Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Сызранец (Москва) (4.11.2005 06:16:01):

Восстание казаков Богдана Хмельницкого 1648 г. и народные бунты в Москве сопровождались созданием Фронды во Франции, в Китае было восстание Желтых повязок. В 1649 г. √ революция в Англии, осада Парижа в 1649 г. 1950 г. √ начало крестьянского восстания в Новгороде и Пскове. 1773 г. - восстание Емельяна Пугачева, на следующий год - восстание во Франции.

А.Л. Чижевский доказал, что общественно-политические катаклизмы сотрясают мир каждые 12 лет, набирая особенную силу раз в 144 года. Последний такой гипервсплеск социальной активности землян наблюдался в районе 1861-го года и отмечался восстанием Гарибальди в Италии и сопутствующими народные волнениями в Китае, восстанием сипаев в Индии и резней христиан на Ближнем Востоке, революцией в Греции и масштабным крестьянским восстанием в Польше, началом гражданских войн в Японии и в США

Теперь нешуточная ситуация с мусульманами во Франции. В Москве мусульмане, кавказцы в более привилегированном положении, чем во Франции (о вариантах прихода к власти мусульман в Москве см. http://www.ari.ru/doc/?id=2490). Волна обязательно придёт в Москву. Вот моё личное наблюдение. Примерно за четыре часа до акции на Дубровке (╚Норд-Ост╩) Черкизовский рынок полностью закрылся. Т.е. кавказцы уже знали то, что должны были знать спецслужбы. Это говорит об их возможностях.

В России в 1861 г. отменили крепостное право, начались комплексные реформы Александра II. Как предотвратить возможный взрыв в Москве, который вероятен в конце февраля √ начале марта 2006 г. (см. http://www.arriere-garde.ru/ сообщение от 30.10.05)? Смысл действий по предотвращению катастрофы в Москве √ адекватное решение проблемы собственности, незаконно отобранной у русских и других коренных народов России, у тех же кавказцев. Было бы целесообразным приурочивать мероприятия по освещению проблем собственности (в интересах их быстрого решения как контрмеры) к 100-летию созыва первой Государственной думы 27 апреля 2006 г.


Сергей Белозеров (Казахстан) (4.11.2005 14:01:54):

Все думал, когда Сызранец начнет цитировать www.ari.ru. Ну вот и началось.


Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (4.11.2005 16:10:54):

Всем!

Поздравляю всех с Днем Национального Единства!"

С ╚новым╩ праздником России!

А вернее, с хорошо забытым старым праздником!

Ведь это возобновленный праздник дореволюционной России.

Я считаю, что это один из символов Российского Возрождения.

У России тысячелетняя история.

А ведь мы 70 лет жили в стране, где официально история начиналась с 1917 года. А все прошлое этой страны писалось в ╚багровых тонах╩.

Да ╚8 марта╩ и ╚1 мая╩ ╚появились╩ до 1917 года. Но не у нас. Это не Наши праздники. Это символы Мировой Революции.

╚Дореволюционным╩ праздником можно назвать Новый Год. Но это тоже не совсем наш праздник. Это Мировой праздник.

Можно еще вспомнить, что он появился на Западе, и был заимствован при Петре. В принципе его можно назвать одним из символов европоцентризма. Но в данный момент меня волнует то, что он не только Наш.

А День Национального Единства - Наш Праздник. Российский!

На государственном уровне признанно что история России началась до Революционной Эпохи. Это не может не радовать.

Празднование дня Национального Единства должно помочь установить связь между Новой Россией и Старой.

Это возрождение Наших Национальных Традиций!

Это один из очень значимых эпизодов 1000-летней истории России.

Это День Победы в войне, которую можно назвать Первой Отечественной. Не случайно памятник Минину и Пожарскому был основан вскоре после Отечественной войны 1812 года (1818 год). Или, по крайней мере, Прообразом Отечественных войн.

Как и Отечественные войны, борьба того времени, была одним из эпизодов противостояния Российского и Западного суперэтносов.

Это один из символов Евразийского Союза. Ведь в Ополчении можно было найти и татар. Евразийские этносы совместно дали отпор Западному Агрессору.

Установленный в Казани памятник Льву Николаевичу Гумилеву, дает ее некоторые права считаться символом Евразийского Единства. А ведь и тогда символом Нашего Единства стала Казань. А вернее Казанская икона Божьей Матери.

Поздравляю всех православных с днем Казанской иконы Божьей Матери.

Государственный праздник совпадает с церковным. Это еще один символ.

Надо помнить об огромном значении Русской Православной Церкви в Российской Истории.

Как уже говорилось, история у нас начиналась в Революционную Эпоху. Памятники ╚дореволюционного╩ времени сносились. За некоторыми исключениями. Среди таких исключений: Минин и Пожарский. Они пережили ╚монументальные репрессии╩. Это тоже символично.

В эпоху ╚позднего коммунизма╩ к героям 2-го Земского Ополчения относились положительно. Во время ╚либерального крушения кумиров╩ на них пытались ╚наехать╩ (как и в начале 20-го века их некоторые стали называть ╚ксенофобами╩ или ╚черносотенцами╩) но, как видим, из этого ничего не вышло. В принципе, к ним могут положительно относится и ╚белые╩ и ╚красные╩. Этот день гораздо лучше подходят для ╚примирения и согласия╩ чем довольно спорный 7 ноября.

Еще один символ. 7 ноября можно назвать днем начала Российской Смуты 20 века. А 4 ноября √ день окончания Российской Смуты начала 17 века. Итак день Окончания Смуты заменил (поверг) день Начала Смуты. Да будет так.

Итак, с Днем Окончания Российской Смуты.

С Днем Национального Единства!

Ура!


Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (5.11.2005 11:38:42):

Максу Зильберту

Вот опубликую монографию про пассионарность, там и об этом будет.

