.Почему же сейчас вдруг Украина стала просто партнером и не очень дружественным соседом? Посмотрите на карту и скажите где союзники России? Армения, которая на протяжение многих лет ведет целенаправленную колонизацию юга России?(китайцы в подметки не годятся) Белорусия, которая благополучно водит за нос братский народ?

Россия без Украины никогда не сохранит статуса мировой державы, и никогда без Ураины не имела его.В советские времена было расхожее мнения, что страны строящие социализм поумирают с голоду без советской помощи.При Горбачеве помощь прекратили ну и что? Куба,КНДР,Вьетнам существуют с голоду не умирают,но уже не союзники.А контролировавшая полмира страна отошла на линию СНГ.Теперь при всеми обожаемом президенте отошла в границы РСФСР.Теперь идем дальше - на юге Козак(теперь с ударением на второй слог) требует прекратить дотирование некоторых субъектов, или отдать ему дотационные деньги, значит отойдем еще дальше на линию Краснодар-Астрахань.Вы не боитесь такой политикой дойти до Золотого кольца?

И последнее если можно процитируйте конкретные оскорбления Ющенко в адрес России?

Забыл добавить, говоря о зависимости я имею ввиду ситуацию с арабскими странами, оттого что они сидят на нефти не они диктуют западу, а запад диктует им, (иначе на карте не было бы Израиля). Тем более сейчас когда международное право пополнилось таким великолепным понятием как " жизненные интересы".

С уважением


Сызранец (Москва) (2.02.2006 13:17:37):

Уважаемые коллеги!

Я уже писал в отношении той корпорации, которая создаётся на основе Газпрома и пр. Это не более чем аналог Ост-Индской компании, но в XXI веке со всеми относительно новыми факторами, обстоятельствами и последствиями. ОНИ (антисистема) √ ничего нового придумать не могут, кроме как ограбления и паразитирования. Уже давно хочу поделиться очень серьёзным, на мой взгляд, соображением. В связи с победой ХАМАС, давлением на Иран, встаёт серьёзная проблема государства Израиль. Буквально, в день победы ХАМАСа, в Москве вновь реанимирована идея 60 небоскрёбов: прошло сразу несколько репортажей по ТВ. Израильтяне будут вынуждены эмигрировать. А вот вам, пожалуйста, и дома, и бизнес (русские никак не могут включится в ╚рынок╩). Во-первых, этого строить в Москве просто нельзя: геоподоснова абсолютно не позволяет. Во-вторых, после возможного удара по Ирану к нам хлынут также и беженцы (иранские азербайджанцы), а азербайджанская инфраструктура приёма иммигрантов в России, можно сказать, также создана. Таким образом, и это, в-третьих, в Москве могут быть созданы предпосылки, когда два, мягко говоря, некомплиментарных этноса в статистически значимом количестве встретятся (вспомним олимпийский 1980 год, ╚разводили╩ тогда √ в СССР - израильскую и исламские делегации на 180 градусов. Не зря Ю. Чурбанов получил всё-таки награды. Всё прошло нормально). И произойдёт, в соответствии с учением Л.Н. Гумилёва, аннигиляция. И всё это на фоне деградации американского доллара, который как раз и надо, особенно в этом году, куда-то ╚сливать╩, а именно в эти пресловутые ╚небоскрёбы╩. Руками совершенно других этносов, используемых ╚в тёмную╩ могут нанести серьёзный удар по самому непокорному народу в мире √ выражение А. Даллеса. Это есть уже проявление ╚глобальной химеры╩┘


Алладин (Ингушетия) (2.02.2006 15:31:29):

Не думаю что израильтяне хлынут в Россию, титульная нация этого государства в России не захочет делиться уже завоеванными позициями.Тем более никогда американцы не посмеют пойти на вторжение в Иран, государство и этнос совсем неиракского профиля, да и в Ираке они долго не задержатся партизанское движение там набирает обороты а американцы не привыкли к жертва,обскурация что говорится.

Всех устраивает нынешнее положение вещей в том числе и иранцев.Опыт ирано-иракской войны изучался повсеместно, иранцы практически на голом энтузиазме и фанатизме победили более сильного во всех отношениях противника это америкацы помнят.

С уважением


Марина (Москва) (2.02.2006 15:32:02):

Всем доброго дня!

Алладину.

А, знаете, я полностью с вами согласна, что России нужно бережнее и мудрее, что ли, относится к своему, теперь уже, Ближнему Зарубежью. Сохранять и находить друзей и союзников, а не плодить разнообразных врагов, тем более у себя под боком. Да, и вы совершенно правы, что без Украины Россия никогда не сохранит статуса мировой державы. А в этом ╚газовом идиотизме╩, наверное все-таки следовало бы искать больше политические интересы, и принимать политические решения. Ну, платили украинцы по 50$, и пусть платили бы так дальше.

А┘ за державу обидно┘ имперские замашки┘ НО, я никак не возьму в толк, А МНЕ-ТО ЧТО С ТОГО, что газ и нефть идут на продажу на внешнем рынке по высокой цене? У меня-то как раз идет постоянное удорожание жизни, хотя Россия √ да, крупнейшая добывающая энергоносители страна. И, я не понимаю всей той ╚экономической╩ выгоды, которая якобы имеет Россия, а мне никак этого не могут донести захлебывающиеся от восторга СМИ.

А, вот друзья и союзники это совсем другое дело. Кстати, давайте с вами рассмотрим уже имеющийся прецедент. Палестино-израильский конфликт┘ Сейчас вместо либерального, демократического ФАТХА, Израиль получил у себя под боком агрессивный, радикальный ХАМАС. А это надо израильтянам? То есть, поиск врагов ведет к нагнетанию обстановки. К еще большей эскалации напряженности, которая может привести и к стрельбе┘ даже очень большой стрельбе. А, теперь мы этот прецедент, эту тенденцию распространим на окружающие Россию страны, скажем, - на смену либеральным правительствам Ющенко и Саакашвили приходят┘

Василию

Василий, отлично, давайте с вами продолжим беседовать о хищниках. Правда, сейчас я пока не готова к углубленной аргументации, чтобы вам оппонировать┘ Но, рассуждение ╚навскидку╩┘ Давайте представим себе группу веселых, ласковых детишек в детском саду. А, среди них обретается один мальчик или девочка, который угрюмо взирает на возню своих одногодок, а то еще и подойдет отнимет игрушку или обидит кого┘ Представимая картинка. Так что, этого ребенка таким сделала социальная среда? Или как? А я, концептуально предположу √ что перед нами ХИЩНИК, и уже генетически хищник от рождения!

╚Идеология карматов была откровенно идеалистической, но не религиозной. По их учению, мир состоял из двух половин, зеркально отражающих друг друга. В посюстороннем мире им, карматам, было плохо: их угнетали, обижали, грабили. В антимире все должно быть наоборот: они, карматы, будут угнетать, обижать, грабить мусульман и христиан. Перебраться же в антимир можно только с помощью "живого бога" и назначенных им старцев-учителей, которым надо безусловно подчиняться и платить деньги┘ Представление о деятельности карматов как о борьбе угнетенных с феодалами отражает только одну, и не самую важную, сторону дела. Фатимиды в Каире и Хасан Саббах в Аламуте были точно такими же угнетателями крестьян, как и их противники, хотя иногда использовали социальные противоречия в интересах своей политики╩. ЭиБЗ.

Вот и пример негативного мироощущения и Хасана ас-Саббаха, как самого высшего хищника-пассионария и построенной им и идеологии, и системной целостности, то есть, властной пирамиды антисистемы! Причем чисто в моем концептуальном представлении!

С Уважением, Марина.


Комнин (Москва) (2.02.2006 19:34:58):

Кто-нибудь расшифрует мне следующую фразу.

"Без Украины Россия никогда не сохранит статуса мировой державы". Я не знаю соглашаться или спорить, потому-что не могу понять смысл.

Одно могу сказать. Резумирая мысли многих людей о потенциальных союзниках России можно сделать следующий вывод:

У будет сильная Россия будут и союзники. По большому счету, России не могут простить ее слабости. Народы привыкли быть под ее защитой. Но как можно расчитывать на защиту того кто слаб.

Чем больше Россия будет уступать, тем больше у нее будут требовать. Надо быть тверже. Надо быть строже. И к соседям, и к братьям.

Бывшие союзники лают на Россию потому что: а) не уважают ее, б) не боятся (они больше боятся Запад).

Это поправимо. По крайней мере, я на это надеюсь.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (2.02.2006 21:13:32):

Комнину

А что тут ╚расшифровывать╩? По-моему, всё просто. Украина √ это 50 млн. человек, в основном хорошокомплиментарных России. Украина имеет и огромное геополитическое и стратегическое значение, в частности, в силу своего расположения вдоль черноморского побережья (и не только). В силу этих причин возвращение Украины (только, желательно, без Галиции) в зону влияния России очень сильно помогло бы последней вернуть себе статус одного из мировых лидеров. Всё это прекрасно понимают на Западе.

Стремясь к сближению с Украиной, Россия очень долго проводила в отношении неё политику ╚пряника╩. Закончилось это ╚оранжевой╩ революцией. Больше на эти грабли она вставать не хочет. Вот и вся ╚расшифровка╩.


Комнин (Москва) (2.02.2006 23:45:30):

Максу Зильберту.

У нас уже поздно (в Питере наверно тоже). Подожду реакцию других. А так могу сказать: интересно и возможно логично. Но сравните ВАШ пост с ФРАЗОЙ, которую я процитировал. Почувствовали разницу?


Костя (Днепропетровск) (2.02.2006 23:54:29):

Дмитрию Лазареву:

"посыпались оскорбления в адрес России" - Что-то не слышал.

Слышал: - нужно переходить от "братских" отношений к партнёрским(имеется в виду взаимоуважение, а не отношения "старший брат" - "младший(-е) брат(-ья)".

Некоторые разговоры на "бытовом" уровне: Кучму Россия смогла "взять за я...", возможно с помощью "кассетного скандала", или "дела Гонгадзе" и он начал сдавать России украинские предприятия. Теперь "лавочка" прикрылась. "Старший брат" недоволен и теперь "нагибает" "младшего".

Действительно: зачем что-то создавать и развивать у себя,

покупать у кого-то, если "их" можно "нагнуть", немного разорить,потом недорого купить, или забрать "за долги".

Что делать "младшему(-е) брату"? Благодарить "старшего" за изнасилование, или искать помощи на стороне?

Вот такие "бытовые" разговоры...

Добавляет ли авторитета России в славянском православном мире такая "картинка"?

Наверное прав Василий : "элитарный междусобойчик"(типа"не дай Бог, а то еще наши холопы побратаются") ничего хорошего комплиментарным народам не приносит.

С уважением, Костя.


oldmen (Санкт-Петербург) (3.02.2006 01:05:55):

Стоит вспомнить про статью Ермолаева.

Она, как мне кажется, весьма актуальна.

И союзник этот нам сейчас не нужен.

Что же касается статуса мировой державы, то есть мнение, что с ним надо немножко погодить, а то слишком большие перепады получаются: еще десять лет назад - "Россия на грани развала" (что вполне соответствовало реальности", а сейчас - понимаешь, есть некоторые сложности с мировым статусом.

Ну не все сразу.

Что касается стратегического значения Украины, то это не более чем иллюзия. Там уже нет ничего, что реально нужно нам: предприятия - либо безнадежно устарели, либо есть аналоги здесь (а значит нужно развивать их, а не конкурентов). Флот? Бесполезная игрушка в черноморской луже )при запертом Босфоре); его нужно перводить на Север, или на Тихий Океан, оставив часть кораблей для сугубо пограничных задач.

Люди? А зачем они нам там? Нам нужны условия при которых смелые, сильные и активные поедут сюда. До оставшихся на месте нам нет дела.

PS

А национальные особенности (жадность, карьеризм) конечно есть

Это вспомнит любой, кто служил под началом хохла-сержанта


Дмитрий Лазарев (Санкт-Петербург) (3.02.2006 01:33:38):

Алладину, Марине

По поводу поиска друзей┘ Хотите открою вам страшную тайну? Украина, с нынешним ее политическим руководством, НЕ ХОЧЕТ И НЕ МОЖЕТ ВИДЕТЬ В РОССИИ ДРУГА. Не хочет, потому что приход и удержание у власти западенцев построены на развитии ультра-национального мировоззрения, не только противопоставляющего Украину России, но и старательно программирующего образ России как врага. Говоря языком ПТЭ, к власти в Украине пришли представители отрицательно комплиментарного нам суперэтноса. Не может, потому Jчто спонсор будет против

Кстати, Алладин, любопытно, а почему Вы так резко поменяли точку зрения о российско-украинской дружбе, когда дело коснулось газового вопроса ;)))

И еще раз кстати, для справки, Украина √ стык двух суперэтносов, и население, проживающее на ее территории неоднородно по своему этническому составу (я имею в виду противопоставление запад/восток). Восточные украинцы и россияне относятся к одному суперэтносу (а не этносу).

Да и про Ющенко я ни слова не говорил.

Не цены на газ, а ╚розовые╩ и ╚оранжевые╩ перевороты сделали Россию политическим противником Грузии и Украины. Не путайте причину и следствие.

Куба и Вьетнам видели в СССР друга и рассчитывали на его поддержку. Самостийная Украина сейчас презрительно смотрит на Россию, утверждает, что не нуждается в ее подачках, и в то же время на весь мир орет о том, что политика увеличения цен на газ √ грабеж среди бела дня. Разницу чувствуете?

Василию

Прочел Вашу статью. Ммм.. Для дебюта нормально. Но, думаю, основной метод осознания реальности (╚я-ты╩) выбран Вами не верно. Этносфера гораздо богаче взаимоотношениями; а связи между человеком и миром невозможно определить бинарными (╚я-ты╩) категориями. К примеру, понятие ╚мы╩ в статье упоминается лишь дважды: в одном случае это ╚мистическое слияние двух равнозначных сущностей, (┘) бытие ╚мы╩; в другом √ ╚мы╩ группы, которая составляет ядро антисистемы╩. А ╚я╩ и ╚ты╩ вынужденно поочередно применяются к одному и тому же субъекту межличностных-межгрупповых-межэтнических взаимоотношений, что окончательно запутывает Вас как исследователя.

Марине

Что ж, с современными успехами в генетике, думаю, мы скоро придем к тому времени, когда хищники будут распознаваться при рождении и изолироваться (будем гуманными) от общества; а еще лучше √ генетически стерилизовать человечество от таких хищников. Авось и сбудется мечта Адольфа Г. о стерильном, генетически совершенном народе.

А если серьезно, Марина, давайте не будем упрощать. Человек √ это не только голая генетика и физиология. Его чувства, ощущение реальности √ есть система, гамма генетически заложенного и психологически переживаемого опыта.

Косте

Может я и ошибаюсь насчет "оскорблений" и "презрения" - Вам, на месте, конечно виднее. Но вот активность "оранжевого" голоса в и-нете и его нападки на Россию поражают воображение. Взять хотя бы приведенную статью - почерпнул я ее из профессиональной (русскоязычной, заметьте) тематической рассылки для энергетиков.

Да и наши СМИ периодически возмущенно гукают по поводу какой-нибудь очередной оговорки официального лица Украинского МИДа. (Тимошенко, наверное, принимать близко к сердцу уже не стоит - она лицо неофициальное).

Разговоры же о "старшем брате" лично мне, н-р, неприятны. Не знаю, может я особенный какой москаль, но не считаю я украинцев "младшими". А вот из таких бытовых разговоров и рождается неприятие.

С уважением,


Павел (Санкт-Петербург) (3.02.2006 10:04:39):

Ложь как стереотип поведения.

Марина тут упомянула о том, что население России совершенно не ощущает положительного эффекта от роста доходов по продажам энергоносителей. Попробую пояснить ситуацию.

По результатам 2005 года г-н Греф, честно глядя в телевизор, заявил, что инфляция составила 10%. Для меня - загадка природы как такое может быть, если в среднем транспортные тарифы выросли на 25%, тарифы ЖКХ - на 30%, сократился платежеспособный спрос населения и цены на топливо превысили в абсолютном значении цены в США (при несопоставимом уровне доходов).

Г-н Чубайс, не менее честно глядя в камеру на НТВ, заявил, что рост тарифов на электроэнергию в 2005 году отставал от темпа инфляции. При этом он составил 30%. То есть один из двух великих реформаторов честно врет. Или врут оба, и не считают нужным врать согласованно, ибо пипл и так все схавает.

Те же великие Греф и Кудрин заявляют о том, что нельзя резко повышать доходы бюджетников, потому что они хотят снизить инфляцию до 4%. Но при этом только по закону об ОСАГО ничем не обоснованные доходы страховщиков составили десятки миллиардов, и про инфляцию никто не вспомнил. За 2005 год г-жа Матвиенко в Петербурге только на "поддержку малого бизнеса" потратила полмиллиарда, причем эти деньги просто растворились, поскольку жители города так ничего и не заметили. При этом великим реформаторам страшно мешают сверхдоходы от нефти и газа. Вот арабским шейхам они почему-то совершенно не мешают, и они не стоят в очередь, чтобы поместить эти сверхдоходы в американские ценные бумаги с доходностью много ниже инфляции. Иран свои сверхдоходы вкладывает в развитие высокотехнологичных отраслей - ядерной, аэрокосмической, а у нас министр Иванов не смог освоить две трети оборонного бюджета за 2004 год при том, что перед некоторыми предприятиями оборонки задолженность сохраняется уже 2-3 года. При этом в 2005-м Иванов становится вице-премьером. И должил президенту, что по этой линии все у него "пучком".

Так могут вести себя либо или негодяи, либо некомпетентные специалисты, либо люди, для которых ложь - естественный и основной стереотип поведения.

олдмену по флоту:

Если не в курсе, сейчас начинается проведение реформы минобороны, после которой флот у России прекратит существование как класс. Планируется сохранение трех флотилий - в Мурманске, на Камчатке и во Владивостоке, плюс несколько мелких соединений на Каспии, в Черном и Балтийском морях. Для базирования на Черном море им вполне хватит Новороссийска.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (3.02.2006 13:00:44):

Косте

Ути какой злой ╚старший брат╩ Вам достался! Только и делает, что ╚нагибает╩! И дарить газ не хочет, и воровать его не разрешает!

***

oldmen-у

С В.Ермолаевым согласиться не могу, главным образом, из-за того, что он не учитывает разницу между Востоком и Западом Украины.

В любой ситуации нужно стремиться к лучшему. Сейчас высокие цены на нефть и газ, действительно, создают России некоторые дополнительные возможности.

Под началом украинца-сержанта служил, даже при двоих. Более того, почти всё начальство в армии у меня состояло из украинцев. Воспоминания о них у меня остались в целом очень неплохие. Никаких указанных Вами черт характера не наблюдал.

***

Павлу

Относительно Грефа и Кудрина полностью согласен. Беда в том, что президент доверяет этим вредителям (надеюсь, бескорыстно), и повторяет за ними все их глупости.


Марина (Москва) (3.02.2006 13:37:09):

Всем доброго дня!

Дмитрию Лазареву.

На счет Украины. Есть замечательная русская пословица: ╚Худой мир лучше доброй ссоры╩. Да, западенцы не комплиментарны нам россиянам, но есть еще огромная на восток от 28 меридиана часть Украины, население которой и этнически и исторически близко нам россиянам. У нас с ними единая историческая судьба. (Про их комплиментарность к западенцам┘ я ничего не скажу┘ вопрос, по-моему не простой). Их-то зачем раздражать и настраивать против себя же, своей глупой и неумелой межгосударственной политикой. А западенская, прозападно настроенная власть┘ Она всего лишь ВЛАСТЬ! То есть, горстка беспринципных, развращенных хищников-циников! Как, помните слова из песни группы ╚Ария╩: ╚Какая грязь, какая власть / И как приятно в эту грязь упасть / Позабыть манеры и контроль / И просто быть самим собой╩. Значит, с ними-то как раз-таки и легко договориться┘ Ну, скажем, развратить их еще больше взятками, подачками, посулами┘ при умелом психологическом подходе к сановным особям. А то, по событиям, в Грузии, взяли да сами же и бабахнули газопровод и ЛЭП (Я тут повторю официальный штамп Саакашвили, потому что наши СМИ меня нисколько не убедили что это сделали не мы). И, как тут не раздражаться простому населению┘

А, ультраправый национализм √ это в принципе, как детский понос, который лечится при ПРАВИЛЬНОМ И УМЕЛОМ ЛЕЧЕНИИ, но если его ╚запустить╩, по типу, всех ╚построить в шеренгу╩ и ╚мочи козлов╩, то он примет хроническую форму, а это уже будет ХАМАС только украинского или какого другого ╚разлива╩! Причем у нас под боком┘ А это нам √ россиянам надо! Вон прибалты, провели парадом своих ╚лесных братьев╩ и чего? Да, как будто ничего особенного┘ ╚Понос╩ - сходящий на нет!

С Уважением, Марина.


Комнин (Москва) (3.02.2006 18:58:51):

И все таки.

"Без Украины Россия никогда не сохранит статуса мировой державы".

Как можно потерять то чем не владеешь? Или мы чем то владеем?

Вообще так интересно слушать наших соседей. Мы оказывается такие сильные. А то уж тут совсем всгрустнули, что Россия слаба.

У Задорнова есть немало хороших фраз. Примерно так: "Россияне, если вам кажется что у вам плохо, посмотрите как дела у соседей."

На опасения соседей об агрессии со стороны России: "Не зазнавайтесь".

Делать нам конечно нечего, как взрывать газопровод, а потом чинить.

Позабавил демарш Грузии. Интересно как его работодатели на Западе "похвалили" за демарш от России в сторону ... Ирана. Самое время.

Впрочем, будем снисходительны. Зима действительно холодная. Жаль что Грузия осталась без газ в такой тяжелый момент. А под влиянием тяжелого момента можно наговорить многое.

Кстати, а ведь газопровод вполне могли взорвать "мусульманские" террористы работающие на Иран. Иран подозревается в "спонсировании" терористов. Подозревается что газопровод взорвали терористы. Взрыва этот выгоден Ирану, потому что его газ становится более нужен грузинам как альтернатива российскому на всякий случай.

Кстати, возможно газовый кризис - наказание Ющенко за отставку Тимошенко. Так, гипотеза.

Кстати.

Приятно что альтернативой СНГ называют организацю "ЕВРАЗЭС". Вспоминается движение евразийцев.

Косте. Так все-таки в конфликте Ющенко и Тимошенко, кого Российское ФСБ взяла за... ну не важно за что. Кто там наш человек? Наверняка же опять "во всем москали виноваты".


Сызранец (Москва) (3.02.2006 19:03:25):

Что нас ожидает, или лучше подумаем о себе, чем о соседях, или скорые конвульсии россионской либерастии┘

Осенью 2005 г. генеральный директор Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования А. Белоусов представил доклад ╚Долгосрочные тренды российской экономики╩, в котором утверждал, что Россию ждут три системных кризиса: социальный √ из-за роста инфляции и тарифов на ЖКХ (2007-2008 гг.), макроэкономический √ из-за дефицита пенсионной системы и увеличения количества техногенных аварий (2011-2012 гг.), из-за обострения проблемы бедности и коллапса системы госуправления (2015-2017 гг.).

31 января 2006 г. глава Минэкономразвития Г. Греф внёс в правительство кандидатуру А. Белоусова в качестве своего заместителя.


Михаил (Москва) (3.02.2006 20:49:53):

Добрый вечер! Хотел бы высказать свои мысли по поводу современной нам картины на пространстве бывшего СССР. Прежде всего ясно, что Россия сильная Западу и США не нужна. Соответственно нам будут вставлять палки в колеса по мере возможного. Соседи: Прибалтика -- полностью ореентирована на США и НАТО, но в то же время без Российского газа и нефти им придет капут. Вопли об оккупации,ордена рыцарей еще раньше приводили сдешнии племена к "истенной вере" огнем и мечем, вырезая целые населенные пункты. Демарши грузин, согласен с одним из предыдущих авторов напоминают бред правда хорошо поставленный. НАм же надо оборотиться во внутрь и посмотреть,куда несется "птица тройка". Положение дел аховое, и иногда думаю действительно нам необходима встряска, но такая что бы пыух и перья летели.


Олег Ф. (Москва) (4.02.2006 10:42:42):

Полностью солидарен с Комнин(ом). Спецназу ГРУ проще взорвать газопровод на территории Грузии (пусть сами помучаются с восстановлением, нам же дешевле будет), чем у себя. Благо траверс с Красной Поляны (например) через заснеженный Кавказ - великолепная тренировка (опять же пострелять можно - чуть, чуть ...)


vieking (ФРГ) (4.02.2006 12:03:50):

О "грузинскм газопроводе".

Уж очень быстро договорились о иранском варианте,да ещё за ами. деньги.

В то время.как с Россией месяцами договариваються,за меньшие деньги.

Саакашвили получил чуть энеггетической независимости.

Америка поймала Грузию на крючёк.

Иран чуть заработал.

Россия вообще не при делах:-)

Так кому же выгодны были взрывы?

Они,плюс истерика Большого Грузина это шоу для народа.

А то ,что деньги идут Ирану,так и Садама поддержали в своё время,а потом разбомбили.

Можно было привыкнуть уже-ами. игры-простые двухходовки.


Василий (Сумы) (4.02.2006 13:15:24):

Марине:

"А, среди них обретается один мальчик или девочка, который угрюмо взирает на возню своих одногодок, а то еще и подойдет отнимет игрушку или обидит кого"

Я отнюдь не хочу утверждать, что склонность к агрессии не может быть наследственным признаком. Но она не может быть критерием "хищности". В природе агрессивные формы поведения свойственны как хищникам, так и травоядным. Более того, можно провести четкую границу между агрессией и теми эмоциями, которые хищник испытывает во время охоты. Об этом, в частноти, можно прочитать в книге Конрада Лоренца "Агрессия".

"Так что, этого ребенка таким сделала социальная среда?"

А я бы не стал полностью исключать этого варианта. Как к нему относятся родители? В какой атмосфере он находится дома? Тут могут быть варианты, которые нельзя учесть в полной мере. Встречаясь взглядами со своей матерью, ребенок впервые приобретает опыт общения с "ты". И от того, каким был этот первый опыт, в значительной степени зависит все его дальнейшее развитие.

А как вы отнесетесь к такому: дома ребенок делает все, что ему вздумается и пускает в ход кулаки, если что-либо ему нре нравится. А в детском садике является примером послушания и, более того, дает другим детям обижать себя.

Мне кажется, что "хищник" является скорее символом, субъективным представлением, который может выражать, среди прочего, и негативное мироощущение. Гарри Галлер, герой романа Г. Гессе "Степной волк", ощущает внутри себя два разных "я" - человека и волка. Как человек, он живет любовью к классической культуре, защищает традиционные гуманистические ценности. Как волк, он восстает против лжи и несправедливости общества, ощущает по отношению к нему глухую неукротимую злобу. Он стремится ка освобождению от каких-либо связей с обществом, то есть хочет оказаться в полнм вакууме, что соответствует тому стремлению к освобождению от системных связей, которое Л. Н. Гумилев приписывает человеку с отрицательным мироощущением. Но добившись полной свободы, герой начинает страдать. А когда он пытается разобраться в том, что с ним происходит, то оказывается, что всю сложность его внутреннего мира он сводит к противостоянию двух начал - человека и зверя. То есть, негативное мироощущение, стремление к упрощению приводит к появлению образа "зверя". А не наоборот.

"Вот и пример негативного мироощущения и Хасана ас-Саббаха, как самого высшего хищника-пассионария"

А может быть, Хасан ас-Саббах просто использовал людей с негативным мирощением для достижения своих корыстных целей. В истории немало примеров того, ка революционный порыв одних просто-напросто используется другими. В принципе, здесь возможны два варианта. Если человек действует в интересах антисистемы, то он эксплуататор, а простой итсполнитель. Если же он преследует свои личные цели, то это значит, что он не сливается с общим мироощущением членов антисистемы. Его мироощущение может быть даже позитивным. Кстати, в какой-то статье я читал, что Ленин обладал отрицительным мироощущением, а Сталин - положительным. Утверждение спорное, но может быть решением проблемы.

Во всяком случае, не все так уж просто.

Дмитрию Лазареву:

"Этносфера гораздо богаче взаимоотношениями; а связи между человеком и миром невозможно определить бинарными (╚я-ты╩) категориями." В каком смысле богаче? Я ни в коем случау не исключаю разнообразия, но мне кажется, что для тех целей, которые я ставил в своей работе, целесообразно выделить для полюса: 1) Взаимоотношения "я-ты", т. е., отношение к другому человеку как к равному, одухотворение предметов и явлений природы. 2) Взаимоотношение "я-оно": использование людей, предметов и явлений в своих целях. Все остальные виды взаимоотношений можно описать как промежуточные между этими полюсами. Что можно возразить против этого?

"К примеру, понятие ╚мы╩ в статье упоминается лишь дважды". На мой взгляд, "мы" можно рассматривать как производное от отношений с конкретными "ты". В то же время. в "мы" происходит некоторое отчуждение от конкретных взаимоотношений с "ты". То есть, это явление опять-таки можно рассматривать как промежуточное.

"А ╚я╩ и ╚ты╩ вынужденно поочередно применяются к одному и тому же субъекту межличностных-межгрупповых-межэтнических взаимоотношений, что окончательно запутывает Вас как исследователя." В чем Вы видите запутанность? По моему, я четко разделил индивидуальный опыт общения с "ты" (который у кажого свой), и идеальное "ты", которое есть один из видов отчуждения от индивидуального опыта и является общим для целой группы людей.

С уважением,

Василий.


Костя (Днепропетровск) (4.02.2006 15:16:38):

Всем:

Учитывая, что митохондриальная ДНК(равно и энергосистема клетки) наследуется только по женской линии, то логично предположить, что и пассионарный признак наследуется по материнской линии.

Сохранились ли исторические данные о родительницах известных пассионариев и их предках по линии матери?

С уважением, Костя.


Михаил (Москва), erivanec@mail.ru (4.02.2006 16:09:39):

День добрый! Итак куда же мы придем. Беда в том, что по моиму большая часть населения современной России настолько устала от происходившего в конце 80-х и в течении 90-х прошлого века , что живет по инерции. Людей способных действительно собрать общество и направить его энергию в нужное русло не видно. Зато те кто думал только о своем благополучии расцвели яркими цветами. Народ же живет по принципу мой дом-моя крепость. Думаем как прожить сегодня и что кушать завтра.

Есть ли сила способная обьеденить и направить, дать толчек в правильном направлении. Большую роль могла бы сыграть РПЦ, но судя по отдельным моментам там тоже не все просто. Новых Сергиев Раданежских и митрополитов Алексеев не видно. Патриарх замечательный человек, но ему очень не легко. С другой стороны, массовый приток в храмы нашего чиновничества кроме негатива не вызывает других чувств.

Cоседи -- у России нет союзников кроме собственных армии и флота, но посылать своих детей в ту армию какая у нас сейчас нельзя.

Что касается "я" и,мы".Раньше взаимоотношения были проще,отношения строились на доверии, взаимопомощи. Моя мама прожившая всю войну в Москве рассказывала как люди делились последним. Сейчас же общество, особенно 15-20-нии очень агрессивны, недаром преступность среди молодежи растет. Причина,им некуда выплеснуть энергию. И всеже хочется верить в светлое завтра России. С Уважением Михаил


Комнин (Москва) (4.02.2006 19:33:08):

Всем.

Предлагаю "новый" термин, который собираюсь время от времени использовать. Вроде на доске его не видел, хотя слово часто можно употреблять.

Субпассионарщина √ 1) коллектив людей (объединяемых социальным положением или стереотипом поведения, а возможно и то и другое) в котором преобладают субпассионарии. 2) Комплекс явлений в системе/подсистеме, со следующими условиями а) в данных системе доминируют субпассионарии (субпассионарщина в значении 1); б) явления являются следствием пункта (а); (в) данные явления негативно сказываются на функционировании данной системы, ведут к ее упрощению и могут привести к ее исчезновению.

Пример Субпассионарщины (1) этническая система в фазе обскурации. Пример субпассионарщины (2) √ явления характерные для фазы обскурации.

Принимаю любые уточнения, возражения, ну в общем предложения.


Антонов (Павлодар) (5.02.2006 07:50:34):

Сенсационное открытие Колесникова. Исторические хроники переведены ошибочно.

Газета "Звезда Прииртышья" от 2 февраля 2006 г.

"Земная память дальних звезд"

Сергей Колесников √ бывший военный инженер связи, ныне

офицер запаса. В среде специалистов он известен своими исследованиями научного наследия Л.Гумилева, автора теории этногенеза. Теория достаточно спорная и далеко не все ученые разделяют ее выводы, поэтому Сергей Колесников решил доказать своими исследованиями степень влияния излучения сверхновых звезд на процесс образования этносов. Его работы публиковались в российских изданиях и в Казахстане.

В ходе изучения исторического материала он независимо от других ученых установил, что сверхновая звезда, известная в истории как звезда-гостья 1054 года, в действительности вспыхнула на 130 лет позднее √ в 1184 году. То есть историю развития этносов, с учетом влияния звезд, требуется несколько откорректировать именно с учетом такого уточнения в хронологии.

Сверхновую звезду, взрыв которой образовал Крабовидную туманность на расстоянии 5500 световых лет от Солнца, астрономы обозначают как SN 1054 (Супер Новая 1054 года). Это обозначение появилось в результате изучения и дешифровки китайских и японских хроник. Но в 1942 году американский астроном Вальтер Бааде опубликовал результаты своих измерений и назвал другую дату вспышки сверхновой √ 1184 год.

Сообщение известного астронома не встретило единодушного одобрения ученых, достаточно сказать, что член-корреспондент Академии наук СССР И.Шкловский, создатель теории сверхновых звезд и ядер Галактики, держался того мнения, что Крабовидная туманность образовалась все же в 1054 году. И его точки зрения придерживаются многие ученые. Но не все, наш земляк Сергей Колесников доказал, что прав был Вальтер Бааде.

- И сегодня у астрономов нет возможности прямого определения возраста Крабовидной туманности с точностью до года путем непосредственных астрономических измерений,- рассказывает он.- Это вызвано несовершенством методик и несовершенством точности измерений. Но оказывается, ответ на спорный вопрос можно найти и на Земле.

В астрономической литературе по сверхновой, как правило, упоминается о трех источниках информации о наблюдении вспышки. Это китайские и японские хроники и наскальные рисунки, сделанные индейцами, проживавшими на территории современных американских штатов Аризона и Нью-Мексика. При изучении дешифрованных хроник необходимо отметить, что число 1054 в них отсутствует. Там вообще даты числом не обозначают, а про наблюдение сверхновой написано так: ⌠В первом году периода Ши-Хо, в пятую луну, в день Чи-Чью, звезда-гостья появилась приблизительно в нескольких (дюймах) к юго-востоку от Тьен-Куана■. Это дешифровано как четвертого июля 1054 года. Но исследования последних лет показывают, что результат дешифровки хроник сомнителен и временная привязка не очень достоверна. Не исключена путаница в годах и если в тот период в Китае применялся календарный алгоритм, такой же, как сейчас (12х5), то под таким названием будет и 1186 год. То есть достаточно близко к дате, указанной В.Бааде.

Третий источник √ наскальные рисунки, сделанные индейцами. Вот что о них писал И.Шкловский в своей книге ⌠Сверхновые звезды и связанные с ними проблемы╩: ⌠На фоне полного молчания европейских и арабских хроник невольно поражают воображение два наскальных изображения, найденных в 1955 году в Северной Аризоне. Одно из этих изображений находится в пещере, а другие на стене каньона. Каждое такое изображение состоит из двух элементов √ окружности и растущего полумесяца. Эти изображения были высечены в скалах индейцами почти за пять веков до открытия Америки Колумбом.

Такая символика чрезвычайно редка у американских индейцев. Весьма вероятно, что эти фигуры изображают поразившее аборигенов Америки небесное явление: молодая Луна и рядом с ней звезда необычайной яркости. Анализ показывает, что таким явлением могла быть только вспышка сверхновой 1054 г. Из расчетов следует, что утром пятого июля, перед рассветом, Луна была в двух градусах к северу от нынешней Крабовидной туманности, на месте, где вспыхнула тогда звезда. В то же время археологические данные говорят о том, что в период с 900 до 1100 г. местность, где найдены были удивительные изображения, была заселена индейцами племени навахо.

Наконец, возраст изображения, оцениваемый по обычным в археологии методам, - 900 лет. Все эти факты делают гипотезу о том, что американские индейцы запечатлели вспышку сверхновой 1054 г. весьма вероятной■.

Проверка утверждения И.Шкловского выявляет его некорректность. Пятого июля любого года нашей эры Луна в двух градусах от Крабовидной туманности не бывает молодой и растущей. В это время Солнце располагается на эклиптике впереди Луны и это значит, что она может быть только убывающей. То есть удовлетворительного объяснения тому, что изображено на наскальных рисунках индейцев у И.Шкловского нет. Следовательно, астрономическое подтверждение даты √ 1054 год √ не верно.

Доказательства тому Сергей Колесников решил искать на Земле. И нашел. Прежде всего, он отказался от традиционной расшифровки изображения наскальных рисунков. Он начал с утверждения, что на рисунках изображено┘ Солнечное затмение и сверхновая звезда, ставшая особенно яркой на потемневшем небе. Тонкий полумесяц √ это не Луна, а край Солнца, виднеющийся из-за затмевающей его Луны. И звезда и Солнце с Луной расположены примерно на одной линии, то есть на эклиптике. Расположение этой сверхновой звезды на эклиптике позволяет уверенно соотнести изображение звезды на рисунке со сверхновой Краба, так как за последнюю тысячу лет не было отмечено сверхновых звезд, вспыхнувших в такой непосредственной близости от эклиптики.

Оставалось найти дату, в которую это астрономическое явление произошло. Сергей Колесников провел большую работу √ проверил все данные о солнечных затмениях, видимых в этой местности с 1000 по 1300 годы. Только одно из всех проверенных затмений совпало по своим параметрам с изображением на рисунке. Это солнечное затмение 11 мая 1184 года.

- Сравнение изображения наскального рисунка и данных, полученных с помощью астрономических наблюдений В.Бааде, показывает их идентичность,- говорит он.- А раскрытая ладонь на рисунке обозначает, вероятно, солнечную корону.

Таким образом наш земляк еще раз доказал правоту американского астронома, опираясь в своих изысканиях на находку археологов более чем полувековой давности.

Г.БАБИН.