Сергею Белозерову

А чем плох ari.ru.? Просто один из каналов информации, создателя его мы хорошо знаем - он знает учение Гумилева, но не евразиец, а выходец из старого российского сектанского рода ( как и Александр Проханов)

Комнину

УРА! УРА ! УРА !


Дмитрий Лазарев (Санкт-Петербург), lazarev_d@mail.ru (5.11.2005 17:42:43):

Здравствуйте, с прошедшим всех праздником. Я тоже считаю, что это, пожалуй самое (единственное) удачное нововведение в системе праздиков с момента краха СССР.

Еще раз по пассионарности индивида.

Персею и Комнину

Если позволите, несколько вопросов. Как вы думаете, можно ли назвать пассионарием того, кто никак не проявил себя в поступках, но потенциально может им стать? Есть ли разница между талантливым начинающим писателем, ╚классным╩ писателем и великим писателем? Оценивать пассионария по признаку ╚внутреннее стремление╩ пассионария больше его инстинкта самосохранения╩ следует до или после того, как он рискнул? Есть ли у вас возможность (методика), чтобы оценить ╚потенциальную╩ пассионарность? Несколько перефразирую вопрос Макса Зильберта: свидетельствует ли о пассионарности попытка покончить собой из-за несчастной любви? А участие в суперэкстремальном спорте указывает? Были ли пассионариями Крылов, Кутузов, Гоголь, Чайковский, Достоевский, Л.Н.Толстой? По каким признакам вы это определяете?

Всякий ли пассионарий обладает харизмой? Может ли обладать харизмой непассионарий? Только ли через пассионарную/псевдопассионарную индукцию способны ╚гармоничники╩ на пассионарное поведение?

Персею на ┘ (2.11.2005 10:15:38):

1. О ╚потребности╩ и ╚способности╩. На самом деле, тема √ интереснейшая. Вот, к примеру, есть у человека необоримое стремление к действию. Все равно, к какому. Что он будет делать с этим своим стремлением? Какими путями он будет удовлетворять эту свою потребность? Вот вьюноша бледный, со взором горящим. Не учили его ничему √ ни хорошему, ни плохому. Не сумели втолковать в детстве родители (Субы, надо полагать? А может, просто неспособные к педагогике люди?), что существуют идеалы; учителя в школе (со средней зарплатой 3000 р.) не направили на путь истинный √ у них свои проблемы, тут уж не до высших ценностей. Книг вьюноша с детства не читает √ не любит он сидеть дома, он человек, сами понимаете, действия. И вот это необоримое стремление к действию не находит места, куда выплеснуться. Ой ли? Не скроешь этого стремления, внутри не спрячешь √ иначе разъест оно тебя. Агрессивный стал наш вьюнош. А тут еще нашлись добрые люди, цель указали. Нет, говорят, в этом мире справедливости. А виноваты во всем ┘. (кавказцы, евреи, бомжи, менты, правительство, олигархи). И множатся по стране новоявленные наци и нацболы √ пассионарная, вроде как, часть нашего общества.

А если не нашлось добрых людей? В России в последние годы резко возросло количество тяжких преступлений, совершенных несовершеннолетними. Обычно на вопрос ╚почему ты это сделал?╩, они пожимают плечами √ ╚сам не знаю╩. Дальше нужно рассказывать про необоримое стремление к действию?

Среди молодых людей необоримое стремление к действию √ норма. С возрастом необоримое стремление постепенно пропадает, а остается только то, что сумели в тебя заложить в детстве, и ты сам сумел воспитать в себе в молодости. Характер остается. Воля остается. Привычки тоже остаются.

Так что потребность есть у многих. А способность?

Кстати, если уж говорить о демографии, то одним из признаков пассионарного толчка является взрыв рождаемости. ╚Старение╩ этноса (я имею в виду увеличение среднего возраста этнофоров), напротив приводит к снижению пассионарного напряжения системы. И Россия, вполне вероятно, вышла в период стабильности и не разрушилась вконец именно из-за этого фактора. Но и развития дальнейшего не будет. И улучшения не будет до тех пор, пока не появится новая идея (дай Бог, чтобы не революционная), способная перебить запах денег и ╚потребительской╩ жизни, и увлечь за собой (увы, уже не нас) новое поколение нового бэби-бума. Без уменьшения среднего возраста ни черта у нас не получится.

2. Поговорим об управлении пассионарностью? Начну, пожалуй, с индукции. Индукция, как я уже упоминал, бывает псевдопассионарной (индукция действия) и пассионарной (индукция идеи). Первая, не подкрепленная ничем другим √ действительно кратковременна, а вот вторая┘ Если человека увлечь идеей, то он сам становится способен генерировать пассионарное поведение. Но! Пассионарно себя он ведет до тех пор, пока осознает значимость этой идеи, ее ценность. Если ценность, пропадет, то вместе с ней может исчезнуть и пассионарный запал.

При этом управлять пассионарным напряжением системы можно не только стимулируя его, но и, напротив, снижая. Вы, кстати, привели прекрасный пример с хрущевской эпохой. Только вот вывод сделали не верный. Пассионарное напряжение стало уменьшаться не потому, что в Войну поубивало большую часть пассионариев, а потому, что идея строительства коммунизма в отдельно взятой стране оказалась несостоятельна. Ложной она оказалась. И энергия пассионариев во время хрущевской ╚оттепели╩ направлялась уже не только на восстановление страны и улучшение ее материального благополучия, но и на деструкцию сталинской идеологии. А начало этому положил сам Хрущев (кстати, как по-Вашему √ был ли он пассионарием?).

┘Так вот: до пятьдесят восьмого все они были, оказывается, - злобные и опасные дураки (╚Великая Цель оправдывает любые средства, или как прекрасно быть жестоким╩). От пятьдесят восьмого до шестьдесят восьмого превращались они в дураков подобревших, смягчившихся, совестливых (╚Позорно пачкать Великую Идею кровью и грязью, или На пути к Великой Цели мы прозрели, мы прозрели╩). А после шестьдесят восьмого дурь у них развеялась наконец и пропала, но зато и Великая Цель √ тоже. Теперь позади у них громоздились штабеля невинно убиенных, вокруг √ загаженные и вонючие руины великих идей, а впереди не стало вообще ничего. История прекратила течение свое┘

(с) С.Витицкий (Б.Стругацкий) ╚Поиск предназначения, или двадцать седьмая теорема этики╩.

Кажется, у М.Веллера читал я нечто похожее о том, что поколение советских бэби-бумеров было последним поколением, воспринимающим еще на энтузиазме идею коммунизма. Именно они осваивали целину, строили БАМ┘ Следующие поколения жили уже другой идеей (╚дурь у них развеялась наконец и пропала, но зато и Великая Цель √ тоже╩).

3. Есть существенная разница между темперамантом и характером. Темперамент изменить, действительно, практически невозможно (хотя в последнее время краем уха слышал, что это не совсем верно). Характер √ воспитывается и меняется.


Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (5.11.2005 21:48:27):

Косте.

Костя Доброго дня!

Давайте с вами продолжим наши беседы на ╚малоактуальную╩ (по выражению Макса Зильберта) тему о пассионарной биоэнергетике и физиологическом осмыслении этого явления.

Так уж интересно получилось, что я, раскрыв рот смотрела передачу, посвященную Наталье Гундаревой, случайно (или уже закономерно), наткнувшись на нее на нашем ТВ. А тут еще ваше сообщение на Форуме, прямо в ╚десятку╩┘ Да, так вот! Великая актриса, что ж тут скажешь, куча поклонников, толпа мужчин в окружении┘ получила инсульт правого полушария головного мозга во время вспышки на солнце в 2001 г. А тут еще много ранее по времени у нее был выбор, либо роль, либо ребенок! Какой выбор предполагается сделать пассионарием┘ ясно, уж!

Мне очень понравилась ваша идея о ╚перегорании╩ в ╚шлейфе-шине╩ нервных волокон между полушариями головного мозга, в результате которого, появляется феномен необычайной целеустремленности и работоспособности. Но, я скажу по-другому, в терминах психоанализа! То есть, в подобной ситуации мы с вами получаем психотип ЗАСТРЕВАЮЩЕЙ личности. Вот, что пишет Карл Леонгард в своих ╚Акцентуациях┘╩: ╚Весьма интересно и существенно с психологической точки зрения то, что застревающие личности обнаруживают проявления эгоистических чувств (честолюбия, болезненной обидчивости), а педантические ≈ проявления альтруистические, в частности чувство долга. Следует подчеркнуть, что черты застревания взаимосвязаны в основном с эгоистическими чувствами, а черты сомнения, постоянных колебаний (ананкастические) - с чувствами альтруистического порядка╩.

Вот-вот! Прямо в тему кипящих форумных ╚страстей╩ по поводу славы, превосходства, гордости, гордыни и пр. Таким образом, мы обозначаем пассионария, как психически застревающую личность, причем опять же в двух аспектах √ эгоизм √ честолюбие┘ жажда славы, жажда немереной наживы, там, скажем Наполеон, или же пират наиподлейший изверг Эдвард Тич √ Черная борода! Или же, педантизм √ альтруизм √ чувство долга┘ здесь, Махатма Ганди и мать Тереза! Но, нам важно, то что это психическое ПАССИОНАРНОЕ застревание является результатом физиологического процесса √ ╚пережигания╩ нервных волокон в мозолистом теле.

В чем причина этого ╚пережигания╩? Да, тут вполне возможен и магнитно-ядерный резонанс колебаний мозга с внешними инфранизкими электромагнитными колебаниями (ЭМИ). Кстати, не так давно через меня проходила интересная информация об исследовании астрофизиков, в том смысле, что наше Солнце само подвержено циклическому воздействию ЭМИ, причем во всем диапазоне - от единиц герц до гамма-излучения, исходящих из облака Оорта. Так, что 11 летнее ╚вспухание╩ нашего Ярила, так же подчинено внешнему, космическому воздействию, но существуют еще и 80 летние, и 300 летние циклы. Да, но увеличение термоядерной активности светила √ это не сиюминутный процесс, нужно же, что бы звезда ╚созрела╩ для максимума своих ядерных реакций, и об этом, кстати, и свидетельствует число Вольфа, которое повышается постепенно в течение 6 лет. Значит, максимум излучения ЭМИ из облака Оорта приходится, аккурат, на минимум солнечной активности. Костя, как вам нравится подобный космический расклад? Кроме того, инфранизкие ЭМИ легко ╚прошибают╩ любую преграду, в том числе и магнитную броню Земли, ибо у них большая длина волны.

Но, я считаю, что магнитно-ядерный резонанс √ это одна из причин возникновения поражения нервных волокон мозолистого тела. Другой же причиной возникновения пассионарного застревания я бы назвала некие внутренние факторы. И раз уж мы взяли техническую аналогию, то я последую этому примеру. При ремонте непонятных ситуаций в электронных блоках существует такая методика, как повышение напряжения. Суть ее в том, что исправный элемент выдерживает до 4-х кратной перегрузки √ это в него заложено технологически. Неисправный, тут же ╚вылетает╩, или же каким-то образом, скажем, сильным перегревом, себя обнаруживает. Примерно тоже и с людьми √ сильное эмоциональное перенапряжение, вызванное, к примеру, вещим сном, введением в транс гипнозом, попытка осмысления непонятного явления (НЛО, полтергейста и пр.) может привести к ╚перегоранию╩ нитей мозгового ╚шлейфа╩! И, как следствие к проявлению психического застревания. И, бывает, очень даже пассионарного застревания. Примеры я уже приводила: это, и Наполеон и гадалка мадам Ленорман, фюрер и психоаналитик, сюда же добавим отрока Варфоломея (Сергия Радонежского), пророка Мухаммеда при явлении ему священных откровений в пещере на горе Джебель-аль-Нур, апостола Павла┘ И, вообще, если мы внимательно почитаем жизнеописания известных пассионариев, то обязательно заметим тот момент, когда добропорядочный гражданин и ╚налогоплательщик╩, опора ╚нации╩, вдруг начинает рваться куда-то переделывать мир!