Эта статья о научной работе Колесникова С. "Возраст Крабовидной туманности" http://www.stelway.narod.ru/krab.htm


Сызранец (Москва) (5.02.2006 09:10:13):

На кремлевской пресс-конференции 31 января 2006 г. В.В.Путину был задан вопрос:

А.ГАМОВ (╚Комсомольская правда╩): Вообще-то я хотел спросить про Андрея Сычёва, но Вы и вчера на совещании в Кремле об этом говорили, и сегодня подробно ответили. Поэтому у меня будет вопрос о нашей истории. Завтра исполняется 75 лет первому президенту России. Как Вы думаете, Владимир Владимирович, настала ли пора оценить эпоху Ельцина и фигуру Ельцина? Если да, как Вы оцениваете? Если можно, плюсы и минусы. Спасибо.

Ответ В.ПУТИНА: ┘ Можно как угодно характеризовать тот период, и вы можете как угодно оценивать деятельность первого президента Российской Федерации, но безусловным является одно: именно в то время, когда Борис Николаевич Ельцин возглавлял Россию, народ нашей страны, граждане России получили главное, ради чего все эти преобразования производились, ≈ свободу. Это огромная историческая заслуга Ельцина Бориса Николаевича.

В. Путин не уточнил, КАКУЮ именно ╚свободу╩ Ельцин принёс гражданам России, а имеет смысл уточнить.

Известно, что летом 1991 г. ещё при Горбачеве было принято решение об отмене ╚выездных виз╩ для выезжающих за рубеж, начиная с января 1992 г. Ельцин и его гайдаро-козыревы пришли к власти в декабре 1991 г. Вместо ускорения уже готового освобождения от выездных виз было задержано введение ╚свободы перемещений╩ до мая 1992 г.

Летом 1995 г. на Всемирном форуме прессы в Москве Ельцин выступил со своими оценками принесения свободы его режимом в области СМИ и констатировал, что ╚новые владельцы СМИ наложили такую цензуру, которая еще хуже, чем была при ЦК КПСС╩. Стало быть, сам Ельцин считал в 1995 г., что вместо цензуры ельЦинизм принес ужесточение цензуры. Дорогого стоит такое признание перед всем мировым сообществом. И ведь это после действительного раскрепощения СМИ при Горбачёве (вспомните публикацию ╚Архипелага ГУЛага╩ Солженицина и т. п.).

Так о какой свободе с приходом ельЦинизма говорил Владимир Владимирович? (http://www.slavic-europe.net/index.php?option=com_content&task=view&id=336)

Ну, ведь, ничего не остаётся (если ещё подумать), кроме отмены в 1993 г. статьи 121 УК РФ об уголовном наказании за мужеложство. Во времена Ивана Грозного голубых сажали на кол, потом отправляли на каторгу, они были изгоями общества. Теперь Европейский парламент принимает решение о противодействии гомофобии. Хотят в день Кирилла и Мефодия в центре Москвы устроить гей-парад. Вот до чего дожили!... Ни стыда, ни совести.


Комнин (Москва) (5.02.2006 11:05:18):

Насчет анонимного предложения. Это я "забыл" подписаться.

Сызранцу.

Меня в свое время кое-чем порадовали "татушки". Разврат на Запад - деньги в Россию. А то до тех пор (с 1991 года) все было на оборот.

Кроме того, стало ясно на какой "товар" на Западе есть спрос.

Не слышали кстати о фильме, который претендует на 8 оскаров? Моразм крепчает. И, что не может не радовать, Запад нас в этом пока опережает.

Анекдот.

Вопрос на который армянское радио не смогло ответить: "Что будет если Россия постарается и таки догонит и обгонит Америку... катящуюся в пропасть?"

Антонову.

Честно говоря не совсем понял, какое это сообщение имеет отношение к истории вообще, и к Гумилеву в частности.

А с "новыми хронологами" нам не по пути. Ссылками на Льва Николаевича они его только дискредитируют.

Дмитрий Лазарев уже говорил и я повторю:

ПТЭ основанна на "традиционной" истории. "Новые хронологи" рушат основной фундамент ПТЭ. Либо Гумилев и его ПТЭ либо "новая хронология". И то и другое верным быть не может.

Михаилу.

А где по вашему правильное направление? Что вы ждете от народа?

Всем.

Грузия вышла из СНГ. Наши представители сказали: "Скатертью дорога. Они уже пять лет никакой пользы СНГ не приносят." 5 лет. То есть еще при Шеварнадзе Грузия перестала входить в СНГ де факто. В "оранжевую" революцию Грузия поменяла шило на мыло. А мы ничего не потеряли. Ничего страшного не произошло. Шеварнадзе кстати неплохо себя чувствует "на пенсии". Один наш журналист заметил: "Вся шумиха об изменениях в Грузии создана лишь для того чтобы скрыть то, что ничего не изменилось".


Михаил (Москва) (5.02.2006 19:48:34):

День добрый! Необходима русская идея, нечто подобное тому, что позволило княжеству Московскому стать во главе обьедененной Руси Важную, если не ведущую роль должна сыграть РПЦ. И пусть говорят, и пусть говорят, что Россия много канцессионное и даже светское государство. Да это так, но православие это главный стержень возраждения страны. Причем я не против каких либо религий и их последователей, но я русский человек и думаю о благе своего народа, но не в ущерб другим. Вспомним 1941, плечем к плечу стояли русские,узбеки.

Выход Грузии -- им же хуже, а нам " баба с возу -кобыле легче".

Куда большее беспокойство вызывают наши восточные соседи. И вот это действительно серьезно, экономический рывок Китая был бы не возможен без проникновения китайцев в США, деньги полученные там вкладываются в развитие экономики. Так называемая "новая хронология"-- фантастику очень люблю, правда если она качественная.


Костя (Днепропетровск) (5.02.2006 21:04:37):

Антонову:

"В.С.Имшенник подвел итог исследованиям семи исторических сверхновых (SN 837, 1006, 1054, 1181, 1408, 1572 и 1604), даты которых известны, а расширяющиеся оболочки хорошо изучены. Как видно, речь идет о периоде с конца I тысячелетия до середины II √ наиболее подвергаемом атакам ╚реформаторов╩. Были измерены расстояния до остатков, их размеры и скорости расширения. Теория дает простую связь между возрастом оболочки t, ее современным размером R и скоростью расширения v: t = 2R/(5v). Результат таков: в пяти случаях дата вспышки сверхновой, определенная по возрасту оболочки, совпала с исторической датой с точностью ╠100 лет. В двух случаях (SN 1054 и 1181 ) расхождение было больше, но его удалось уменьшить при более точном анализе остатков. Оба относятся к так называемым плерионам (оболочкам с пульсаром в центре), скорость расширения которых намного больше, чем у других сверхновых. Для пульсаров (нейтронных звезд, образованных в результате гравитационного сжатия ядра взорвавшейся звезды) можно получить независимую оценку возраста √ по периодам вращения, измеряемым с очень высокой точностью. В этом случае совпадения оказались еще лучше.

Окончательный вывод: старая хронология, охватывающая два тысячелетия нашей эры, в целом верна, никакого серьезного пересмотра ее не требуется, а кардинальная ревизия группы Фоменко находится в сильнейшем противоречии с физикой сверхновых звезд."

http://www.distedu.ru/mirror/_fiz/archive.1september.ru/fiz/2000/no48_1.htm

Так, что в приведенной Вами статье, думаю, речь идёт всё же о двух разных объектах, но схожих по свойствам.

С уважением, Костя.


Комнин (Москва) (5.02.2006 23:25:58):

Максу Зильберту.

С вашего разрешения, я продолжу прерванную беседу.

╚Отказываюсь от "права первого хода".╩ Но вы его сделали.

╚Энтропия связана с увеличением хаотичности. Никто ещё не доказал что в процессе этногенеза хаотичность возрастает.╩

Интересная особенность энтропии. Впервые вижу ее у вас. Я слышал о ней несколько другое.

⌠ЭНТРОПИЙНЫЙ ПРОЦЕСС √ необратимый процесс рассеивания энергии.■

╚Суть второго начала термодинамики в следующем: в замкнутой системе энтропия может только возрастать или оставаться постоянной. Иначе говоря, любая изолированная система имеет тенденцию к деградации, потому что в ней постепенно возрастает энтропия. Закон этот является универсальным. Он применяется в биологии, физике, химии, геологии и др. науках. Все изучаемые нами изменения происходят в сторону возрастания энтропии, т.е. деградации, ухудшения, упадка.╩

По-моему во время этногенеза мы наблюдаем именно то, что здесь описано. Процесс этногенез именно такой.

Заметьте речь идет об универсальном законе для всех научных дисциплин. А ПТЭ все-таки претендует на звание научной дисциплины (науки).

В ПТЭ традиционно считают слабым звеном теорию пассионарных толчков. ╚Мутации из-за Космоса╩. Но речь идет о довольно слабом месте в науке вообще, а не только в ПТЭ. Этнические системы порождаются ╚антиэнтропийными мутациями╩. Но ведь большинство НАБЛЮДАЕМЫХ мутации ╚энтропийные╩. Среди наблюдаемых мутаций довольно высокий процент летальных. Но дело в том, что антиэнтропийные явления вообще загадочны. Не так-то просто понять из-за чего они происходят. Мы легко наблюдаем, как исчезают виды. Но понять, как они появляются гораздо сложнее. Мы легко себе можем представить как сгорают звезды. А от куда они вообще появились (появляются)?

Собственно говоря, если ПТ происходят за счет ╚энергии из Космоса╩ они тоже ╚антиэнтропийными╩ могут быть названы лишь условно ╚в земных масштабах╩. Ведь эти мутации происходят за счет энергии из неизвестного источника.

Кстати, пренебрежение антиэнтропийными явлениями √ довольно распространенная ошибка. Помню что часто встречался с ней в школьной программе. Частный случай ╚аберрации близости╩ (люблю я термины, которые использовал ЛНГ): наблюдая в окружающей среде в основном энтропийные процессы, люди начинают думать что такие процессы происходили всегда.

Всегда будут явления природы, которые Человечеству будут недоступны для понимания. А значит у Человечества всегда будет лишний стимул для существования.

Насчет упомянутой дискуссии. Дело не в том, что я читал ее давно. Просто Лапшином было высказано уж очень много мыслей (у него целая группа примеров сравнения пассионарности разных людей). Обсуждать все не вижу смысла. И мне интересно какие его мысли особенно вам запомнились, т.е. важны для вас.

Могу сказать, что он искал не там. Его примеры с животными показывают, что он пытался найти ╚пассионариев в реликтах╩. Он изучал коллективы находящиеся в состоянии гомеостаза. Правда коллективы животные, но сути этого не меняет. В животном мире тоже происходят ПТ, которые вызывают демографические взрывы и миграцию.

Вы говорите о влияние энергии на психику. А в чем вопрос? Вы сомневаетесь что физические показатели влияют на психические? Лично я каждый день убеждаюсь, что физическое состояние влияет на моральное (как впрочем и наоборот). Один человек работает 5 часов, другой 7. Один из них раньше устал (биофизические показатели). Но и настроение у него не то, что у человека все еще способного работать.

Да и о чем тут говорить? Все знают, что ╚в здоровом теле здоровый дух╩.

Но вы, верно заметили сложность определение пассионарности людей умственного труда. Это серьезная проблема. Я на этом вопросе сам погорел называя пассионариями тех, кого ЛНГ называл субпассионариями.

Умственным трудом занимаются люди с разными ╚энергетическими╩ показателями. И тут уж (как и везде) все познается в сравнении. ╚Средние показатели╩, ╚показатели ниже среднего╩, ╚показатели выше среднего╩.

Хотя по как определять ╚величину работы╩? У написанных страниц ведь есть не только количественные но и качественные показатели.

Не стоит спешить приписывать ╚вождям╩ бОльшую пассиоарность чем ╚рядовым работникам╩.

Природа пассионарности √ биохимическая энергия живого вещества. Если не ошибаюсь (т.е. правильно понял), Лапшин совершил еще одну ошибку, делая акцент на абсолютной величине БХЭЖВ. Но под пассионарностью понимается избыток БХЭЖВ. Поэтому не важно, что у более массивных людей как правило абсолютные энергетические показатели выше. Как и более массивного тела суммарная энергия как правило выше чем у менее массивного. При этом маленькое тело вполне может быть более теплым, и отдавать в окружающую среду больше энергии чем тело большое. Так и с пассионарностью. Люди более пассионарные могут быть меньше весом, но при этом они более энергичны.

И не важно что у субпассионариев энергия тоже есть. Она ниже условного нуля. Гумилев подчеркивал условность ╚нулевой пассионарности╩.

Пассионарность это избыточная энергия, благодаря которой этнические системы изменяют окружающую среду.

Допускаю, что избыток БХЭЖВ может быть израсходован на ожирение. Есть много способов тратить лишнюю энергию.

C уважением.


Антонов (Павлодар) (6.02.2006 08:49:03):

Комнину.

Вы пишите-

"Честно говоря не совсем понял, какое это сообщение имеет отношение к истории вообще, и к Гумилеву в частности.

А с "новыми хронологами" нам не по пути. Ссылками на Льва Николаевича они его только дискредитируют.

Дмитрий Лазарев уже говорил и я повторю:

ПТЭ основанна на "традиционной" истории. "Новые хронологи" рушат основной фундамент ПТЭ. Либо Гумилев и его ПТЭ либо "новая хронология". И то и другое верным быть не может."

Отвечаю -

Работы Колесникова убедительно показывают (убедительно, для тех кто знает азы астрономии и астрофизики), что даты нескольких сверхновых звезд,принятых в истории и в астрономии НЕВЕРНЫ. И если неверна дата, например, 1054 год, то можно поставить под сомнение дату раскола церкви (1054), дату смерти Ярослава Мудрого (!054). Есть поле для размышления.

То что вы не имеете отношения к "новохронологам" - это ваше личное дело, но путать Колесникова и "новохронологов" не нужно. Это разные темы. Плохо, что вы не знаете ни того, ни друго, а суждения свои незрелые выносите на всеобщее обозрение.

Костя пишет -

"Антонову:

"В.С.Имшенник подвел итог исследованиям семи исторических сверхновых (SN 837, 1006, 1054, 1181, 1408, 1572 и 1604), даты которых известны, а расширяющиеся оболочки хорошо изучены. Как видно, речь идет о периоде с конца I тысячелетия до середины II √ наиболее подвергаемом атакам ╚реформаторов╩. Были измерены расстояния до остатков, их размеры и скорости расширения."

Так, что в приведенной Вами статье, думаю, речь идёт всё же о двух разных объектах, но схожих по свойствам.

С уважением, Костя. "

Для начала еще раз скажем: "Колесников ничего общего с Фоменко не имеет. У них совершенно разные подходы и определению дат сверхновых звезд".

Современная астрофизика не в состоянии точно измерить расстояние до Краба. Погрешность лучших измерения составляет + - 20%. Это очень большая погрешность и поэтому астрофизика не в состоянии определить ТОЧНО год вспышки сверхновой.

Колесников это прекрасно понимает и поэтому идет по другому пути. Он ищет следы сверхновых на Земле. Это наскальные рисунки, летописи у Карамзина и пассионарные толчки.

Читайте здесь - http://www.stelway.narod.ru/krab.htm

Астрофизика сегодня не так всемогуща, как вам кажется.


Алладин (Ингушетия) (6.02.2006 10:10:33):

Дмитрию Лазареву.

Точку зрения я кардинально может и не поменял, но в той дискуссии меня почти убедили что это единый этнос. Хотя о какой комплиментарности может идти речь с " вороватыми" украинцами. Кто-то считает что только если Россия будет вооружена газовой дубиной и применять ее периодически она получит друзей и союзников. В лучшем случае она получит вассалов, а это нечто иное. Если на форуме есть специалисты по статистике то я попросил бы их попробовать посчитать население России и конкретно русского населения. Получается что-то около 70 млн. русских (столько православных).По официальным данным которые просто не удосужились привести в соответствие получается что более 35млн. русских не считают себя православными что невозможно. Поэтому странно звучат слова что не нужен людской ресурс. А в общем-то точку в этом споре уже поставила Грузия которая ушла в НАТО и решает газовую проблему своими силами.

С уважением


Создатели сайта (вся Евразия) (6.02.2006 10:49:30):

Антонову (Павлодар),

Просим Вас полностью воздержаться от изложения каких-либо аспектов "Новой Хронологии". В противном случае на придется действовать согласно наших правил ведения дискуссии.

Всем,

Просим Вас при посылке сообщений указывать в скобках Вашего место пребывания, как это определено нашими правилами.


Владимир Бершадский (Израиль), vladimir.b@012.net.il (6.02.2006 12:47:38):

Здравствуйте!

С Вами говорит Владимир Бершадский.

Я много лет восхищался Львом Николаевичем Гумилёвым и его Трудами. Привёз с собой в Израиль все его книги. Но только здесь, в Израиле я понял - насколько ошибочны его представление на формирование Степных цивилизаций, начиная с 6 века до н.э. и заканчивая 13 веком нашей эры.

Не ошибка, а беда Л.Н. была в том, что он не имел никакого представления об иврите и о том влиянии, которое этот язык оказал на формирование ВСЕГО русского языка, Русской цивилизации и цивилизации всех степных племен.

Я посылаю вам мою статью в приложении. Если Вы объективны и сможете трезво оценить эту книгу, то опубликуете её.

Но до сих пор ни одного объективного факта против моей гипотезы никто не опубликовал. На форумах тоже ничего, кроме криков о сумасшествии и плевков досужих зевак я не получаю.

Основным моим аргументом является написанный мной новый этимологический словарь русского языка. Я думаю, что существующий этимологический словарь Фасмера не отвечает объективным фактам, полученным мною. Убедитесь в этом.

Владимир Бершадский

Израиль, Беер-Шива

(972)0507141341


Марина (Москва) (6.02.2006 17:23:01):

Доброго всем дня!

ФИЛОСОФСКО-УМОЗРИТЕЛЬНЫЙ ТРАКТАТ О СУЩНОСТИ АНТИСИСТЕМ.

Гумилев вот как описывает нам антисистему: ╚Но когда памятник культуры (дворец, сад, картина и т.п.) или природы (лес, озеро, стадо бизонов) уничтожается и не заменяется ничем, то это уже не развитие, а его нарушение, не система, а антисистема. Руины или трупы не могут ни развиваться, ни сохраняться, для потомства. Динамика сменяется статикой, жизнь - смертью, изменение структуры - аннигиляцией. Можно было бы думать, что вандализм тоже является функцией пассионарности и, следовательно, предопределен природой как вариант закономерности. Нет! В природе планеты процессы аннигиляции не наблюдаются. Там идет постоянное накопление, благодаря которому ныне открыты залежи каменного угля, нефти, мрамора и богатые почвы. Ведь это тело биосферы, накопленное за миллиарды лет фотосинтеза; это материализованный свет солнца и звезд╩. ЭиБЗ. Да, конечно же, с таким мнением трудно не согласиться. Хотя┘ если исходить из представления о слепом буйстве природной стихии, то кто знает, может быть где-то там в глубинах космоса когда-то обреталась искорка Разума, искорка Знания, но взрыв сверхновой обратил ее в пыль, в прах Крабовидной туманности. Вандализм слепой природы┘ и целый мир Чувств и Любви обратился в НИЧТО!

Но, мы пока будем оперировать теми наработками, которые имеем. Да, конечно же, аннигиляции в косной материи и живой, но неразумной, не наблюдается. Идет постоянный процесс трансформации и накопления. Отсюда, мы можем сделать вывод, что вандализм и бессмысленная аннигиляция связана исключительно с Разумом человека. Но сам-то Разум является порождением его НОСИТЕЛЯ, вполне материального, вещественного ЧЕЛОВЕКА! Что же значит, антисистема предусмотрена самой Природой?