А вообще, мне бы еще хотелось развить мысль, о том, что пассионария НУЖНО рассматривать, как ЛИЦЕДЕЯ, именно вследствие его эмоциональной вовлеченности в действие ╚спектакля╩. Но, разыгрывают они в этом ╚театре╩ жизни, к сожалению, одни только героические трагедии. Хотя, впрочем, это как посмотреть┘ Но, я и так слишком много расписалась!

За сим заканчиваю!

С Уважением, Марина.


Комнин (Москва) (5.11.2005 22:14:56):

Дмитрию Лазареву.

"Как вы думаете, можно ли назвать пассионарием того, кто никак не проявил себя в поступках, но потенциально может им стать?"

Интересный вопрос. Очень показательно его построение. Не совсем правильное но именно показательное. ╚потенциально может им стать╩. Уже в вопросе видно ваше видение пассионариев (╚пассионарием можно стать╩).

Наверно правильно вопрос должен звучать так: ╚Можно ли назвать пассионарием того, кто никак не проявил себя в поступках, но потенциально может проявить?╩ Ответ ╚да╩. И далее следует вопрос, как определить может ли человек себя проявить. Вопрос действительно интересный. И однозначно ответить на этот вопрос я не могу. У меня методики нет.

Да что там. Мы ведь даже увидев человека совершающего ╚пассионарный поступок╩ еще не имеем право его сразу называть ╚пассионарием╩. ╚Одна ласточка погоды не делает╩, ╚Одна снежинка √ еще не снег, Одна дождинка √ еще не дождь╩.

Гумилев меня научил, что для какого-то заключения необходима система фактов, а не один факт.

Но что мы думаем о пассионариях? Что их распорядок дня как у барона Мюнхгаузена: ╚11 часов √ подвиг.╩ (за точность цитаты не ручаюсь). Нет. Иногда они совершают поступки совершенно нормальные. ╚Орлам случалося и ниже кур спускаться╩.

Раз уж заговорили об ╚орлах и курах╩. Какую птицу мы называем летающей. Которая МОЖЕТ летать, или которая летает ПОСТОЯННО или НЕПРЕРЫВНО? Ведь орел иногда сидит на овине (думаю, с сюжетом басни вы знакомы). Мы называем сильным человека, который МОЖЕТ поднять, скажем, 100 кг, или который ПОСТОЯННО носит 100 кг? И таких примеров много.

А ведь орла можно и лишить возможности летать. Как у пассионария могут оказаться очень ограниченные возможности по реализации своего потенциала. Льву Николаевичу в лагере запрещали писать стихи.

Мы постоянно говорим о ВОЗМОЖНОСТЯХ или, если точнее, СПОСОБНОСТЯХ.

╚ПАССИОНАРНОСТЬ КАК ХАРАКТЕРИСТИКА ПОВЕДЕНИЯ И ПСИХИКИ √ активность, проявляющаяся в стремлении индивида к цели (часто √ иллюзорной) и в способности к сверхнапряжениям и жертвенности ради достижения этой цели╩.

Как определять способность? Наверно, экспериментальным путем.

А что это за список ╚возможных пассионариев╩? Почему именно эти люди?

А насчет идеи... Мне кажется, были бы пассионарии, а идея найдется. Ведь сначала происходит ПТ, рождаются пассионарии, а уж затем появляется новые этнические доминанты, то есть идеи.


Дмитрий Лазарев (Санкт-Петербург) (6.11.2005 03:07:00):

Комнину

Собственно, к этому я и хотел Вас подвести. Часть моих вопросов вытекала из Вашего предыдущего сообщения. Там Вы говорили о ╚пассионарном признаке╩ и о том, что ╚пассионарию вести себя как гармонику относительно не сложно╩. Совершенно естественно возник вопрос - если пассионарий ведет себя как гармоник, то по какому признаку можно определить, что он √ пассионарий? Как определить, каких высот самореализации может достичь человек, если у него нет возможности самореализоваться?

Пассионария (во всяком случае ПОКА) мы можем определить только по его поведению, а точнее - по устойчивости пассионарного поведения. Все рассуждения о неком генетическом-физиологическом-космическом пассионарном признаке являются ПОКА не более, чем догадками, не тянущими даже на гипотезу. И хотя среди этих догадок встречаются прелюбопытнейшие (это я о дискуссии Кости и Марины), они останутся таковыми до тех пор, пока не будут подтверждены опытно-экспериментальным путем.

Далее, я убежден, что под пассионарностью мы часто имеем в виду как минимум два совершенно разных явления. Поэтому, предлагаю поставить маленький эксперимент. Каждому, желающему в нем поучаствовать, нужно будет составить свой список отличительных черт пассионарного поведения (естественно, на основе выкладок Льва Николаевича). Весьма желательно было бы дополнить этот список примерами личностей, под него подпадающих; и, кстати, проверить на принадлежность к этому списку тех людей, которых я указал в предыдущем сообщении.

Для размышлений:

Но был ли в действительности талантлив Гитлер?

К числу его очевидных способностей относилась способность к внушению, способность производить впечатление на людей и убеждать. (┘)

Прежде всего здесь надо вспомнить о том, что обычно называли его магнетизмом, источником которого, по мнению большинства авторов, были его глаза. Описано много случаев, когда люди, относившиеся к нему с предубеждением, внезапно меняли свою точку зрения после его прямого взгляда. (┘)

Еще одним фактором, объясняющим суггестивные способности Гитлера, была его неколебимая уверенность в своих идеях, свойственная всякой нарциссической личности.(┘)

От обоснованной догадки к гипотезе и дальше к теории √ таков путь познания; от незнания к знанию, от неопределенности к истине √ посредством чувств, разума, критического мышления и воображения. Для того, кто обладает этими способностями, относительная неопределенность √ вещь вполне нормальная, ибо она вызывает к жизни активизацию всех способностей. Определенность же уныла, ибо она мертва. Но если у людей этих способностей нет (особенно когда дело происходит в обстановке такой социальной и политической неопределенности, как это было в Германии в 20-е гг.), то они обращают свои взоры к фанатику, умеющему ответить на все вопросы, и готовы объявить его ╚спасителем╩.

Гитлер обладал еще одним важным для демагога даром: простотой слога. Он никогда не утруждал слушателей тонкостями интеллектуальных или моральных суждений. Он брал факты, подтверждавшие его тезис, грубо лепил их один к другому и получал текст, вполне убедительный, по крайне мере, для людей, не отягощенных критической способностью разума.(┘)

Говоря о способностях Гитлера оказывать воздействие на людей, нельзя умолчать о его приступах гнева. (┘) Гитлер был в основном спокойным, вежливым и сдержанным. Вспышки гнева, хотя и довольно частые, были все-таки в его поведении исключением. Но они бывали очень интенсивными. (┘)

Еще одним замечательным даром Гитлера была его исключительная память.

Э.Фромм ╚Анатомия человеческой деструктивности╩


Борис Сабуров (Челябинск) (6.11.2005 08:05:07):

╚ ┘БЫЛИ БЫ ПАССИОНАРИИ, А ИДЕЯ НАЙДЕТСЯ╩. Вот тут Комнин попал в точку. Optimus Maximus!!! Любой пассионарий это одержимый идеей человек. Одержимость невозможно скрыть, это не потенциал, это воплощение. Гумилев указывал на Ньютона, как на пассионарную личность. Очень хороший пример. Живет себе человек, тихо, никому не бьет морды, не режет глотки, не пускается в авантюры, даже стихов не пишет, но этот человек сильно отличается от других людей. Для пассионария воплощение его идеи отбрасывает на второй или третий план все, чем обычные люди дорожат в первую очередь. Одно это уже делает пассионария яркой, заметной личностью.

Дмитрию Лазареву

Никогда не будет пассионарий вести себя как гармоник. Если у Вас есть примеры, приведите.


Комнин (Москва) (7.11.2005 00:55:29):

Борису Сабурову.

"Одержимость невозможно скрыть"

Вы уверенны?

"Никогда не будет пассионарий вести себя как гармоник". (ваш упрек не совсем по адресу; об этом сказал я)

Тут еще не все разобрались что значит "вести себя как пассионарий" или "вести себя как гармоник", а вы уже такие скорополительные выводы делаете.

Тот же Ньютон, на сколько я помню добросовестно заседал в парламенте, хотя там и скучал. При этом он не отличался от довльно многих других людей заседающих в парламенте и скучающих. Но это то что я вспомнил у ЛНГ. А Ньютон наверно еще ел, пил, спал, ходил из дома к месту работы, и с места работы к дому. В общем он все-таки был человеком, и делал многое что делают все люди.

Я сейчам смотрю в окно и вижу прохожих. Они ни чем особенно с виду не отличаются.

Я езжу в метро и вижу там других пассажиров. Очень не любли переполненные вагоны. Но могу сказать что люди по поведению при этом очень похоже. Порой стераются различия этнические и возрастные. Что уж говорить о различиях в пассионарности.

Иногда в метро иду в толпе и не могу никого обогнать. Если бы я побежал я бы многих обогнал, но в толпе это очень трудно. В ней скоростные различия невелируются.

Люди часто похожи на митингах. Когда солдаты строятся в ряд они тоже ведут себя довольно похоже.

И в бане все равны.

В общем ежеминутно, ежечастно, ежедневно и даже еженедельно вести себя как-то особенно очень сложно.

Лазареву.

О каких двух разных являниях вы говорили?

"Объективная реальность дается нам в ощущениях и не зависит от них".

Согласитесь, что пассионарность индивида не зависит от того зафиксировали мы ее проявление или нет.

Конечно, при каких то обстоятельствах гармоник может более самореализоваться чем пассионарий. Но это в случае РАЗНЫХ обстоятельств. Пассионарий превосходит гармоника ПРИ ПРОЧИХ РАВНАХ УСЛОВИЯХ. Это надо помнить.


Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (7.11.2005 01:07:17):

Марине.

Ну, наконец-то! Похоже, моя провокация с ╚левшами╩ удалась?! Надеюсь, теперь, логика моего ╚инсультовидения╩ стала понятнее. Марина, с такими раскладами рискую потерять оппонента (улыбаюсь).

Идея о ╚перегорании╩ в ╚шлейфе-шине╩ нервных волокон не столько предположение, сколько морфологический ФАКТ. Другое дело, что определить его мы можем лишь посмертно. Вот и остаётся только сопоставлять морфологические факты, статистику и события. А собственно, разве это не научный подход? Интересно, какой эксперимент в данном направлении мог бы предложить Дмитрий Лазарев? Интересен был бы комментарий специалистов из знаменитого НИИ мозга, которые исследовали мозг знаменитостей (кто ни будь, может связаться?).

Пример с тестированием электронного оборудования весьма удачный и совершенно адекватно может быть перенесен на проблемы функционирования нервной ткани.

Нервные волокна, так же, как и обычные электропровода, имеют изоляцию в виде так называемой миелиновой оболочки, и ╚рассчитаны╩ на определенные параметры электрического тока. При повышении подаваемого напряжения на нервное волокно возникает ╚пробой╩ тока на прилежащие участки тканей ( экспериментально доказано. Проблемы, связанные с повреждением изоляции нервного волокна, называются термином ╚демиелинизация╩.