И если это так, тогда для ЧЕГО?

Мы, по-моему, уже как-то обсуждали, что в гомеостатических сообществах, общественных структурах, живущих в равновесии с природой антисистем не наблюдается. У них существуют элементы государственности, там, управление, идеология, система ТАБУ, какое-то общественное производство и распределение, даже бывает, цветущая пышным цветом АДЕЛЬФОФАГИЯ, НО √ никаких антисистем! Почему?

Я предполагаю, что Природа, наделив группу особей пассионарным признаком, то есть в момент пассионарного толчка, подстраховывается от ЧЕГО-ТО и подключает еще один механизм, механизм САМОУНИЧТОЖЕНИЯ. В какой-же момент он включается?

А, вот тут ответ нам подскажет рассмотрение ╚лабораторного╩ этногенеза рапануацев, жителей о. Пасхи. В одной книге, посвященной истории этого народа есть замечательная фраза: ╚Человек знал, что это дерево последнее на острове, но он все-таки срубил его╩! У тогдашних жителей полностью отсутствовало представление и предвидение завтрашнего дня. А, дальше┘ включился тот самый ╚запрограммированный╩ механизм самоуничтожения┘ начался вандализм и аннигиляция. Жители острова валили и разбивали своих ╚истуканов╩, разрушали ирригационную систему сельскохозяйственных террас, разбивали оставшиеся лодки, ╚затирали╩ свои Знания, уничтожая ключи к понимаю собственной письменности. Ну, и результатом всего этого стал генный опыт человечества от палеоантропа √ ╚поедание ближнего своего╩. И так, островитяне лакомились друг другом ровно до тех пор, пока численность населения из нескольких тысяч не дошла до нескольких сотен. То есть, до того количества, которое смог содержать изгаженный и истощенный природный ландшафт. Природа очень и очень пострадала, но и

она и избавилась от людей, зараженных отрицательным мироощущением.

Грустно это или нет, я не скажу. Скажу, что закономерно.

Да √ антисистема - Зло, переходя теперь на нравственные категории. Но, давайте уберем из Мира Зло: ╚- Но тебе придется примириться с этим, - возразил Воланд, и усмешка

искривила его рот, - не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, - в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?╩. (М. Булгаков ╚Мастер и Маргарита╩). Примерно вот так! Идет Вечная борьба Добра со Злом!

Да, но нам исследователям интересно знать, когда, в какой момент нажимается эта ╚красная кнопка╩ аннигиляции? Может быть тогда, когда критическая масса людей с негативным мироощущением превышает некую, допустимую природой величину? И, наша матушка Природа позволяет этим людям творить ЗЛО, пока антисистема не самоуничтожится. Да, конечно, и это очень печально, гибнут люди, страдает ландшафт,

разрушается многое прекрасного из творенья рук человеческих. Но как, как ИНАЧЕ?

Отвечая злом на зло, мы его преумножаем. Действовать Добром? Но это значит

поставить правую щеку, когда тебя ударили по левой? Как же быть? Как в таком случае

бороться с антисистемами?

Ну, и в заключении сделаем вывод: а, собственно, возможен ли мир без Зла, без антисистем? Ответим √ ДА! Это мир гомеостатичного общества, общества к которому мы когда-нибудь вернемся! Но, хочется ли нам подобное ╚травоядное╩ существование┘

С Уважением, Марина.

P.S. Разумеется моя ╚антисистемная╩ философская фантасмагория не претендует на Истину в последней инстанции.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (6.02.2006 21:22:26):

Комнину

Действительно, ╚ЭНТРОПИЙНЫЙ ПРОЦЕСС √ необратимый процесс рассеивания энергии╩. И в то же время, энтропия является мерой хаотичности, неупорядоченности системы. Рассеивание энергии неразрывно связано с увеличением хаотичности. Однако, не думаю, что в это стОит сейчас углубляться.

В приведённой Вами цитате из ЛНГ речь идёт, как Вы, наверное, заметили о ╚замкнутой, изолированной системе╩. Этническая же система, как и всё живое, является открытой, поскольку постоянно получает энергию из окружающей среды.

Пётр Лапшин выдвинул две важные идеи:

1) Пассионарность тождественна стремлению к превосходству, аналогом которого в этологии является агрессивность.

2) Пассионарность детерминируется не геном, а вирусом.

***

Владимиру Бершадскому

Думаю, Вам есть смысл самостоятельно опубликовать свою работу в Интернете, например, на http://zhurnal.lib.ru , и указать здесь ссылку.


Михаил (Москва) (6.02.2006 21:31:59):

День добрый! Марине -- Борьба добра иЗла вечна как сама жизнь. Пока есть жизнь эта борьба за души людей между двумя противоположностями будет вестись. О непротивлении -- если на мою страну нападет враг я что должен под стол залесть? а что делать если видиш избиваемого ребенка.

Алладину -- ислам и православие основные религии России, и жизненно необходимо не создавать противоречия, а с учетом реалий строить общий дом. О Грузии -- народ можете мне поверить ничего не выиграл.

Комнину -- хотел бы Вас попросить ответить на вопрос. Где вы видите в современной России пассионариев.


Комнин (Москва) (6.02.2006 23:02:15):

Сколько всего интересного. На все сейчас ответить не смогу. В понедельник у меня возможости ограниченны.

Но кое-что необходимо сказать.

Максу Зильберту.

Извините, у меня цитаты "из ЛНГ" нет. Там выдержки. Одна из словаря Мичурина и затем выдержка из дискуссии об эволюционной теории. Ну а затем мой текст.

Уточнение во избежание недоразумений.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (6.02.2006 23:57:34):

Комнину

Цитаты╩ и ╚выдержки╩, IMHO √ одно и то же.

Во избежание недорозумений╩, если цитируете, указывайте, пожалуйста, откуда.


Дмитрий Лазарев (Санкт-Петербург) (7.02.2006 01:16:57):

Василию

А какова, если не секрет, цель Вашей работы?

Когда я говорил о запутанности, то подразумевал, в первую очередь разделение на ╚ты╩ и ╚идеальное ты╩ (как минимум, две совершенно разных категории). Зачем, например, дублировать понятие этнической доминанты ╚идеальным ты╩? ╚Ты╩ подразумевает ╚не-я╩. (Кстати, очень показательно в этом отношении неожиданное введение Вами категории ╚оно╩, о которой в статье нет ни слова). Социальное программирование этнической доминантой предполагает не отторжение субъекта (выделение ╚не-я╩), а, напротив, включение его в систему этнических взаимоотношений, идентификацию его с этнической/субэтнической группой. Человек идентифицирует свое ╚я╩ с группой и осознает свою принадлежность к ╚мы╩. Причем здесь ╚идеальное ты╩ (читай идеальное ╚не-я╩)? В чем смысл отделения ╚ты╩ (всего внешнего мира) от ╚идеального ты╩ (в данном случае √ этнической группы, с которой идентифицирует себя субъект), если Вами абсолютно не раскрыты механизмы идентификации субъекта с тем или иным ╚идеальным ты╩?

╚В каком смысле богаче?╩ В самом прямом. Приведу Ваш же пример (из ответа Марине). Человек, в своей повседневной жизни идентифицирует себя сразу с несколькими социальными группами, для каждой из которых у него существует собственный стереотип поведения. Человек считает себя членом семьи, сословия, профессиональной группы, этноса и т.д. С Вашей точки зрения, в каждой из этих групп он считает ╚ты╩ другого человека равным себе. В чем же тогда отличие его отношения к членам одной группы от другого сообщества? Вот потому-то у Вас нет и не может быть представления о том, ╚как будет выглядеть в системе взаимоотношений я-ты понятие положительной/отрицательной комплиментарности╩.

Возможно, негативное мироощущение может быть обусловлено генетической составляющей. Однако в статистически значимых количествах особи с негативным мироощущением появляются:

а) в зонах контакта отрицательно комплиментарных этносов/суперэтносов, когда при наложении друг на друга несовместимых ценностных систем, этническая картина мира человека рушится, и вместо сложной ценностной системы возникает до крайности упрощенная модель. В данном случае неверно Ваше утверждение, что в антисистеме ╚отпадает необходимость в идеальном ╚ты╩╩. Если под ╚идеальным ты╩ понимать некую групповую доминанту, то в антисистемах она очень даже присутствует (иначе на основе чего происходит объединение в ╚мы╩?);

б) вследствие ╚ленивой болезни╩ этнической/субэтнической группы, когда материальное благополучие и изобилие приводит к отчуждению существенной части группы от общественного труда (экологической ниши этноса) и, как следствие, обесценению традиционных доминант.

В любом случае, негативное мироощущение есть следствие отчуждения человека от его естественных (создаваемых трудом) отношений с биосферой и разрушения-деградации-упрощения его ценностной системы. Категория ╚биосфера╩ здесь появляется постольку, поскольку человек в своем непосредственном бытии общается не с непонятным сущим, а с вполне конкретными явлениями природы. Мироощущение человека возникает из взаимодействия его с непосредственным социальным и природным окружением, и уже потом распространяется на мир вообще.

Комнину, Максу Зильберту

Позвольте поучаствовать┘

Макс, при всем уважении,

1) не может ╚стремление к превосходству╩ быть аналогом агрессивности.

2) это словосочетание относится к пассионарности постольку, поскольку содержит слово ╚стремление╩ (страсть).

3) во всех людях присутствует стремление к превосходству, но даже если оно очень сильно, то далеко не всегда приводит к ╚рождению╩ пассионария. Например, заводилы и ╚гении╩ в подростковом возрасте часто ╚перегорают╩, и будучи взрослыми уже ничем не выделяются из общей массы. И наоборот, ничем не примечательные в детстве люди могут открыть в себе необоримое стремление к чему-либо уже в зрелом возрасте.

4) тем более представляется невероятной ╚вирусная╩ гипотеза.

С уважением,


Костя (Днепропетровск) (7.02.2006 04:59:54):

Интересно наблюдать, как дискуссия движется по спирали...

Марине:

"ФИЛОСОФСКО-УМОЗРИТЕЛЬНЫЙ ТРАКТАТ" - то, что "доктор прописал", здорово! Особенно: "мы можем сделать вывод, что вандализм и бессмысленная аннигиляция связана исключительно с Разумом человека."

"У тогдашних жителей полностью отсутствовало представление и предвидение завтрашнего дня. А, дальше┘ включился тот самый ╚запрограммированный╩ механизм самоуничтожения┘" по-моему, логичный исход поголовной застревающей педантичности, возможно заложенной системой ТАБУ. ( Как по Бехтеревой: "Постепенно "детектор ошибок", который когда-то предупреждал и выручал, подчиняет себе человека. Он становится детерминатором ошибок - подталкивает к ним.")

"а, собственно, возможен ли мир без Зла, без антисистем?" -

Как же без них:

1. Чем же "тестировать" систему?

2. Эдак целый сайт исчезнуть может! - (шучу).

"Как в таком случае бороться с антисистемами?" - развивать систему, обеспечивая в определённой мере её пластичность.

Максу Зильберту:

"Этническая же система, как и всё живое, является открытой, поскольку постоянно получает энергию из окружающей среды." -

В современных условиях, наверное, лучше её обозначить как полуоткрытую систему(в лучшем случае). Антропогенный фактор уже успел сформировать ноосферу, что необходимо сегодня учитывать.

О вирусогенетической гипотезе происхождения психических заболеваний в довольно популярной форме - http://psychiatry.ru/library/lib/show.php4?id=27

Вирус это ни что иное, как ген "на свободе", т.е. "удачный" обломок хромосомы. Как он может появиться в мозге могу объяснить исходя из явления "перегорания" нервных проводящих волокон, о котором я ранее говорил.

Комнину:

"сложность определения пассионарности людей умственного труда." - может быть следует судить по срокам "выживаемости"

научной разработки, идеи, теории. Встречал такое мнение: очень редкие научные разработки переживают 25-30-ти летний срок. Дольше "живут" только самые талантливые работы.

С уважением, Костя.


Антонов (Павлодар) (7.02.2006 09:29:29):

Создателям сайта

Вы пишите -

"Создатели сайта (вся Евразия) (6.02.2006 10:49:30):

Антонову (Павлодар),

Просим Вас полностью воздержаться от изложения каких-либо аспектов "Новой Хронологии". В противном случае на придется действовать согласног наших правил ведения дискуссии."

Интересуюсь очень, где это я излагал аспекты "Новой Хронологии"?????

Прошу указать цитаты.


Василий (Сумы) (7.02.2006 13:56:25):

Всем:

Меня давно волнует следующий вопрос: допустим, я путем самоанализа пришел к выводу, что у меня отрицательное мироощущение. Могу ли я выбрать линию поведения, при которой я не буду вредить окружающей меня среде? Может ли что-либо измениться (во мне или в окружающей меня среде), в результате чего мое мироощущение станет положительным?

Марине:

Почему Вы не ответили на мое последнее сообщение о хищниках? Можно ли считать Ваше молчание знаком согласия с моими доводами?

Дмитрию Лазареву:

Большое спасибо за критику, она поможет мне лучше выразить то, что я хотел сказать.

"Зачем, например, дублировать понятие этнической доминанты ╚идеальным ты╩?" А я не дублирую. Я просто описываю то же явление на другом уровне. На уровне сознания доминанта выглядит как система идеалов (как делать). На подсознательном уровне она оформляется в идеальное "ты" (ради кого (во имя кого) делать?)

"Человек идентифицирует свое ╚я╩ с группой и осознает свою принадлежность к ╚мы╩. Причем здесь ╚идеальное ты╩...? По-моему, в статье я уже ответил на этот вопрос. "Мы" (советский народ) можем ошибаться. "Идеальное ты" (Ленин) непогрешимо. Более того, "мы" может пониматься как нечто согрешившее против "идеального ты" (не следуем заветам вождя). Любое более или менее устойчивое общество формирует подобную систему: Бог - на небе, народ (церковь) на земле.

"Кстати, очень показательно в этом отношении неожиданное введение Вами категории ╚оно╩, о которой в статье нет ни слова". Я просто иначе выразил момент отчуждения от "ты", "в результате которого "ты" начинает восприниматься как один из предметов материального мира". то есть, становится частью "оно".

"╚идеальное ты╩ (читай идеальное ╚не-я╩)". Уже пережитое, вошедшее в сознание "ты" всегда является частью "я". В отличие от "мы", которое может восприниматься как нечто данное извне.

"Человек считает себя членом семьи, сословия, профессиональной группы, этноса и т.д. С Вашей точки зрения, в каждой из этих групп он считает ╚ты╩ другого человека равным себе." Человек постоянно выбирает между разными "ты". И его выбор зависит от конкретной ситуации. Каждое "ты" постоянно переходит из состояния "ты" в состояние "оно" (и обратно). В этой связи интересно положение подростка, которые впервые осознает себя частью новой социальной группы (сверстники). В результате, прежнее "ты" (семья) теряет свою привлекательность. В некоторой степени, "трудный возраст" подростка можно сравнить с формированием негативного мироощущения, так как он рождается на границе двух социальных групп.

"Вот потому-то у Вас нет и не может быть представления о том, ╚как будет выглядеть в системе взаимоотношений я-ты понятие положительной/отрицательной комплиментарности╩." Я просто не был готов ответить на этот вопрос сразу. Сейчас можно предположить, что она появляется вследствие попытки отгородиться от чужого "ты". В результате формируется "образ врага". Во всяком случае, это сходно с тем, что я писал по поводу демонологии.

"Категория ╚биосфера╩ здесь появляется постольку, поскольку человек в своем непосредственном бытии общается не с непонятным сущим, а с вполне конкретными явлениями природы." Любое непосредственное окружение человека переживаеться как ч а с т ь бесконечного сущего. В связи характерны призывы хранить биосферу именно как уникаальную часть бесконечного космоса. В этом отличие биосферы от конкретного "ты", которое в любой момент может стать для человека "всем".

С уважением ко всем,

Василий


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (7.02.2006 14:12:50):

Дмитрию Лазареву

Очень даже может ╚стремление к превосходству╩╩ у людей ╚быть аналогом агрессивности╩ у животных. Человек √ всего лишь разумное животное, и мотивация его поведения всегда имеет соответствия в этологии, хотя и на менее разумном уровне.

Приведите, пожалуйста, пример пассионария, у которого стремление к превосходству развито слабо.

Невероятной ╚вирусная╩ гипотеза╩ этногенеза представляется Вам, поскольку Вы, как и я, далеки от биологической науки. В подобных специальных вопросах лучше полагаться на мнение специалиста, каковым является Пётр Лапшин.

***

Косте

Спасибо за ссылку, на досуге почитаю. Первое, на что обратил внимание: ╚Но вирус ≈ это мобильный генетический элемент╩. Однако мне доводилось сталкиваться и мнением, что это не одно и то же, поскольку МГЭ, в отличие от вирусов, не создают вирионов. Впрочем, это проблема больше терминологическая.

Кстати, там упоминаются работы В.Эфроимсона. Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу книги последнего Загадка гениальности. Может ли, по-вашему, пассионарность быть связана с гиперурикемией?


Сызранец (Москва) (7.02.2006 15:24:29):

Может быть, иллюстрация к рассуждениям Марины об антисистемах...

Её звали Зина (Конопля́нникова Зинаида Васильевна: 1879≈1906), дочь солдата, сельская учительница, эсерка. 12 августа 1906 г. застрелила в Новом Петергофе командира Семеновского полка, подавившего Московское восстание, генерала Г.А.Мина.

Командующий Петербургского военного округа великий князь Николай Николаевич ей поспешил утвердить смертный приговор. 29 августа 1906 г. в Шлиссельбургской крепости она сама надела петлю, затянула и оттолкнула скамейку. Голос секретаря, читавшего приговор, задрожал, руки затряслись. Один конвойный не выдержал и упал в обморок.

┘ Утром 16 декабря 1905 г. Семёновский полк начал штурм Пресни со стороны Горбатого моста, захватил его. Число дружинников составляло около 700 человек, вооружение √ примерно 300 винтовок, револьверов и охотничьих ружей. Против них были артиллерийские орудия, пулемёты. Часть восставших рабочих ушло по льду Москвы-реки в Дорогомилово. Вот тут-то и начались расстрелы┘

19 декабря семёновцы захватили Прохоровскую мануфактуру и соседний Даниловский завод, где находились последние повстанцы. Командир Семёновского полка Г.А. Мин лично судил захваченных дружинников, 14 человек было расстреляно прямо во дворе мануфактуры.


Михаил (Москва) (7.02.2006 20:32:52):

Вечер добрый! Сызранцу -- По Вашему получается, что убив генерала Мина Коноплянникова совершила подвиг, а то, что было подавлено вооруженное сопротивление против существующего строя это плохо. А как Вы относитесь к убийству единственного по настоящего Великого царя в истории России Александра II. Именно на Российской почве терроризм расцвел ярким цветом. Попутно можно ли оправдать декабристов выведших простых мужиков под пушки и струсивших в последний момент. Действие всегда будет встречать противодействие.

По поводу "я" и "мы". Мы живем не на необитаемом острове, а следовательно должны исходить из ситуации в котором находится общество. Вопрос в другом,всегда ли хорош коллективизм. Вспомним яркие картины процессов 30-х--40-х годов в СССР. Что то в толпе от стада которое гонят на убой. В то же время победа нашего народа в 1945 году показала, что без общих усилий совершить такой подвиг не возможно.

Василию -- безусловно надо стараться не создавать проблемм обществу в котором мы живем. От самого себя зависит куда в итоге придеш и какую память о себе оставиш. Исходя из собственного печального опыта, есть поступки за которые мне стыдно.

С уважением Михаил.


Павел (Шувалово) (7.02.2006 21:43:47):

Второго числа я высказался здесь о плагиаторах. С тех пор я их потихоньку ищу, они - активно прячутся.

Зато в другом месте они "расшифровались" - назвали своим идеологом и "духовным отцом" некоего Антона Морозова, претендующего сейчас на пост мэра Киева.

Кто-нибудь здесь владеет текущей ситуацией в Киеве? Что это за птица такая? Похоже, что киевлянам крупно повезло...

Максу Зильберту:

На самом деле человек гораздо более животное, чем Вы готовы согласиться. И агрессивность и доминантность - вовсе не одно и то же. Простейший пример - до предела агрессивная, но совершенно не доминантная волчица-мать семейства. И абсолютно индифферентный доминирующий самец-муфлон.


Василий (Сумы) (7.02.2006 22:00:08):

Михаилу:

Наверное, ни один человек не идеален. У меня тоже есть поступки, за которые мне стыдно. Но я имел в виду нечто немного другое. Насколько теоретически в рамках теории этногенеза возможно изменение негативного мироощущения отдельного человека на позитивное? И в какой мере это изменение зависит от сознательной воли этого человека?


Костя (Днепропетровск) (8.02.2006 01:49:18):

Василию:

"Насколько теоретически в рамках теории этногенеза возможно изменение негативного мироощущения отдельного человека на позитивное?" - Исторически проверенный метод: переселение чем дальше, - тем лучше. Ещё эффективнее, если переселение происходит вдоль географической широты.(медицина подтверждает и объясняет).

Иные методы:

1.Главное в этом благом деле, - это нанести "негативному мироощущенцу" серьёзный стресс, - умный задумается...

2. Если не задумался: различные методы принудительной психокоррекции.

"И в какой мере это изменение зависит от сознательной воли этого человека?" - т.е. добровольное осознание необходимости психокоррекции(осознание собственной хреховности и гордыни).

Методы:

1. Простые: физическая нагрузка, гипно-, психотерапия.

2. Сложный: приобщение к Церкви.

Интересно, что часто, личность "негативного мироощущенца" имеет инфантильный характер("большой ребёнок"). Похоже, что

происходит "застревание" в подростковых комплексах.

Максу Зильберту:

Классический эксперимент академика Павлова И.П. по изучению взаимодействия коры с подкоркой: у собаки хирургическим путём перерезались проводящие пути соединяющие кору мозга с подкоркой. Результат: на любой раздражитель, даже на предложение еды, была только одна реакция - агрессия!

С уважением, Костя.


Василий (Сумы) (8.02.2006 16:21:14):

Косте:

"Исторически проверенный метод: переселение чем дальше, - тем лучше. Ещё эффективнее, если переселение происходит вдоль географической широты.(медицина подтверждает и объясняет)." А кто будет переселять? Где гарантия, что у руля не окажутся люди с негативным мироощением? Ведь они любят всякие преобразования.

"Сложный: приобщение к Церкви." А не получится ли так, что человек с негативным мироощущением привнесет с собой в Церковь элемент антисистемы? Сам Гумилев приводит примеры таких трансформаций. Получается нечто вроде истории с царем Мидасом: к чему он ни прикоснется - все превращается в золото (то есть, в антисистему). Во всяком случае при чтении трудов Гумилева у меня сложилось такое впечатление

С уважением,

Василий.


Марина (Москва) (8.02.2006 17:01:26):

Всем доброго дня!

Упс┘ да, многое я упустила на Форуме, но да ладно┘ как тут у нас стало интересно!

Максу Зильберту.

Макс, по Лоренцу агрессия √ это ВИДОСОХРАНЯЮЩИЙ инстинкт, инстинкт видового самосохранения (думаю, не будем цитировать из ╚Агрессии╩ - поверите мне на слово). А, пассионарность по Гумилеву: ╚Это должен быть импульс, достаточно мощный для того, чтобы преодолеть свойственный любому организму инстинкт личного и даже видового самосохранения, т.е. выражается он как жертвенность, простирающаяся даже на собственное потомство, чего не наблюдается ни у одного из видов животных╩. ЭиБЗ. Так, что агрессия, ну, никоим образом, даже не близкий аналог пассионарности, скорее даже как бы, наоборот его антипод. Кстати, помните года два назад, мы разбирали поведение южноафриканского племени Яномамо┘ и тогда был сделан предположительный вывод - их повышенная агрессивность связано больше с лоренцевым видосохранением, чем с гумелевской пассионарностью.

Василию.

Василий, по-моему, вы перепутали агрессивность с ХИЩНОСТЬЮ, хотя знаете, вводя определение хищности для рода человеческого, я его семантически обозначила крупными буквами. Но, давайте продолжим нашу с вами беседу о людских хищниках. Да, конечно же, в природе понятие хищность имеет совсем другую подоплеку. И тут мы полностью доверимся Лоренцу. В природе, явление адельфофагии есть, но она носит скорее редкий или случайный характер. Но у палеоантропов она приобрела несколько иную окраску. И я в своем постинге, предположительно, поставила знак ТОЖДЕСТВА между адельфофагией, как генно закрепленной человеческой хищностью, и негативным мироощущением, как свойством Сознания или свойством Психики. То есть, второе является отображением первого. К. Г. Юнг в ╚Психологии и религии╩ пишет: ╚Подлинная история развития человеческого сознания хранится не в ученых книгах, она хранится в психической организации каждого из нас╩. Таким образом, от генной памяти к психической организации. А, психическая организация, вот того самого хищного подвида палеоантропа, и их дальнейших потомков √ ╚сожрать╩ ближнего своего.

И хмурый ребенок┘ не из-за того он хмурый, что он агрессивно настроен к другим детям, а из-за того, что он хочет их СОЖРАТЬ, и вот это-то желание у него выливается в агрессивные акты. Да, и вообще заметьте, что вся морфология человеческих взаимоотношений складывается из семантики желания полакомиться друг другом┘ от чего бы это? Например, в денежных отношениях: ╚да я тебя съем и косточки выплюну╩, а о таком типе личности, как ХИЩНАЯ ЖЕНЩИНА┘ нужно говорить?

Таким образом, сделаем предположение, только концептуальное предположение, что ген(ы) адельфофагии программирует человеческую психику на негативное мироощущение. А, уж как хищники (не лоренцевские) собираются в антисистему┘ это совсем другой вопрос.

А, агрессия┘ Кстати, этот ген уже, по-моему, известен, и мы уже говорили по этому поводу в связи с племенем Яномамо. Но, этот ген совершенно из другой ╚оперы╩┘

Василий, может мы говорим об одном и том же┘ или пытаемся выразить нечто различное┘ но, давайте будем беседовать с вами дальше┘

Косте.

Продолжая наши с вами исследования физиологии пассионарности, я, к сожалению, практически ничего не ╚откопала╩ про вторую составляющую пассионарности √ инедию. Вот, Костя, какие наработки у вас есть по этому вопросу? То есть, скажем так, какой участок мозга отвечает за это свойство? И, как собственно, конкретно происходит это питание от лучистой или радиационной энергии? Я вот тут, подумала┘ селен в организме, как фотохимическое вещество, хорошо┘ но насколько я знаю, электроны отрываются от атома только в кристаллическом селене, то есть, поглотив два фотона самый крайний электрон приобретает энергию для отрыва от атома. Все просто! Фотоэлектрический эффект. Но, в организме селен находится в виде ионов, то есть уже заряженных частиц┘ И, сколько энергии фотонов нужно будет, чтобы возбудить электроны с самых низших энергетических подуровней, чтобы они стали свободными, и участвовали в реакции регенерации АТФ? И, в живом организме кристаллический селен┘ Разве такое возможно?

С другой стороны, тоже самое делает белок хлорофилл! Но, каким образом МОЗГ дает команду гетеротрофным человеческим клеткам, какой-то группе клеток, на фотосинтез? И, вообще, что это за животный белок аналогичный растительному хлорофиллу?

Вот такие вопросы, которые мы не разрешили с вами в ╚круге первом╩!

С Уважением, Марина.


Михаил (Москва) (8.02.2006 18:40:49):

Всем добрый вечер!

По поводу приобщения к церкви. Соглашусь с опасениями Василия. Безусловно приход в церковь человека с негативом вносит элементы антисистемы, но вспомним слова Христа что в нем нуждаются не здоровые а больные. О изминении мироощущения -- думаю, что под влиянием окружающей среды и меняется одельный индивидум. Является ли агрессивность инснктинтом -- рассмотрим пример, спортсмен на игровой площадке особенно в командных видах спорта, ведет себя агрессивно понимая, что от него зависит успех,но после игры это милейший человек. Но сдругой стороны агрессивность может передоваться по наследству к примеру у мсерийных убийц или маньяков. Часто агрессивность возникает под влиянием толпы -- футбольные фанаты или наркотиков.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (8.02.2006 19:25:47):

Марине

Чтобы преодолеть свойственный любому организму инстинкт личного... самосохранения, на самом деле, достаточно просто выпрыгнуть из окна. Быть пассионарием для этого совершенно необязательно. Одна из ошибок ЛНГ.

***

Павлу

Что Вы подразумеваете под ╚доминантностью╩ и как она связана с обсуждаемой темой?

И откуда Вам заранее знать, с чем я ╚готов согласиться╩, а с чем нет?


Костя (Днепропетровск) (9.02.2006 02:28:33):

Максу Зильберту: В стиле Марины, трактат:

╚Гиперурикемия, как вероятный пассионарный признак╩

Работа В.Эфроимсона , безусловно, произведение человека обладающего способностью увидеть общее в частностях. Увидеть закономерности. Чувствуются эмоции, азарт и ┘ ╚не совсем медик, не совсем биолог╩.

Его тезис: ╚Предположение, что активно работающий мозг способствует усиленному образованию мочевой кислоты и, таким образом, причинная связь не гиперурикемия - умственная активность, а наоборот умственная активность - гиперурикемия, легко опровергается: гиперурикемия вызывается, как правило, дефектом почечной экскреции╩ - явно тенденциозный и неполно отражает действительную картину, а утверждение ╚гиперурикемия вызывается, как правило, дефектом почечной экскреции╩ - тем более вводит в заблуждение.

Правильно так: 1. Умственная активность √ гиперурикемия. 2.Гиперурикемия - умственная активность.

Прокомментирую: 1. Гиппократ писал, что ╚молодой мужчина не заболевает подагрой до того, как познал женщину, а женщина не заболевает ею до менопаузы. Евнух не плешив и не подагрик╩, подразумевая, что подагрой чаще болеют лица мужского пола, ведущие определенный образ жизни. Для пассионарной личности это может означать: ╚ работаю не как все, - на износ╩, ╚нельзя обьять необъятное, но стремиться √ надо╩, ╚светя другим, - сгораю сам╩.

Источниками мочевой кислоты(МК) являются пуриновые основания (аденин и гуанин) ≈ составные части нуклеиновых кислот. Из них строится ДНК, кодирующая информацию о клетках. Повышение концентрации МК сопровождает любые заболевания, характеризующиеся активным полным распадом клеток организма. Повышенный уровень МК чаще всего обусловлен избыточной продукцией этого метаболита.

МК имеет тенденцию к перераспределению между жидкой фазой (растворимые соли) и нерастворимыми солями-уратами, накапливающимися в костных и мягких тканях (притом в тех местах, где есть недостаточное кровообращение √ уши, капсулы суставов, пальцы рук и ног, в очагах воспаления, т.е. там, где может чаще происходить закисление тканей, да и кальций в таких условиях √ тут, как тут) поэтому отсутствие урикемии (псевдонормальные значения) еще не является доказательством нормального метаболизма этого вещества, и, напротив, незначительно повышенные уровни мочевой кислоты еще не свидетельствуют о развитии подагры. Поэтому, границы нормальных значений МК достаточно "расплывчаты". Подагра является серьезным фактором риска развития патологии целого ряда органов и тканей. Сопровождающие ее гиперурикемия и уролитиаз приводят к развитию в т. ч. ┘расстройств деятельности ЦНС вплоть до проявления признаков маниакально-депрессивного психоза. √ ╚Приехали╩! 2.Гиперурикемия - умственная активность:

Такой вариант развивается при формировании патогенетически развившегося ╚порочного круга╩: Высокая умственная (психическая и др.) активность (как проявление ╚пассионарной доминанты╩ в мозге) √ гиперурикемия √ отложение кристаллов солей МК √ боль √ невозможность двигательной активности + формирование в мозге ╚болевой доминаты╩ - отрицательные эмоции - депрессия (при этом ╚пассионарная доминанта╩ отдыхает! Накапливает заряд. Т.н. явление смещения доминанты). Обострение проходит, ╚болевая домината╩ угасает и с удвоенной силой (маниакальная фаза) всё начинается сначала, по кругу┘

Что касается химического сходства МК со стимуляторами типа кофеина и теобромина, то в переводе на ╚гуманитарный╩ язык ситуация выглядит так:

Клетка ╚видит╩ продукт распада самого драгоценного для неё √ ДНК и в ужасе начинает защищаться, т.е. переходит на более высокий уровень функционирования. При этом резко повышается потребность в топливе √ глюкозе, для синтеза АТФ. Без глюкозы возможны перевозбуждение, спазмы и судороги, с чем хорошо знакомы кофеманы, На таком уровне функционирования возникает опасность закисления и повреждения мембран, а здесь на помощь приходит наш знакомый √ селен. Пока хватит.

Популярно о подагре: http://www.potrebitel.ru/data/7/50/50.shtml

Марине: обязательно поговорим, вышлю материалы, только время нужно.

С уважением, Костя.


Павел (Шувалово) (9.02.2006 09:07:01):

В ближайшее время на моем сайте будет опубликована статья "Введение в вопросы охлодинамики". Вероятно будет интересна для всех любителей этологии.

Максу Зильберту:

Под доминантностью я понимаю то же, что понимал под ней и Лоренц. Разница этих понятий хорошо знакома любому кинологу - взрослый пес, особенно крупный, в обиходе обычно милейшее существо, не проявляющее к хозяину никакой агрессии, однако систематически стремящееся доминировать - например улечься на хозяйские тапки.

А по поводу "готовности согласиться" - не берите в голову, это так, мелкая дружеская провокация от старого прозектора душ человеческих. В некотором роде проявляющая мелкие приятные особенности этнических стереотипов.


Комнин (Москва) (9.02.2006 10:57:39):

Максу Зильберту.

Вынужден повторить, что Лапшин искал не там. А раз он искал не там, значит он и не мог найти то что надо. Скажите, агрессивность у животных провоцирует миграции или нет? Или она сводится к ╚бытовым конфликтам на местном уровне╩? А демографические взрывы у них тоже благодаря агрессивности? Нет, возможно это и так. Но у Лапшина я этого не видел. Он рассматривал ╚реликты╩.

В одной книге мне запомнился следующий диалог: ╚плохой╩ говорит ╚хорошему╩: ╚Я руководствуюсь высокими целями╩. ╚Твои высокие цели √ обычное тщеславие свойственное даже обезьяне╩.

Потому я не могу и принять ╚вирусною╩ гипотезу. Животные мигрируют благодаря вирусу? Хотя мысль о том, что вирус √ носитель дополнительной энергии довольно интересна.

Определенная агрессивность может быть и в реликтах. Даже там иногда идет борьба за власть. Но ставки у этой борьбы довольно скромные. В лучшем случае, стать вождем местного племени.

В тему ╚хаотичности╩ действительно лучше не углубляться.

Насчет закрытых систем┘ А можно ли рассматривать этническую систему в отрыве от ландшафта? Попробую объяснить. Представьте:

Земля. Назовем эту система условно закрытой. Условно потому что она живет благодаря солнечному свету. Впрочем, при желании, мы можем рассматривать систему ╚Солнце-Земля╩. Такая система ╚более закрыта╩. Впрочем, абсолютно закрытых систем практически нет.

На Земле живут людские племена в состоянии гомеостаза. Живут в гармонии с природой. Правда постепенно вымирают (даже пирамиды со временем разрушаются). И вот в эту отлаженную закрытую систему вмешивается ╚луч из Космоса╩. Система перестала быть закрытой. Появляются пассионарии, начинаются процессы этногенеза. Появляется активность. Но┘ теперь когда ╚луч╩ не действует, система снова стала закрытой. Этнические системы постепенно деградируют. Пассионарии исчезают. Их энергия рассеивается. Она тратится на миграции создание памятников культуры и т.д. Этот процесс необратим.

Зачем рассматривать этническую систему в отрыве от ландшафта, благодаря которому она живет. Ведь они практически составляют одну систему. Я рассматривал Землю как закрытую систему. Но можно рассматривать и регионы Земли, которые населяются этническими системами. Европа, Евразия (по определению евразийцев) или Великая степь, Срединная Равнина, Левант, Земля Обетованная. Вот живут в Срединной равнине люди, и вдруг у них от куда-то появляется энергия для заселения (пассионарные толчки довольно редко охватывают весь регион сразу) и изменения этой самой Срединной Равнины. И вот если вы будете рассматривать систему ╚Срединная равнина - китайцы╩ вы увидите процесс энтропии в действии.

Впрочем степняки время от времени оказывались не в Степи, и китайцев иногда заносило за территорию Срединной равнины. Но в таком случае мы просто расширим границы, рассматриваемой системы. Чтобы рассматриваемая система была ╚закрытой╩.

Этнос сам по себе действительно не может быть закрытой системой. Но сочетание ╚этнос- ландшафт╩ вполне. Хотя это конечно условно (приходится учитывать Солнце).

Так что энтропия здесь вполне уместна.

Насчет ╚инстинкта самосохранения╩. Я так это понимаю. Для самосохранения есть оптимальные ╚энергетические показатели╩. Они свойственны гармоникам. У них столько энергии сколько нужно для стандартного семейного счастья. У субпассионариев √ ╚показатели╩ ниже оптимальных. У пассионариев выше. Один плохо работают, другие √ слишком много. И то и другое плохо сказывается на семейной жизни. Я так это понимаю.

Михаилу.

Насчет пассионариев.

А почему вы спросили именно меня?

Должен сказать что нельзя войти в одну и ту же реку дважды. Не стоит искать в наше время Сергия Радонежского. Он был во время фазы Подъема, а сейчас в лучшем случае Инерция.

В Инерционную фазу задачи ставятся по проще. Есть образец для подражания причем соответствующий ╚Золотой посредственности╩. По-моему Путин в принципе служит достойным, или соответствующим образцом для подражания. Или, точнее, его имидж. Как заметил один мой знакомый ╚интеллигент с кулаками╩.

Вопрос очень сложен, учитывая, что мы никак не определимся с определением ╚пассионариев╩.

Думаю вам стоит почитать вот эту статью http://www.e-journal.ru/euro-st3-24.html. Не много внушает оптимизма.

Кстати слова ╚живут по инерции╩ довольно оптимистично звучат. Лишний повод надеяться что мы вступаем в инерционную фазу.


Василий (Сумы) (9.02.2006 13:38:07):

Марине:

"И хмурый ребенок┘ не из-за того он хмурый, что он агрессивно настроен к другим детям, а из-за того, что он хочет их СОЖРАТЬ, и вот это-то желание у него выливается в агрессивные акты." А где доказательства того, что это именно так? С таким же успехом я могу объяснить его поведение неспособностью вписаться в коллектив сверстников. Докажите мне, что Ваше толкование более соответствует фактам, чем мое.