Полушария, получив информацию, обмениваются ею между собой для выработки адекватной реакции на раздражитель. Соответственно, если нарушены межполушарные связи, информация в виде электрического заряда либо накапливается, не имея ╚выхода╩ (очаг застойного возбуждения), либо реализуется через вертикальные связи в головном мозге в виде эмоциональных реакций, психосоматических заболеваний и т.п. В первом случае (в зависимости от того, где накапливается заряд), мы имеем то, что называется ╚одержимостью╩, ╚манией╩, ╚сверхценной идеей╩. Если накопившийся заряд время от времени находит себе выход, то имеем эпилептические припадки, или их так называемые эквиваленты, приступы ярости, гнева и т.п..

С Уважением, Костя.


Павел (Санкт-Петербург) (7.11.2005 17:03:59):

"...и какою мерою меряете, такой и отмеряется вам..."

Этой ночью блок НАТО получил свое собственное персональное Косово в двух шагах от своей штаб-квартиры.


Борис Сабуров (Челябинск) (7.11.2005 22:04:58):

История кроится по лекалам теории этногенеза нашего великого соотечественника Л.Н. Гумилева. Возможно, события во Франции помогут многим понять чудовищную глупость и такую же чудовищную опасность создания наднациональных конгломератов типа Евросоюза. Кстати руководство этой организации пока толком не отреагировало на гражданскую войну во Франции. Там, прежде всего, озабочены правами человека в Белоруссии.


vieking (ФРГ) (8.11.2005 01:17:54):

Павлу и Борису Сабурову:

Думаю,за Косовоможно было бы главного виновного наказать,не Францию:-)

Уверен,что этот бунт не останеться без продолжения

Раньше к "маврам" было отношение, как при Хрущёве в СССР к "угнетённым неграм":-))

В Германии политику "мульти-культи" уже похоронили, жду этого и от остальной Европы.

Мнение поменяеться так же быстро, как после бомб к "угнетённым террористам":-)


Сызранец (Москва) (8.11.2005 07:26:12):

Беспорядки во Франции и других странах Западной Европы, наверняка, так или иначе отразятся в Москве. Хочется подчеркнуть, что уникальность российской столицы в наличии более 170 оптово-розничных рынков, на которых занимаются предпринимательством миллионы иностранцев, не платя налогов, пользуясь транспортом, инфраструктурой, водой, отоплением и прочими благами (и опять-таки не платя за это). В НИИ ╚Дельта╩ (высотное здание на пересечении Щёлковского шоссе и Сиреневого бульвара китайцы устроили огромное общежитие с двухъярусными солдатскими кроватями. Иностранцы плодятся со страшной силой. Сосед-таджик (ему квартиру сдаёт алкаш-москвич) хвалился: ╚У нас в Подмосковье есть свои таджикские роддома╩ - за примерно пять лет у него родилось трое детей. Вот такого-то положения не было НИКОГДА НИ В ОДНОЙ СТОЛИЦЕ МИРА. Поэтому, на мой взгляд, нужно сосредоточиться на том, чтобы эти рынки из Москвы удалить. А что получается? Я просто живу в районе Черкизовского рынка и знаю, что делается жителями. Во-первых, в середине 1990-х годов в противостоянии с кавказцами погибли один профессор и восемь студентов Института физкультуры: они вступали за сохранение территории для занятий спортом. Во-вторых, на протяжении нескольких лет активисты собирали письма с десятками тысячи подписей против рынка. В-третьих, на всех встречах с главой управы (Романовым), округа (Евтихиевым) всегда люди выступают за ликвидацию рынка. И всё бесполезно.

Скоро выборы в Мосгордуму. Вопрос заместителю председателя Московской городской Думы А.Н. Метельскому.

Андрей Николаевич, головная боль жителей всего Восточного округа √ Черкизовский рынок: засилье перекупщиков, криминал, вечные автомобильные пробки в районе. Ведётся ли сегодня работа по борьбе с этим, не побоюсь слова, беспределом?

- Очень сложный вопрос. Конечно, работа ведётся, но чтобы навести порядок не на одном только рынке, а на всех, нужно работать не в одиночку, а вместе √ депутатам и правительству, но порой и этого оказывается мало. Конкретно по Черкизовскому рынку √ Москва сильно ограничена в своих решениях. А всё потому, что земля под рынком √ федеральная, и наши полномочия на неё не распространяются (Газета ╚Наш район √ Северное Измайлово╩, октябрь 2005 г., с. 4).

Поистине пророческая мысль Л.Н. Гумилёва √ антисистема проявляется, изменяя ландшафт: автовокзал переносят в непосредственную близость к Черкизовскому рынку.

Так что получается антисистема у нас ныне √ по всей ╚вертикали власти╩.

Лично моя семья выбор свой сделала: не пойдём на выборы 4 декабря!


Павел (Санкт-Петербург) (8.11.2005 22:26:07):

Приведу взгляд на парижские события "изнутри" от Владимира Бевха. Он собрал комментарии нескольких участников событий, здесь я привожу их без указания источников:

"

Восемь вечера - самый срок глядеть 'TF1' - программу 'ВРЕМЯ' на первой

кнопке, да сработала 'дистанционка' от сигнализации автомобиля.

Уверенный, что ложно закоротило, в домашних тапках, спускаюсь в гараж...

...Хрен там...

...два балбеса, выломав решетку и рассадив окно, курочат 'кормилицу'.

Приглашаю закончить безобразие - сложить руки на капот... (Hа реплику - 'по

ощущению' - следом является жена.) ...куда там - что. Один берет в руки

костыль железный, а другой, так и вовсе мелкий лом.

'Ссоримся...'