А "я тебя съем" и "хищная женщина" - простые метафоры. Точнее говоря, в первом случае мы имеем дело с метонимией, когда понятие "съесть" переносится с тех или иных объектов собственности другого человека на него самого.

Насчет адельфофагии не могу сказать ничего определенного. Но где-то читал, что в тех случаях, когда речь идет о каннибализме, то имеет место следующее: а) Люди поедают людей другого племени. б) Людям своего племени присваивается имя "настоящего человека". в) Убийство и потребление в пищу "настоящего человека" строго наказывается. То есть, акту каннибализма предшествует определенная социальная установка. Если это не так, поправьте меня.

И еще: для того, чтобы наша дискуссия не утонула в деталях, хотелось бы прояснить следующие вопросы: 1. Можно ли привести пример хищного поведения человека, в котором бы хищность можно было бы четко отделить от агрессии, жадности и стремления к власти. 2. Зачем Вам понадобилось объяснять негативноте мироощущени проявлением "хищности"? Что добавляет Ваше объяснение к тому, которое дает сам Гумилев (несовпадение биологических ритмов)?

С уважением,

Василий.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (9.02.2006 18:05:17):

Комнину

Возможно, что ╚агрессивность у животных провоцирует миграции╩. Возможно, что ╚демографические взрывы у них тоже благодаря агрессивности╩. Возможно, что нет. В любом случае, из этого никак не следует, что ╚Лапшин искал не там╩.

Вирусная гипотеза основана на том, что Гумилевская кривая этногенеза совсем не похожа на кривую развития в популяции мутантного гена, зато очень напоминает кривую развития эпидемии, только сильно растянутую во времени.

Луч из Космоса╩ может передать энергию конкретным индивидуумам, на которых он попадает, и вряд ли она будет иметь отношение к пассионарности. Следующему поколению потребуется уже новый ╚луч╩, поскольку энергию всё живое получает из окружающей среды, а не из генома. От особенностей генома может зависеть лишь её дальнейшее распределение.

С Вашими рассуждениями ╚насчет ╚инстинкта самосохранения╩╩ согласен. Обратите внимание, что они принципиально расходятся с Гумилевскими.


Комнин (Москва) (9.02.2006 20:37:41):

Максу Зильберту.

"В любом случае, из этого никак не следует, что ╚Лапшин искал не там╩."

Ну не знаю. Искать пассионарность в гармоничных колективах... Мне это кажется странным.

Я кстати не уверен, что кривая этногенеза - кривая развития мутантного гена. Помоему там нечто другое.

Не надо зацикливаться на ГИПОТЕТИЧЕСКОМ "луче из Космоса".

Просто если он есть, то в момент его действия система точно не является "закрытой". Без его действия система становится закрытой и мы наблюдаем необратимую энтропию.

Я "луч" (и энергию на земле) использовал лишь для наглядности. Речь идет об "антиэнтропийном эксцессе". А такие явления довольно загадочны. Если для закрытой системы характерна энтропия, то "антиэнтропийные эксцессы" должны происходить за счет энергии "из вне", когда система перестает быть закрытой. Так принято считать.

При антиэнтропийном эксцессе - пассионарном толчке - пассионарии появляются, а при энтропии - процессе этногенеза - они исчезают.

Из "Словаря" я понял, что пассионарии хорошие аккумуляторы энергии. А способность аккумулировать вполне может передаваться по наследству, то есть из генома. Но в процессе этногенеза таких "аккумуляторов" становится все меньше и меньше. Это процесс деградации или энтропии.

Не важно из генома получают энергию пассионарии (что действительно мало вероятно, и не согласуется с законом сохранения энергии) или из окружающей среды. Все равно сконцентрированной избыточной энергии больше там, где есть пассионарии.

Пассионарии появляются в результате изменения генома у некоторых людей. А на это изменение необходимо затратить энергию. Для этого и нужен "луч из Космоса".

Насчет "инстинктов самосохранения". По-моему, мои рассуждения не так уж сильно расходятся с гумилевскими. Пассионарность - это избыток энергии. А избыток энергии "мешает" деятельности связанной с инстинктом самосохранения.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (9.02.2006 22:23:27):

Комнину

Этническая система не является закрытой ни при каких обстоятельствах: ни во время толчка, ни после него.

"Словарь"╩, из которого Вы ╚поняли, что пассионарии хорошие аккумуляторы энергии╩ безнадёжно устарел.

Согласно неправильной версии ЛНГ, пассионарность √ импульс, противоположный инстинкту самосохранения, т.е. субпассионарий ╚самосохраняется╩ лучше, чем гармоничник. Согласно Вашей правильной версии всё наоборот.


Сызранец (Москва) (9.02.2006 22:54:04):

Возможно, есть зависимость между пассионарностью и группой крови. Ведь, первые люди были носителями 1 (или 0) группы крови. Это были, в основном, охотники. Затем достаточно внезапно появилась 2 группа. 3 группа появилась также скачкообразно около 1000 лет назад. А четвертая - совсем недавно. У меня, например, группа крови 1, резус отрицательный. А как у других участников дискуссии? Сдаётся мне, что большая часть дискутантов будет иметь именно первую группу.


Костя (Днепропетровск) (10.02.2006 00:17:17):

Комнину:

"У субпассионариев √ ╚показатели╩ энергии ниже оптимальных" - это гипотеза, или факт?

Максу Зильберту:

Удовлетворены, ли Вы моими рассуждениями о гиперурикемии?

С уважением, Костя.


Дмитрий Лазарев (Санкт-Петербург) (10.02.2006 02:16:52):

Максу Зильберту

А какая, собственно разница √ ╚пассионарность╩, ╚страсть к действию╩, ╚стремление к превосходству╩, ╚нереализованные сексуальные импульсы╩ (по Фрейду)? Если Вам так понятнее, считайте, что ╚пассионарность╩ - это стремление к превосходству. Но лично мне это ничего не объясняет и не дает. Стремление к превосходству √ не пассионарность, а одна из характеристик пассионария как человека; причем характеристика далеко не самая важная. В чем выражалось стремление к превосходству у Жанны Д▓Арк, Ивана Сусанина, Алексея Маресьева? В чем выражалось это стремление у художников, скульпторов, зодчих, оставляющих после себя шедевры мирового искусства? Неужели в основе всех их действий лежало только стремление к превосходству, а не стремление к поиску истины, к самосовершенствованию, к уважению близких и дорогих людей, к защите этих самых людей от гибели, от врага?

Нельзя теоретизировать на абстрактном образе ╚пассионария╩. Давайте искать конкретных людей, совершивших пассионарный поступок. Желательно, чтобы это были люди по характеру друг на друга не похожие. А потом посмотрим, что их объединяет.

Василию

У Вас очень много правильных суждений, но, по-моему, Вы все-таки путаетесь со своими категориями ╚я-ты╩. Смотрите, сколько у нас появилось ╚промежуточных╩, как Вы выразились, понятий: мы, оно, все... А если еще учесть, что ╚я╩ человека включает подсознательное ╚оно╩? Полноценный роман невозможно написать со словарным запасом из 10 слов. Давайте, все-таки определимся сначала с целью. Что Вы исследуете? Если мироощущение, то, уверяю Вас, для этого категорий ╚я-ты╩ не достаточно.

╚Любое непосредственное окружение человека переживаеться как ч а с т ь бесконечного сущего. В связи характерны призывы хранить биосферу именно как уникальную часть бесконечного космоса╩. Не ╚любое непосредственное окружение╩, а МИР, т.е. среда, в которой он живет. Что важно для средневекового крестьянина? Община, земля, скот, Солнце, погода, и т.д. Это √ его МИР, то, что влияет на его непосредственное существование. Мир √ это и есть его сущее. Что ему до всего остального бытия, не входящего в его мир? Что ему до заморских лордов, о которых он и слыхом не слыхивал? А о планетах и остальном бытии √ он знает ли? Или Вы, например, воспринимаете свое социальное окружение (семью, сокурсников/сослуживцев, государственных бюрократов) как часть бесконечного сущего? Или для Вас также близки Таити, Гаваи, Марс, Венера, Пояс Ориона?

Биосферу мы должны хранить не потому, что это ╚уникальная часть бесконечного космоса╩, а потому, что это наш МИР, без которого, вне которого человек существовать не может (по крайней мере, пока).

А вот Ваш вопрос о коррекции мироощущения, на мой взгляд, очень интересен.

Максу Зильберту

"Согласно неправильной версии ЛНГ, пассионарность √ импульс, противоположный инстинкту самосохранения, т.е. субпассионарий ╚самосохраняется╩ лучше, чем гармоничник" - Не так. Жертвенность не тождественна самоубийству. Пассионарность не противостоит инстинкту самосохранения, а просто "перешагивает" через него в случае необходимости (в зависимости от ситуации приоритет отдается тому или иному инстинкту). Не переиначивайте ЛНГ.


Марина (Москва) (10.02.2006 13:25:57):

Всем доброго дня!

Василию.

Василий, давайте продолжим с вами разговор! Для начала, разберемся с главными вашими вопросами┘ Мое объяснение не дополняет гумилевское. Оно является самостоятельной ГИПОТЕЗОЙ, то есть утверждением, требующим доказательства, объясняющей введенное ЛНГ понятие мироощущение! Вот если вы еще раз внимательно прочитаете определение мироощущения, данное Гумилевым, то заметите множество странностей и нестыковочек. В постинге о КОНЦЕПЦИИ┘ я выделила основные ключевые моменты. А, теперь, Василий вы попробуйте задать себе вопрос, к примеру, а ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ╚биохимический импульс╩, что это за ╚павлин-мавлин╩ такой? Какова его физическая природа, то есть он каков: химический, физический, волновой, каковы его физические параметры и пр. характеристические вопросы. Если вы вот в таком НАУЧНОМ аспекте готовы прокомментировать определение Гумилева, то я вся во внимании. И, думаю, что и вся наша аудитория, затаив дыхание, будет ждать ваших объяснений!

Да, так вот, я считаю, что, описав и введя в ПТЭ, понятие мироощущения Лев Николаевич не раскрыл причин возникновения этого явления. Его объяснение более абстрактно-идеалистическое, чем физическое, материалистическое. Ну, а в общем-то, это нормально! Например, по аналогии, с самого своего основания физики, как научной дисциплины, тогдашние ученые для объяснения передачи тепла в телах использовали такое метафизическое понятие, как ╚теплород╩. А были еще ╚эфир╩, ╚флюиды╩┘ Примерно такую же картину, мы наблюдаем и с мироощущением. То есть, явление реально: ╚Ведь для выражения мироощущения логических доказательств не требуется. Например, одни люди считают, что собак можно и нужно бить, а другие полагают, что бить беззащитных животных нельзя. Доказательств ни те, ни другие вам не приведут, каждому его правота очевидна, он ее ощущает. И вот один говорит: "Ну какая свинья - взял и ударил собаку!" А другой ему возражает: "Ты что, дурак, что ли? Что ж ее не бить, она же собака!╩ (ЛНГ ╚От Руси до России). А объяснение причин появления этого самого явления лежит в плоскости умозрительной абстракции.

Вот я в своей КОНЦЕПЦИИ и пытаюсь найти рациональный, материалистический фундамент этому ╚логически не доказуемому ощущению╩. И, теперь возвращаясь к моей гипотезе, я ищу доказательств концепции генно заложенной адельфофагии, как первоосновы негативного мироощущения. И, если дальше ее развивать, то там вообще┘ такое┘ Это только последователи Поршнева очень ╚мягко╩ разделили ХИЩНИКОВ и НЕ ХИЩНИКОВ на два подвида. На самом же деле Поршнев классифицировал это разделение еще ╚круче╩: на уровне семейств! Таким образом, в классической классификации Линнея Homo sapiens sapiens выступает в единстве только на уровне ОТРЯДА. Вы, представляете Василий, сколь далеки друг от друга ХИЩНИКИ и ╚поедаемое ими стадо╩! То есть, как например в классификации, мышь полевка и заяц русак, относятся к одному ОТРЯДУ грызуны┘

Да, так вот в смысле ╚хищности╩, я внимание, почему, акцентировала на детей, потому что у них есть только генная память, только ╚прошитое╩ предыдущими поколениями ╚ПЗУ╩ и, соответственно, реакция поведения обусловленная ею. Они еще не ╚испорчены╩ сигнальной наследственностью социальной среды. И, о хищности можно судить по реакции ребенка на его окружение. Например, я, да и вы наверняка тоже, неоднократно наблюдали, что один ребенок ластится к животным, там кошкам, собачкам, ему хочется их погладить, потискать. Я однажды видела потрясающую картинку, у магазина привязали огромнейшего дога, а к нему подошел какой-то малыш, и ну к нему ╚приставать╩, лезть чуть ли не в открытую пасть. А, тот только смиренно мордой крутит и глаза прикрывает, чтобы ребенок в них пальцем не попал┘ Народ весь обалдел┘ А, другой ребенок берет палку и начинает бить животное. И все гуманистические увещевания заканчиваются┘ см. цитату из ЛНГ.

А, хищность взрослых┘ эту тему можно обсуждать бесконечно! Например, новые русские, ну никак не понимают, почему подгоняют бульдозеры к их коттеджам, которые построены ими в водоохранной зоне┘

*Можно ли привести пример хищного поведения человека, в котором бы хищность можно было бы четко отделить от агрессии, жадности и стремления к власти.*

Запросто! Вы, наверное, встречали на своем жизненном пути таких типчиков, которые глядя вам в глаза, улыбаясь и пожимая руку, потихоньку делают вам гадость! Эдакие типчики, мелкие ╚крысеныши╩, для которых портить и отравлять жизнь другим обычное, привычное дело. Причем делают они это наиподлейшим образом, втихую. Причем, испытывая полнейшее равнодушие и безразличие к ╚укушенному╩. Это психотип мелких пакостников, доносчиков, стукачей, соглядатаев, подглядователей в замочную скважину. Это вот все те анонимные доброжелатели, кляузники, автобусные ╚провокаторы╩ и подобные типы. Они не стремятся ни к власти, ни к богатству, ни к славе, они очень уж ╚мелкие╩, но ╚кусачие╩. У них агрессии ноль (ну, относительный ноль), ибо агрессия предполагает любовь либо ненависть┘ конечно, в своем пределе, зато ╚крысиной╩ хищности сколько угодно! Из литературных типажей, такого мелкого хищника, я бы привела Тимофея Кондратьевича Квасцова из ╚Мастера и Маргариты╩: ╚В это время Тимофей Кондратьевич Квасцов на площадке лестницы припадал к замочной скважине в дверях квартиры председателя то ухом, то глазом, изнывая от любопытства┘ А еще через час неизвестный гражданин явился в квартиру номер одиннадцать, как раз в то время, когда Тимофей Кондратьевич рассказывал другим жильцам, захлебываясь от удовольствия, о том, как замели председателя, пальцем выманил из кухни Тимофея Кондратьевича в переднюю, что-то ему сказал и вместе с ним пропал╩.

За сим пока все! Василий, как вы понимаете, я все говорю в предположительном духе. Ибо утвердительно можно представлять только результаты повторяемого эксперимента, либо его ╚заместителя╩ - статистики.

С Уважением, Марина.


Комнин (10.02.2006 14:35:14):

Максу Зильберту.

"Этническая система не является закрытой ни при каких обстоятельствах: ни во время толчка, ни после него".

Обидно. Обидно не то что на мою большой топик вы отвечаете короткой фразой. Обидно то, что похоже вы не внимательно читаете.

С фразой то конечно не поспоришь. Я же сказал что абсолютно закрытых систем нет (возможно за исключением Вселенной).

Я в отличие от вас не могу рассматривать этническую систему без кормящего ландшафта. Я же говорил - смотрите шире. И рассматриваемая система станет "более закрытой" (соответственно если смотреть уже, эффект будет обратным).

"╚"Словарь"╩, из которого Вы ╚поняли, что пассионарии хорошие аккумуляторы энергии╩ безнадёжно устарел."

Как категорично. И, к сожалению, без доказательств. Нет, возможно они есть. Но вы почему-то оставляете меня в неведении. Я-то пытаюсь развивать свои мысли. Кстати, я думаю что в этом словаре очень уместно было бы определение КПД (у пассионариев - высокий, у субпассионариев - низкий, у гармоничников - оптимальный)

Насчет "инстинкта самосохранения".

Я тут представляю график. Функция сначала возрастает, достигает максимума, а потом убывает. По оси абсцисс, грубо говоря, "энергетические показатели". По оси ординат - деятельность связанная с обычным обывательским семейным счастьем.

Допустим X - энергетические показатели Xmax- показатели когда график достигает максимума. Пассионарность это - P=X-Xmax. Вообще о пассионарности можно говорить только когда X>Xmax (ведь п. - это избыток, а если избытка нет, то и говорить не очем). Причем когда Р возрастает, функция убывает. Думаю поэтому и говорится о том что "импульс пассионарности противоположен инстинкту самосохранения".

А у субпассионариев все энергетические затраты уходят на личное самосохранение, но этого мало. И есди у гармоники еще думают о семье, о племени, о деревне, о роде, то субпассионарии думают только о себе. "Инстикт самосохранения" доведенный до абсурда (как у "Примудрого пескаря").

Косте.

А вы к чему это спрашиваете?

Извините, что отвечаю вопросом на вопрос.

Вы не могли бы сформулировать вопрос немного яснее?


Паша (Москва), pasha_i68@mail.ru (10.02.2006 14:39:39):

Всем доброго дня! К сожалению, я давно отключен от Иннета, поэтому могу лишь пассивно следить за дискуссией. А она стала невероятно интересна, поэтому пришлось изыскать возможность┘

Хочу задать вопрос всем, но особенно интересует мнение Марины, Кости и Макса, (да и Петра Лапшина, если он читает дискуссии) как людей профессионально занимающихся ╚пассионарностью╩.

Сейчас перечитываю ╚Войну и мир╩. Воспринимаю, разумеется, по-новому. Кем можно считать бретера Долохова, субом или пассионарием?

С уважением.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (10.02.2006 14:55:37):

Косте

Извините, что забыл поблагодарить за консультацию. Удовлетворён вполне.

***

Жанна Д▓Арк, Иван Сусанина и Алексей Маресьев стремились к превосходству своего этноса (или, по крайней мере, к недопущению превосходства над ним другого), т.е. к его победе в войне. В этом проявилась их пассионарность. Стремление к самоутверждению или превосходству каких-либо этносов √ главный двигатель большинства войн.

Стремление к превосходству┘ у художников, скульпторов, зодчих, оставляющих после себя шедевры мирового искусства проявляется именно в стремлении оставить после себя шедевры мирового искусства╩, превзойти в этом других ╚художников, скульпторов, зодчих.

Ничего я не переиначиваю:Пассионарный импульс поведения √ поведенческий импульс, направленный против инстинкта личностного и видового самосохранения (╚Толковый словарь┘╩ Составитель В.Ермолаев, ЭиБЗ, Гидрометеоиздат, 1990)


Василий (Сумы) (10.02.2006 15:12:31):

Дмитрию Лазареву:

Вы совершенно правы. В прошлом сообщении я не ответил на вопрос о цели моего исследования. Впрочем, как мне кажется, я достаточно четко ответил на этот вопрос в самой статье. Меня не удовлетворяет жесткое привязывание процессов, происходящих в обществе, к биосфере Земли. Более того, я считаю, что сфера трансцедентного, о которой говорит ЛНГ, не ограничивается понятием "небытия" и "бездны". В отношениях с "ты" трансцендентное открывается нам как духовная реальность. Вводя понятие духовной реальности, я не отрицаю земной реальности. Наоборот, сама реальность становится богаче, разнообразней. Если мы принимаем понятие духовной реальности, система становится сложней. Более того, если подходить к вопросу с точки зрения религиозной философии, то решается основная проблема негативно мироощущения. С точки зрения позитивной системы, основанной на религиозных (по крайней мере христианских) ценностях, мир не есть зло, но он "лежит во зле". Признав этот факт, человек может реально стать на путь коррекции своего мироощущения.