...торочу граждан ко входной решетке, через дырку, на одни наручники -

поднимаюсь к воротам. Вызваниваю 'группу' из районки.

При осмотре места происшествия обнаруживаем/изымаем:

...с коврика у водительского места обронённый впотьмах 'мобильник'

'матерого' болбеса.

...а с пассажирского кресла - бумажник 'младшенького'. (Пять кредиток,

права, тех. Паспорт на папину машину, страховки и пр.)

Везём в околоток. Возбуждаем материал. Мера пресечения - содержание под

стражей.

Ровно через сутки - 'отказной'!!

МОТИВ ЛЕГАЛЬHЫЙ:

Грабителям 'показалось', что владелец автомобиля явился вооруженным

огнестрельным оружием. Поэтому никакого сопротивления оказывать они не

собирались. Показания жены - не в счет. Она - лицо заинтересованное. СТАЛО

БЫТЬ двое СВИДЕТЕЛЕЙ, против одного. В суде будут ПРАВЫ.

Прибывший полицейский, после заявления об 'оружии', был обязан хозяина

автомобиля ДОСМОТРЕТЬ. Hо, по запарке, этого не сделал. Теперь ему

полагается 'служебное неполное' - парня жалко.

Дверку машины ломали, поскольку не знали, что она ВHИЗ ОТКРЫВАЕТСЯ - под

днище. Значит 'без умысла' на причинение ущерба. А другого ущерба причинить

не успели.

'Применили' наручники? Где взяли? Hа каком основании носите?

У грабителей зафиксированы побои легкой степени без расстройства

здоровья - разъяснено их право требовать сатисфакции в гражданско-правовом

порядке.

МОТИВ ДЕЙСТВИТЕЛЬHЫЙ: (за рюмкой 'следчего')

МАТЕРЫЙ - трижды судимый ПОРТУГАЛЕЦ. (Hу Вы то должны помнить из ТОЙ САМОЙ

'СЕМЬИ' ДОМУШHИКОВ.) Их 'пахан' уже дважды к начальству наведывался. Вы бы

не скандалили, а... И ни в какую не просите денег у своей страховки - им

после фактуру выставят. А они этого не любят. Хотя, говорят, португальцы Вас

уже 'пробили по учётам', собственными возможностями - очень удивлялись -

может на этом МИРОМ и разойдётесь?

МЛАДШЕHЬКИЙ - видели по бумагам ЧЕЙ СЫHУЛЯ? (Или газет не читаете? Такой

'пистон'!) Между нами сказать - хоть прибей ОH Вас там ломиком - записали б

'отказной'. Hо тогда у папаши, Вы правы, могли таки приключиться

неприятности:

ВЕРДИКТ: За машину в Париже сесть HЕМЫСЛИМО. Страна 'толерантна' - следует

уважить национальный строй жизни. '...металл - он бренен. Hе ровня судьбам.'

Это неверно. Интеграции не выйдет, если следовать рецептам либералов.

Уважение самобытности и прочее. Hадо как в США в старое доброе время.

Америку называли "Плавильным котлом" и такой она была. Огромное количество

имигрантов, прибывая в США вынуждено было немедленно осваивать английский

язык и следовать местным обычаям, иначе кранты - нет работы и уже следующее

поколение иммигрантов вполне себе были американцами, ну с легким флером

итальянскости, ирландскости и т.д. Как в России когда то, когда немцы,

грузины и даже негры, становились русскими и гордились этим. Сейчас США это

скорее "Винигрет", где отдельные этносы трутся друг о дружку, мало

соприкасаясь. А что вы хотите, если сейчас можно прожить не зная

английского, особенно если ты испаноязычный. Одна деталь - ты останешься

бедным, так как это все же пока англоязычная страна и приличной работы тебе

не видать. Тем самым, поддерживая "права народов на самоопределение"

либерасты сохраняют их бедность. Что им и нужно. Разделение на богатых и

бедных, разделение на белых и черных и прочие разделения по любому признаку,

основа существования всех этих "борцов за права".

французская полиция - отморозки и беспредельщики, вроде наших. и как и у

нас - это, естественно, не помогает.

отсутствие закона, порядка и законопослушности (в т.ч. прежде всего у самих

полицейских), всеобщее рас3,14здяйство, пытаются компенсировать ставкой на

силу, обилием "крутых" подразделений и "жесткими методами" работы. ничего не

напоминает?

в рас3,14здяйской стране можно иметь "крутую" полицию - но это не поможет. а

в стране, где принято (особенно в полиции) все делать КАК ПОЛОЖЕHО - ей,

полиции, не надо быть крутой и жесткой. надо просто соблюдать законы,

включая "либералистические штучки", а не раздувать свою крутизну в

промежутках между сбором взяток, забивая на нормальную повседневную службу.

За ночь во Франции сожжено рекордное количество автомобилей

06/11/2005 10:49 http://www.rian.ru/incidents/crime/20051106/42001629.html

ПАРИЖ, 6 ноя - РИА Hовости, Андрей Hизамутдинов. В ночь с субботы на

воскресенье во Франции в результате беспорядков и погромов сожжено, по

предварительным данным, 918 автомобилей, что является абсолютным "рекордом"

за все время волнений.

По подозрению в причастности к беспорядкам задержаны 193 человека.

Эти сведения, составленные на 07.30 утра по местному времени, сообщили в

воскресенье в главном управлении национальной полиции.

В предыдущую ночь было сожжено 897 автомашин, а количество задержанных

составило 253 человека.

Лидером по количеству сожженых автомобилей по-прежнему остается парижский

регион, где беспорядки начались десять дней назад, а затем распространились

на другие города и регионы страны.

В самом Париже четыре автомашины были поддожжены неподалеку от центра

столицы, возле площади Республики, где злоумышленники бросили бутылку с

зажигательной смесью. Кроме того, около десятка автомобилей сгорело в 17-м

округе где, в частности, расположено бюро РИА Hовости.