Если же мы не признаем наличие духовной реальности, то прийдется признать, что предметом веры в любой религии является нечто реально не существующее, то есть та же "бездна". Стирается сама грань между системой и антисистемой.

Кроме того, я давно поставил перед собой цель - попытаться описать содержение той или иной культуры с точки зрения сложившегося в ее рамках собирательного образа "ты". То есть, кого и что представитель данной культуры способен воспринимать как "ты". Моя работа является в некоторой степени попыткой синтеза моего подхода с подходом ЛНГ.

"Смотрите, сколько у нас появилось ╚промежуточных╩, как Вы выразились, понятий: мы, оно, все... А если еще учесть, что ╚я╩ человека включает подсознательное ╚оно╩?" А если оно так и есть? Только у представителей антисистемы все просто. Хотелось бы, чтобы Вы, вместо того, чтобы констатировать запутанность, прямо указали, где моя логика хромает. Что же касается подсознательного "оно", то я убежден, что именно в подсознании накапливается собирательный образ "ты". Если мы отворачиваемся от накопленного опыта "ты", пытаемся забыть о нем, то он превращается в то чудовище, которое психоанализ определяет как "оно".

"Что важно для средневекового крестьянина? Община, земля, скот, Солнце, погода, и т.д. Это √ его МИР, то, что влияет на его непосредственное существование." Но этот же средневековый крестьянин регилярно ходит в Церковь, где ему говорят о Боге, который находится над миром и и в определенны момент должен придти и судить и крестьянина, и всех, кто его окружает. Без этого описанная Вами система не устояла бы. Те же "заморские лорды" прекрасно вписываются в систему, если учесть, что их возможное нашествие может восприниматься как кара за грехи.

С уважением,

Василий.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург (10.02.2006 15:29:32):

Вторая часть моего предыдущего сообщения адресована Дмитрию Лазареву.

***

Комнину

Отвечаю кратко, во-первых, из-за того, что эти вопросы мной здесь неоднократно обсуждались, а во-вторых, испытываю некоторый цейтнот.

Количество энергии у организма определяется, главным образом, его массой. Поэтому нельзя считать пассионариев ╚хорошими аккумуляторами энергии╩.

КПД к пассионарности также отношения не имеет.

Ваши рассуждения ╚насчет "инстинкта самосохранения"╩ содержат внутреннее противоречие: Вы пишете, что у субпассионариев ╚"инстинкт самосохранения" доведен до абсурда╩, в то время как на представленном Вами графике он минимален.


Дмитрий Лазарев (Санкт-Петербург) (10.02.2006 17:08:58):

Еще две ссылки:

Первая по иранскому вопросу http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=85777&p_news_razdel_id=9

Вторая - неплохой прагматический анализ по "энергетической войне"

http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=36&tek=4971&issue=142


Михаил (10.02.2006 19:52:22):

Всем добрый вечер!

Комнину -- Почему спросил о пассионариях иеменно вас, просто заинтерисовали Ваши высказывания, теории и образ мышления. Мне конечно трудно вести диалог с участниками нашего уважаемого общества, причина банальна,природная лень. Что касается Сергия Радонежского, именно такие люди нужны нам сейчас.

Инстинкт самосохранения -- когда я выходил на площадку пусть даже на уровне любительском то не думал об этом. Хотя были ситуации когда именно этот инстинкт мне помогал.

Василию -- согласен с вашими мыслями по поводу влияния религии на человека. Опять же основываюсь на собственном опыте.

Максу Зильберту. Не думаю, что Мересьев думал о превосходстве собственного этноса, не дотого ему было. Не думали об этом и сотни тысяч солдат и офицеров положивших головы свои за то, что бы мы могли общаться.

Кстате об общении, мне кажется, что во главе всего наследия Гумилева стоит забота о благе человечества. Говорить можно долго, но вспомним до чего договорились в 20-м веке в нашей стране. Две революции, государственный переворот в октябре 17-го. Надо решить, что в итоге мы хотим и куда нас заведут наши искания.

С уважением Михаил.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (10.02.2006 21:02:50):

Михаилу

Если бы Вы читали моё сообщение внимательно, то заметили бы слова в скобках: "(или, по крайней мере, к недопущению превосходства над ним другого)". И Алексей Маресьев, и "сотни тысяч солдат и офицеров, положивших головы свои", стремились к тому, чтобы Россия (или СССР) не была покорена Германией. Об этом и речь.


Костя (Днепропетровск) (11.02.2006 03:39:16):

Дмитрию Лазареву:

"в зависимости от ситуации приоритет отдается тому или иному инстинкту" - То, что надо! Способность быстро "переключаться" с одинаково высокой эффективностью! Сразу вспомнился Розенбаум: "Лечить, так лечить! Любить,так любить! Гулять, так гулять! Стрелять, так стрелять!" - Эргичность, есть такой термин.

Марине:

В беседах о "хищниках" - 100% даю, выйдем на расологию. Но, думаю, факты не виноваты, главное - трактовка.

Комнину:

Я тут подумал, что психическая энергетика субпассионариев напоминает энергетику хищников: нажрался - лежит довольный, голодный - "землю готов рыть". Т.е. их "энергетический график" должен иметь вид синусоиды зашкаливающий за синусоиду гармоничника. При этом отличаться большей длиной волны, но со значительно меньшей частотой,при этом, синусоида должна ещё нести гармонические колебания. "Приземлённый" гармоничник - малая длина волны, большая частота. У пассионария, возможно, - дополнительная ось Х( на уровне +1 - +х?), его волна - с очень(чрезвычайно) низкой частотой, возможно, содержит гармонические колебания, а длина при очень низкой частоте почти не имеет значения, главное - фаза "+", или "-"! Если без дополнительной оси Х, то длина его сверхнизкочастотной волны должна быть больше чем у субпассионариев и гармоничников. Если построить такой график, то можно будет отметить, каким чудесным образом они будут совпадать в узловых точках!

Напрашивается вывод, объясняющий почему пассионарии такое редкое и "длиннопериодическое" явление:

Пассионарий представляет "породу"(подвид,семейство?) человека со способностью воспринимать волновые сигналы чрезвычайно низкой частоты. Поэтому нам так трудно "объять необъятное"!

Михаилу:

"По поводу приобщения к церкви. Соглашусь с опасениями Василия" - А не надо отождествлять служителей церкви с Богом. Человек должен сомневаться, думать, делать выбор, верить, сверять свои действия с Заповедями, думать и расти.

Говорят, что мудрость должна быть лёгкой и весёлой.

"Надо решить, что в итоге мы хотим и куда нас заведут наши искания" - в идеале к Богу и гармонии. А кто хочет решать - создают политические партии. А думать тогда кому?

С уважением, Костя.


Олег Ф. (Москва) (11.02.2006 11:05:57):

Сызранцу:

Наша с Вами группа крови вообще-то очень распространенная, хотя у врачей идёт с особой пометкой на карточке, но в свои 5 процентов явно не укладывается (лично пересчитывал карточки доноров-студентов МФТИ - не менее 15 процентов).

С уважением.


Комнин (Москва) (11.02.2006 12:30:29):

Максу Зильберту.

"Отвечаю кратко, во-первых, из-за того, что эти вопросы мной здесь неоднократно обсуждались..."

Ну дайте хотя бы ссылки.

"...а во-вторых, испытываю некоторый цейтнот."

То есть? Поясните пожалуйста. Я не во время к вам обратиля?

"Количество энергии у организма определяется, главным образом, его массой. Поэтому нельзя считать пассионариев ╚хорошими аккумуляторами энергии╩".

Теперь вынужден повторится я. Мы работаем не с абсолютными величинами а с относительными. Важен избыток (недостаток) энергии. Хорошие аккумуляторы (может я не то слово употребил?) это не более массивные объекты. У них больше энергии при "прочих равных условиях" то есть, в том числе при равной массе с объектами являющимися "плохими аккумулятором". Тут речь идет не столько о высокой абсолютной энергии, сколько о высокой "энергетической плотности" (подзабыл я физику, но должно быть какой-то термин). "Главным образом"... Я с тем же успехом могу сказать что "массу главным образом определяет объем". Но ведь есть еще и плотность. Впрочем как раз слова "Главным образом" дают "лазейку для взаимопонимания". Ведь подразумевается, что фактор массы не еденственный.

"КПД к пассионарности также отношения не имеет."

"Слова, слова, слова" ("Гамлет". Слова Гамлета.).

"Ваши рассуждения ╚насчет "инстинкта самосохранения" содержат внутреннее противоречие: Вы пишете, что у субпассионариев ╚"инстинкт самосохранения" доведен до абсурда╩, в то время как на представленном Вами графике он минимален."

Да я наверно увлекся. Иногда увеличение кол-ва текста ведет к снижению качества. А в принципе что скажите о графике?

Думаю на оси ординат нужно расположить следующие шкалы:

1. "Индивидуум", или "я" то есть деятельность направленная на удовлетворения личных потребностей (впрочем деятельность нужная и необходимая)

2. Жена.3. Первый ребенок. 4. Второй ребенок. 5. Для "подстраховки" наверно желателен и третий ребенок, и в принципе, думаю, следует добавить 5-ю заповедь.

Так вот, заметьте, чем меньше энергии у суба (и ниже функция), тем больше "доля" его деятельности связанна с "собой любимым". Вот что я имел ввиду под "инстинктом ЛИЧНОГО самосохранения доведенным до абсурда". А инстикт "видового самосохранения" или "семейного счастья" действительно при этом не на высоте. Тут я с вами согласен.

Вообще в этом вопросе у нас вроде (пока) не так уж много разногласий.

Насчет ваших спорах о стремлении к превосходству.

"╚Стремление к превосходству┘ у художников, скульпторов, зодчих, оставляющих после себя шедевры мирового искусства╩ проявляется именно в стремлении ╚оставить после себя шедевры мирового искусства╩, превзойти в этом других ╚художников, скульпторов, зодчих╩."

Не удовлетворен. Начинайте с первооткрывателей. Ведь были первые "художники, скульпторы, зодчие". И т.д. и т.п. Лавры Мильтиада не давали спать Фемистоклу. А чьи лавры не давали спать Мильтиаду? Мы так или иначе придем к "первым".

Как я уже говорил речь у Лапшина шла о "стремлении к превосходству" в коллективах которые вполне можно назвать гомеостатичными. Соответствующими были и цели борьбы "за превосходство". Наименьшая ставка была - хорошая самка, наивысшая - стать вождем (и соответственно лучшая самка, если не все). И все! Нормальная деятельность связаннная с инстинктом самосохранения. Обывательское счастье. Но пассионарность то связанна немного с другим. Пассионарии ставят перед собой совсем другие цели (хотя есть среди них те кто очень любит внимание "противоположного пола"). Мне кажется не стоит, подобно профанскому крылу фрейдистов, все сводить к "основному инстинкту".

Косте.

Интересно. Но я говорил немного о другом. О, т.н. постоянных величинах. Возможно на вашем графике они бы выступали в виде амплетуд. Вообще, надо подумать.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (11.02.2006 15:14:20):

Комнину

Если Вы пишете, что ╚Хорошие аккумуляторы┘√ это не более массивные объекты╩, то речь идёт, очевидно, об аккумуляторах электроэнергии. В ПТЭ имеется в виду биохимическая энергия.

Главным образом╩ в данном случае означает, что количество БХЭ в организме может зависеть не только от массы, но и от состава веществ. (Если не так, пусть знатоки физиологии меня поправят).

Перерывать архив, чтобы найти, где эта тема обсуждалась, не имею ни времени, ни настроения, поскольку она мне изрядно наскучила: ничего нового в ней давно не появляется. Да и интернеттраффик у меня небезлимитный.

Мотивация художественного творчества, упрощённо состоит в следующем: ╚я могу создать, к примеру, прекрасную картину, а другие не могут, они могут только восхищаться тем, что я создал╩. И не важно, идёт ли речь о ╚первооткрывателях╩, или нет.

Фемистоклу не давали спать╩ не только ╚лавры Мильтиада╩, но и стремление к победе своего народа.


Василий (Сумы) (11.02.2006 15:26:24):

Марине:

Я не специалист в естественных науках, и поэтому не берусь давать какие-либо определения понятию "биохимический импульс". Если Вы читали мою статью (я давал ссылку как раз перед началом нашей с Вами дискуссии), то могли заметить, что я пытаюсь дать многим явлениям, описанным в ТЭГ, скорее социально-культурное истолкование. Конечно, я беру пассионарный признак (избыток биохимической энергии) как рабочую гипотезу. Но для меня важно не то, какие процессы происходят внутри организма, а то, как избыток энергии отдельного индивида преобразуется в энергию социальную. Понятию "мироощущение" я тоже даю не биологическое, а социально-культурное объяснение. Более того, я не считаю, что такое явление, как негативное мироощущение, можно объяснить в рамках материалистическиого подхода. Именно поэтому я ввожу в свою статью такое понятие, как "духовная реальность".

Что же касается Вашей гипотезы, то я уже укзывал на то, что между Вашим понятием "хищности" и тем, что ЛНГ имел ввиду под негативным мироощущением, есть существенные различия. Если я правильно понял ЛНГ, то отрицительным мироощущением обладают и те люди, которые искренне желают добра другим, но видят это добро в упрощении системы, в освобождении человека из пут материи. Каким образом такие люди вписываются в Вашу концепцию?

Далее. Существование разных видов Homo sapiens должно выражаться в определенных физиологических различиях. А постоянное их скрещивание в рамках одной популяции неизбежно привело бы к стиранию межвидовых различий. Как Вы собираетесь решать эту проблему?

Приведенный Вами пример с ребенком и собакой говорит о склонности ребенка к агрессии, а не о его хищности. А Ваших "мелких хищников" вполне можно объяснить социально-психологическими причинами. Это люди, которые не удовлетворены своим социальным статусом, но слишком трусливы для того, чтобы бороться за изменение этого статуса. Они завидуют другим людям, и поэтому мстят им. Бунин как-то сказал: "Разрушает "старую жизнь" во время революций не презрение народа к ней, а как раз наоборот - острая зависть к ней, жажда ее."

И еще: Ваш этюд о мелком хищнике напомнил мне об еще одном экземпляре из моей коллекции. Рыбник из романа Шарля де Костера "Легенда об Уленшпигеле" не мог поладить с окружающими людьми, в результате чего стал им завидовать. Желая отомстить, он писал доносы на окружающих его людей и делал им прочие пакости. В конце концов его ненависть нашла выход в том, что он сделал себе маску волка и выходил в ней на большую дорогу - убивать случайных прохожх. Ни денег, ни драгоценностей он не брал.

Как видите, мы ищем Истину под разными фонарями. Остается надеяться только на то, что где-нибудь лучи этих фонарей могут пересекаться.

С уважением,

Василий.


Костя (Днепропетровск) (11.02.2006 16:08:11):

Комнину:

"Но я говорил немного о другом. О, т.н. постоянных величинах." - Я Вас прекрасно понял. Постоянная величина - это что-то усреднённоё. Для общего понимания явления(т.е. модель функционирования идеальной закрытой системы. Но, когда придётся оценивать открытую(полуоткрытую) систему в динамике, то обязательно получится синусоида, отражающая адаптивные реакции и возможности системы. Мой график логично исходит из Вашего,"родился" непосредственно вчера, исключительно благодаря размышлениям всех участников дискуссии, в том числе и Вашим. Думаю, что если такой "энергетически-поведенческий" график "уложить" в масштабе исторического времени, то многое можно будет объяснить!

Это просто сплошное удовольствие, - наблюдать и ощущать движение коллективной мысли!

Сызранцу,Олегу Ф.:

Такие же мысли о группах крови возникают уже давно и у меня: 4-ре основные группы крови, типа темперамента, профиля функциональной асимметрии мозга и т.д.! Среди студентов физиков и медиков отмечают ещё и большее количество левшей и скрытых левшей. Связывают это со способностями к образному, абстрактному мышлению.

С уважением, Костя.


Сызранец (Москва) (11.02.2006 18:17:45):

Посвящаю это эссе Косте, ибо он точно угадал в отношении подагры, то бишь меня...

В Индии, на Дальнем Востока четырёх- или восьмидольный круг лежит в основе религиозных образов, являющихся инструментами медитации. В тибетском ламаизме √ мандалы, представляющие космос и его связь с божественными силами.

В христианстве тоже есть мандалы. Например, изображение Девы Марии в центре круглого дерева, символизирующего неопалимую купину, где Христос в окружении четырёх евангелистов. Четыре функции сознания ≈ мышление, ощущение, интуиция и чувство. Четыре состояния вещества в природе: твёрдое, жидкое, газообразное и плазменное.

До Владимирской реформы веры в русский Пантеон входило 12 основных богов. Веды называют такое же количество верховных небесных богов √ адитьев. 12 статуй богов было установлено в Древней Греции на форуме. В Младшей Эдде упоминается 12 асов-богов, живущих на небесном Асгарде. Число 12 совпадает с количеством месяцев в году, и каждый месяц подчинён одной из стихий: огню, земле, воздуху или воде.

Четыре типа животных тканей, морфологически отличающихся друг от друга: соединительная, мышечная, нервная и покровная. Четыре типа растительных тканей: образовательная, основная, защитная и проводящая.

Про темперамент уже говорили, как и про группы крови. В генетике обнаружено четыре вида нуклеотидов, из которых построены хромосомные ДНК: аденин, гуанин, цитозин и тимин, которые составляют основу наследственности всей жизни на планете Земля. В физиологии выделено четыре типа инстинкта: самосохранения, половой территориальный и пищевой.

С.Е. Десницкий (русский правовед) предложил рассматривать в истории человечества четыре состояния: охотничье, пастушеское, хлебопашеское и коммерческое.

Можно утверждать, что природа научного творчества ╚четверична╩. В.И. Вернадский писал: ╚Хотя научный метод проникает всю науку и является наиболее характерным её проявлением, определяет всё научное мировоззрение, но не им исключительно оно достигается и развивается┘ Отделение научного мировоззрения и науки от одновременно или ранее происходившей деятельности человека в области религии, философии┘ невозможно╩. Явно видна связка четырёх категорий ╚мировоззрение-наука-религия-философия╩.

Френсис Бэкон определил ╚четыре идола╩, мешающих продвижению по пути познания: ╚Идолы рода, ╚Идолы пещеры╩, ╚Идолы рынка╩, ╚Идолы театра╩

А.В. Сторонин: ╚Согласно Ведам, религия √ это не что иное, как свод законов, данных Богом. Законы религии основываются┘ на четырёх важнейших принципах: аскетизме, чистоте, милосердии, правдивости╩.

Л.Н. Гумилёв писал: ╚В реальном историческом процессе не наблюдается строго изолированного существования этносов, а имеет место разные варианты этнических контактов, возникающих на территориях, заселённых разными этносами, политически объединёнными в полиэтнические государства. При изучении их взаимоотношений можно различить четыре варианта: а) сосуществование, при котором этносы не смешиваются и не подражают друг другу, заимствуя только технические нововведения; b) ассимиляция, т.е. поглощение одного этноса другим с полным забвением происхождения и былых традиций; с) метисация, при которой сохраняются и сочетаются традиции предшествующих этносов и память о предках; эти вариации обычно бывают нестойкими и существуют за счёт пополнения новыми метисами; d) слияние, при котором забываются традиции обоих первичных компонентов и рядом с двумя предшествовавшими (или вместо них) возникает третий, новый этнос. Это по существу главный вариант этногенеза. Почему-то он наблюдается реже всех прочих╩.

Л.Н. Гумилёв предложил четыре основных уровня этнической систематики: суперэтнос; этнос; субэтнос; (одного порядка консорция); конвикция.

Структура этнического стереотипа поведения √ это строго определённая норма отношений (состоящая из четырёх элементов): а) между коллективом и индивидом; b) индивидов между собой; с) внутриэтнических групп между собой; d) между этносом и внутриэтническими групами.

В конце 2003 г. в Уфе вышла монография доктора исторических наук профессора В.А. Куликова ╚История народов и вооружения с древнейших времён до наших дней╩. Автор выделил эпохи, в каждой из которых доминировало решающее для этой эпохи оружие со всеми другими факторами (политическими, экономическими, национальными, социальными и пр.), непосредственно оказывая влияние на всё развитие общества. Это эпохи 1) холодного оружия; 2) огнестрельного оружия; 3) ядерного оружия; 4) оружия на новых физических принципах.

Четыре страны света на четырёх морях положены. Без троицы дом не строится, без четырёх углов изба не становится. Четыре угла дома на строение, четыре времени году на совершение. Во французском языке есть слово ╚ le dome╩, оно звучит как русское слово ╚дом╩, но обозначает √ ╚собор, купол, свод╩┘

Единственный ╚смысл истории╩ запечатлён в учениях о ╚четырёх веках╩ от Гесиода до иранцев, от халдеев до индусов, от египтян до нордического понимания ragna-rokkr.

Подобно рыбе, выпрыгивающей из воды, из своего мира обитания, человек тоже стремится высунуть голову за пределы отпущенного ему ╚весомо, грубо, зримо╩ четырёхмерного пространственно-временного континуума. Что там за пределами этих четырёх координат? И можно ли туда заглянуть?

┘ Уже давно задумываюсь над таким вопросом. Может, он не такой шуточный, как покажется на первый взгляд. Почему в Москве нумерация домов левосторонняя, дом ╧ 1 и все нечётные номера стоят на левой стороне улицы, если смотреть от начала улицы, от первых номеров, а в Санкт-Петербурге ≈ правосторонняя, дом ╧ 1 и все нёчетные стоят на правой стороне улицы?


Макс Зильберт (Санкт-Петербург (11.02.2006 22:53:28):

Комнину

Вспомнил, что интересующая Вас тема активно обсуждалась в дискуссии с Осамой осенью 2002 г.


Дмитрий Лазарев (Санкт-Петерубрг) (12.02.2006 10:49:48):

Василию

╚Хотелось бы, чтобы Вы, вместо того, чтобы констатировать запутанность, прямо указали, где моя логика хромает╩. Попытаюсь. Только сначала несколько уточнений по поводу ╚духовной реальности╩.

1) Духовная реальность не дана априори. Она не вкладывается в человека при рождении, а формируется в течение его жизни;

2) Формирование духовной реальности обусловлено: а) генетическими данными; б) закладываемой в детстве культурой; опытом предков, передаваемым по наследству; в) воздействием множества разноуровневых, не похожих одно на другое ╚ты╩ внешнего мира √ личным опытом взаимодействия индивида с миром; г) свободными действиями индивида.

3) Духовная реальность √ это не просто идеальное, абстрактное нечто. Это система представлений человека о мире, своего рода ╚отражение╩ бытия в сознании.

4) Культура √ это духовная реальность группы людей, объединяющая их в систему (т.е. формирует ╚мы╩). Культура не тождественна ╚идеальному ты╩, она гораздо более сложна, и определяема скорее ╚идеальным мы╩.

5) ╚В отличие от "мы", которое может восприниматься как нечто данное извне╩. Культура тоже вкладывается в человека извне, но, во-первых, это происходит еще до момента формирования окончательного ╚я╩, а, во-вторых, это взаимодействие обоюдно. Т.е. индивид своим творчеством может воздействовать на культуру и менять ее.

6) Постольку, поскольку духовная реальность не есть нечто изначально данное, то она может быть разрушена как воздействием внешней среды, так и свободным выбором человека.

7) Разрушение духовной реальности происходит за счет обесценения основных ее маркеров, и не восполнения этих маркеров новыми, в равнозначной по сложности структуре (упрощение или разрушение культурно-ценностной системы).

Теперь об ошибках. Остановлюсь только на нескольких:

⌠Меня не удовлетворяет жесткое привязывание процессов, происходящих в обществе, к биосфере Земли■. √ У Гумилева к биосфере жестко привязываются не общественные, а этнические процессы. Это понятия разные. Политические процессы, например, хоть к биосфере и привязаны, но гораздо менее жестко.

⌠Вводя понятие духовной реальности, я не отрицаю земной реальности. Наоборот, сама реальность становится богаче, разнообразней. √ Если духовная реальность не отражает земную реальность, то она основана на незнании. Незнание √ ни на чем не основанное суждение; либо суждение, основанное на ложных посылках. Разве нет? Именно поэтому ╚... торжество трансценденции и незнания означает провал в бездну╩ (ЛНГ).

╚С точки зрения позитивной системы, основанной на религиозных (по крайней мере христианских) ценностях, мир не есть зло, но он "лежит во зле". Признав этот факт, человек может реально стать на путь коррекции своего мироощущения╩ - Т.е. начать коррекцию своего мироощущения человек может, только став на позицию позитивной системы? Не видите противоречия? Негативное мироощущение не зависит от идеологии. Христианство, как и другие религии, не избежало отпочковывания от своего учения множества антисистемных идеологий.

Сравните:

╚┘из Бездны в Мир пробиты черные дыры, каждая из которых называется "личным сознанием". Хорошо бы поставить на них заслонки, именуемые "совестью"╩ (ЛНГ)

и

╚Любые попытки ограничить воздействие этой реальности, поставить на ней ╚заслонку╩ приводят к тому, что человек оказывается во власти темных, разрушительных сил╩ (Вы)

Гумилев предлагал ставить ╚заслонку╩ не на духовной реальности, а на деяниях человека. Напротив, духовная реальность как раз и должна быть той самой заслонкой, ибо что такое совесть, если не продукт духовной реальности?

╚Одной из возможных сфер применения этнологии он считает ╚изучение этнических контактов и выбор линии поведения, необходимой для установления симбиоза╩. То есть, речь о сознательном ограничении этнических контактов╩. Не понятно, из чего следует, что ╚выбор линии поведения, необходимой для установления симбиоза╩ тождественен ╚сознательному ограничению этнических контактов╩. Как правильно заметил Михаил, мы живем не на необитаемом острове, и этническая изоляция в современных условиях невозможна. Однако опираясь на законы этногенеза можно и нужно корректировать процессы взаимодействия отрицательно комплиментарных этносов.

И еще. Дугин никакого отношения к Гумилеву не имеет.

Максу Зильберту

Говоря о "переиначивании" я имел в виду вторую часть фразы "субпассионарий ╚самосохраняется╩ лучше, чем гармоничник".

С уважением,


Комнин (Москва) (12.02.2006 11:11:00):

Максу Зильберту.

╚Главным образом╩ в данном случае означает, что количество БХЭ в организме может зависеть не только от массы, но и от состава веществ."

Ну так бы сразу. А то все "масса, масса". Из поста в пост. Не только количественные характеристики важны, но и качественные. Это очень важный момент для ПТЭ (как в прочем и для других теорий).

"Перерывать архив, чтобы найти, где эта тема обсуждалась, не имею ни времени, ни настроения, поскольку она мне изрядно наскучила: ничего нового в ней давно не появляется. Да и интернеттраффик у меня небезлимитный."

Жаль.

Про Петра Лапшинфа я кажется уже все сказал. Вообще у него были слабые позиции на всех фронтах (комплиментарность, антисистемы). И фронт "пассионораность у животных" - не исключение. На него просто "не наступали".

Интересные примеры сравнения пассионарности. Интересные но не беспорные.

Василию.

Может откроете тему на сайте, посвященному антисистемам.

Небольшое дополнение. В предыдущем посте после слова "Вообще" конечно следует добавить слово "по-моему". Не надо быть категоричным.

За ссылку спасибо. Я уже читал ту дискуссию но перечитать не помешает. Она, правда, очень большая. Займеи время.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (12.02.2006 14:21:34):

Комнину

Вашей фразы Как я уже говорил, речь у Лапшина шла о "стремлении к превосходству" в коллективах, которые вполне можно назвать гомеостатичными я просто не понял, потому и не комментировал её.

Также не понял, чем Вас так обрадовала моя фраза ╚Главным образом╩ в данном случае означает, что количество БХЭ в организме может зависеть не только от массы, но и от состава веществ╩. Пассионарность здесь всё равно ни при чём.

 

Дмитрию Лазареву

Вторую часть фразы ("субпассионарий ╚самосохраняется╩ лучше, чем гармоничник") перу ЛНГ я вовсе не приписывал. Она является моим выводом из первой части (╚Согласно неправильной версии ЛНГ, пассионарность √ импульс, противоположный инстинкту самосохранения╩). Вывод, IMHO, вполне логичный: если у гармоничника ╚импульс, противоположный инстинкту самосохранения╩ больше, чем у субпассионария, то ╚самосохраняется╩ он хуже.


Марина (Москва) (12.02.2006 15:34:21):

Всем доброго дня!

Паше.

Паша, честно говоря, ваш вопрос поставил меня в тупик! Для того, чтобы ответить на задачу, кем же являлся Долохов √ субом или пассионарием, нужно для начала┘ ╚Вспомнить все╩┘ Ибо ╚Война и мир╩, как давно это было. Но, то что вы преломляете произведения Толстого через ╚кристалл╩ ПТЭ √ это просто здорово! Я проделываю примерно то же самое только с Достоевским. Мне его произведения как-то ближе. НО┘ разберемся и с Долоховым! Кстати, а почему Долохов, а не Безухов, Ростова┘ А сами-то вы как считаете: кто он такой этот персонаж Толстого? И, если вы свои суждения еще и подкрепите цитатами из ╚Войны и мир╩, то это будет просто замечательно! Очень надеюсь прочитать ваши изыскания, ибо как вы сами видите, тема литературы на нашем форуме звучит с ╚ржавым скрипом╩!

Василию.

Сорри, Василий, за мою дремучесть, но вашу статью я не читала, и┘ и знаете, что-то ╚ломает╩ ее читать, вникать в суть ваших ошибок, а потом пытаться объяснить их вам! Я, как вы видите, оперирую исключительно той информацией, которую вы предоставляете в открытой дискуссии на Форуме. А, почему ошибок┘ вот к примеру, ваше понятие - ╚духовная реальность╩┘

Юнг пишет: ╚Психологическое же существование субъективно лишь до тех пор, пока та или иная идея овладевает только одним индивидом, эта же идея становится объективной, когда принимается обществом путем consensus gentium (Соглашение между людьми (лат)╩. (К.Г. Юнг ╚Психологи и религия╩). То есть, в своем определении вы благополучно перефразировали Юнга┘ а это вообще надо┘ помните принцип бритвы Оккама √ не плодите сущностей сверх необходимого!

Да, но мы отвлеклись. Да, вы правильно поняли Гумилева, что отрицательным мироощущением обладают и те люди, которые искренне желают добра другим, но видят это добро в упрощении системы, в освобождении человека из пут материи. Это все те же карматы, дзен-буддисты, экзистенциалы. Но, понятие Добра у них инвертировано, соответственно их мироощущению. Зло у них является Добром. Читаем Гумилева: ╚Идеология карматов была откровенно идеалистической, но не религиозной. По их учению, мир состоял из двух половин, зеркально отражающих друг друга. В посюстороннем мире им, карматам, было плохо: их угнетали, обижали, грабили. В антимире все должно быть наоборот: они, карматы, будут угнетать, обижать, грабить мусульман и христиан╩. ЭиБЗ. Во-о-от┘ Вот вы видите суть подобного ╚добра╩: угнетать, обижать и грабить. И все это вполне ИСКРЕННО. А, в мою концепцию хищности все это входит, как отношение к людям и окружающей среде. И, это самый главный показатель хищности. Хищное разбазаривание природных ресурсов, хищное разбазаривание людских ресурсов┘ Ведь разрушение природы, для ХИЩНИКА замещение ╚поедания ближнего своего╩, которое в конечном счете опять же сводится к той же бессознательной тезе: ╚я тебя СОЖРУ╩! И, снова повторюсь, отношение к природе, наиглавнейший МАРКЕР хищности.

А физиологические различия между хищными и не хищными семействами гомо сапиенса безусловно есть. Только это различие пролегает в области Психики! Я надеюсь, что психику вы не будете отделять от физиологии? Причем это различие пролегает ╚огненной чертой╩, между негативным и позитивным мироощущением. И это различие обусловлено генетически. А стирания межвидовых различий ни в коем разе не происходит, ибо адельфофагия √ рецессивный ген. То есть, говоря проще, в семействе ╚зайчиков╩ может совершенно спокойно родится ╚волчонок╩. Который вырастит в лютого зверя с громаднейшими ╚зубищами, когтищами, хвостищем╩! Жуть просто! И своих ╚травоядных╩ родителей раздерет в ╚клочья╩. Вы, надеюсь встречали такие семейства?

Ну, а все объяснения поведения ребенка, стукачика и пр. персонажей моих иллюстраций, я и сама могу привести сколь угодно много. НО! Все они будут базироваться, как психологическое следствие, на генной основе! А вот, основа-то какая┘

Косте.

Не, Костя! Думаю, расология здесь не причем! Ведь видовая дифференциация произошла еще до того┘ до образования рас. Навскидку, возьмите Мао √ тоже вроде хищник┘

С Уважением, Марина.


Василий (Сумы) (12.02.2006 15:37:38):

Дмитрию Лазареву:

"Духовная реальность √ это не просто идеальное, абстрактное нечто. Это система представлений человека о мире, своего рода ╚отражение╩ бытия в сознании." Я уже писал, что пытаюсь рассматривать обсуждаемые нами проблемы с позиций религиозной философии. А для религиозной философии духовная реальность является первичной по отношению к материальному бытию. Конечно, она не дается человеку при рождении. Но в процессе общения с "ты" она открывается как нечто объективное, не зависящее от наших о нем представлений. Она не "система представлений о мире". Она есть то, что делает эти представления возможными.

"Если духовная реальность не отражает земную реальность, то она основана на незнании. Незнание √ ни на чем не основанное суждение; либо суждение, основанное на ложных посылках. Разве нет? Именно поэтому ╚... торжество трансценденции и незнания означает провал в бездну╩ (ЛНГ)." А как же тогда быть с религией? Вера в Бога не отражает земную реальность и, в то же время, не является "провалом в бездну", так как может являться основой позитивной системы. Мне кажется, что это одно из внутренних противоречий ТЭГ, которое я и попытался решить в своей работе. Если Вы можете разрешить это противоречие по-другому, буду рад услышать Ваше мнение.

"Культура не тождественна ╚идеальному ты╩, она гораздо более сложна, и определяема скорее ╚идеальным мы╩." Объясните, что Вы понимаете под "идеальным мы".

И еще - приведу конкретный пример. Верующий человек молится Богу. Он не говорит Богу: "мы с Тобой" (это было бы для него недопустимой дерзостью), он говорит: "Прости грехи наши". То есть, реальное "мы" противостоит "идеальному ты". Что Вы можете возразит против этого.

"╚┘из Бездны в Мир пробиты черные дыры, каждая из которых называется "личным сознанием". Хорошо бы поставить на них заслонки, именуемые "совестью"╩ (ЛНГ)" Поставить заслонку на личное сознание - как Вы это себе представляете? Запретить себе думать? Единственный выход, который я здесь вижу признание невозможности обьять необьятное. Можно сказать словами Сократа: "Я знаю только то, что ничего не знаю". Что это - провал в бездну? С точки зрения ЛНГ - да. Но если признать, что сфера трансцендентного не бездна, а объективно существующее бытие, и сфера положительного знания не ограничивается эмпирическим опытом - то дело будет выглядеть совсем по-другому.

"Напротив, духовная реальность как раз и должна быть той самой заслонкой, ибо что такое совесть, если не продукт духовной реальности?" Все зависит от того какие ориентиры человек выбирает внутри духовной реальности. В Евангелии сказано "различайте духов". Представители антисистемы тоже действуют согласно своим представлениям о совести

"Т.е. начать коррекцию своего мироощущения человек может, только став на позицию позитивной системы? Не видите противоречия? Негативное мироощущение не зависит от идеологии. Христианство, как и другие религии, не избежало отпочковывания от своего учения множества антисистемных идеологий." Да, соблазн велик. Если человек признал, что "мир лежит во зле", то от этого один шаг до утверждения "мир есть зло". В особенности, если его кто-то очень сильно обидел. Но если он останется верны "идеальному ты" (Богу) и будет воспринимать окружающий мир и свою собственую жизнь как дар этого "идеального ты", то он устоит.

"Не понятно, из чего следует, что ╚выбор линии поведения, необходимой для установления симбиоза╩ тождественен ╚сознательному ограничению этнических контактов╩." А как Вы понимаете ╚выбор линии поведения, необходимой для установления симбиоза╩? Что для этого необходимо делать?

"И еще. Дугин никакого отношения к Гумилеву не имеет." Я имел ввиду сходство подходов к этническим контактам. Если я ошибся, поправьте меня.

С уважением,

Василий.


Комнин (Москва) (12.02.2006 16:29:44):

Максу Зильберту.

"Вашей фразы ╚Как я уже говорил,...╩ я просто не понял".

А я уже говорил. Там где утверждал, что Лапшин "искал не там"

"...Пассионарность здесь всё равно ни при чём".

"- Стриженно! - Брито! - Стриженно! - Брито!" Мне это тоже наскучило! Но при ограниченном интернеттрафике на большее похоже не приходится расчитывать. Я тут приболел и у меня появились дома "большие возможности" (много времени). Но дискутировать надо в равном положении. А так неинтересно.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург (12.02.2006 18:04:44):

Комнину

Вот Ваш Текст (5.02.2006 23:25:58):

Могу сказать, что он (Пётр Лапшин √ М.З.) искал не там. Его примеры с животными показывают, что он пытался найти ╚пассионариев в реликтах╩. Он изучал коллективы, находящиеся в состоянии гомеостаза. Правда коллективы животные, но сути этого не меняет. В животном мире тоже происходят ПТ, которые вызывают демографические взрывы и миграцию╩ .

Каких ещё ╚пассионариев в реликтах╩ в животном мире искал Пётр Лапшин??? Какие ещё ╚коллективы, находящиеся в состоянии гомеостаза╩ в животном мире он изучал???

Насколько мне помнится, об агрессивности животных Пётр рассуждал только на индивидуальном уровне, а вовсе не на популяционном.


Комнин (Москва) (12.02.2006 20:57:42):

Максу Зильберту.

А раньше нельзя было сказать?

Да вроде он изучал индивидуумов. Но у меня сложилось ощущение, что эти индивидиумы входили в популяция, находящиеся в состоянии гомеостаза (собственно говоря, большинство наблюдаемых животных коллективов находится в этом состоянии). Он фактов, которые могли бы опровергнуть это ощущение, не приводил. Или я не заметил.

Мне сейчас интересней Осаму почитать.

 


23/06/17 - 01:36

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top