В провинции случаи сожжения автомобилей зафиксированы в самых разных

департаментах и городах, в том числе в Руане, Рене, Hанте, Тулузе, Авиньоне,

Страсбурге.

В течение ночи из различных мест поступали сообщения о нападениях

погромщиков на общественные здания, торговые заведения, склады и рестораны.

Hапример, в парижском пригороде Hуази-ле-Гран была подожжена школа, две

школы сгорели городке Гриньи, что неподалеку от Парижа, в Тулузе огонь

уничтожил здание районной муниципальной библиотеки, а в департаменте

Валь-де-Марн поджог был устроен в молодежном клубе.

В городе Эвре, расположенном примерно в сотне километров к северо-западу от

Парижа, произошли столкновения между полицейскими и большой группой

погромщиков в масках и с бейсбольными битами, которые напали на местный

торговый центр. В результате столкновений с обеих сторон имеются раненые и

пострадавшие, точное количество которых местная префектура полиции пока не

может сообщить.

Hакануне министр внутренних дел Hикола Саркози провел совещание

руководителей различных подразделений полиции и спецслужб, на котором, по

словам информированных источников, правоохранительным органам было дано

указано действовать решительно и твердо, но при этом оставаясь в отведенных

законом рамках.

Hаиболее значительные силы полиции и жандармерии - около полутора тысяч

человек - были сосредоточены в департаменте Сена - Сен-Дени, который

остается эпицентром беспорядков. Кроме того, в парижском регионе были

использованы семь вертолетов, оснащенных мощными прожекторами и аппаратурой

для видеосъемки.

Как заявил в субботу генеральный прокурор Парижа Ив Бот, беспорядки во

Франции носят "организованный характер" и "направлены против республиканских

институтов". По его словам, "способы действия организованных банд неоспоримо

указывают на наличие координации между ними".

Параллельно с расширением масштабов беспорядков постепенно организуются и

противники насилия. В субботу в нескольких городах под Парижем состоялись

шествия и митинги, участники которых требовали прекратить погромы. С

призывом прекратить беспорядки и восстановить спокойствие выступили также

родители двух подростков из эмигрантских семей, гибель которых в минувший

четверг в городке Клиши-су-Буа под Парижем стала поводом для волнений.

Ареной беспорядков являются в основном неблагополучные предместья и

городские кварталы, населенные, главным образом, выходцами из арабских и

африканских стран.

Вот уже Германия...

"В немецком городе Бремен сожгли несколько машин

В ночь с субботы на воскресенье в Бремене полиция и пожарные службы

несколько раз выезжали по вызовам граждан на пожар - в автомагазине и

пустующем здании бывшей школы.

В дежурной части полицейского управления Бремена не исключают, что местных

хулиганов на явно умышленные поджоги <могли вдохновить> действия погромщиков

во французских городах. Однако, по словам представителя полиции, во всех

случаях <бременские поджигатели> убегали с места происшествия, избегая

встреч с сотрудниками правопорядка. Он также сообщил, что все очаги

возгорания, за исключением автомагазина, на территории которого сгорели три

машины и еще три были серьезно повреждены огнем, быстро ликвидировали. Ущерб

же автомагазину полицейские оценили в несколько десятков тысяч евро,

сообщает РИА .

http://www.vz.ru/news/2005/11/6/11884.html

А вот уже и в Дании началось:

Мусульманские погромы перекинулись на Данию

Мусульманские погромы, раздирающие пригороды Парижа и ряд городов Франции,

перекинулись сегодня и на Данию. Здесь началась своя собственная "интифада".

Дошло до того, что в городе Архусе бесчинствующая молодежь скандировала

лозунги: "Эта земля принадлежит нам!"

Представитель исламистов в маске сообщил датским репортерам, что мусульмане

устали от унижений и притеснений. Они полны решимости добиваться

"справедливости" самостоятельно и просят полицию не вмешиваться. "Это наш

район. Здесь правим мы", - заявил он.

Беспорядки распалила карикатура на пророка Магомета, опубликованная в газете

Jyllands Pos.

В Дании, как и во Франции, в ход идут камни и бутылки с зажигательной

смесью. Во многих районах компактного проживания мусульман пожарные

опасаются исполнять свои обязанности, оставляя машины и здания догорать

естественным образом.

Воинственный ислам постепенно поднимает голову по всей Европе, долгое время

не желающей замечать открытый террор со стороны палестинцев на земле

Израиля.

http://www.mignews.com/news/disasters/world/061105_182358_02736.html

Рекомендую почитать обсуждение причин и возможных организаторов этих событий

на сайте "Мировой кризис" http://worldcrisis.ru/crisis/168526/thread_t"

"


Сызранец (Москва) (8.11.2005 22:52:20):

Интересно, это правда или нет. Из сегодняшнего ╚МК╩. ╚Жители бедных пригородов рассказали журналистам ⌠Либерасьон■, что горят машины белых, но не арабов и негров. ⌠Своих■ отличают по листочкам с арабскими надписями, религиозным мусульманским символам на лобовом стекле и другим ⌠тайным шифрам■.╩

http://www.mk.ru/numbers/1900/article64215.htm


Павел (Санкт-Петербург) (9.11.2005 18:13:47):

Гораздо интереснее другое - позволит ли Франция Гаагскому трибуналу привлечь к ответственности своего министра внутренних дел, мэров и префектов за негуманное обращение с национальными меньшинствами?


Комнин (Москва) (9.11.2005 22:06:29):

"У соседа дача сгорела. Пустячок, а приятно."

А что про пассионарность уже все забыли? Все любуются пожарами в Европе? А жаль. Интересная дискуссия получалась.


Сызранец (Москва) (9.11.2005 22:06:43):

Необходимы "Минины и Пожарские" в анализе событий, происходящих во Франции. Это - новый вариант "сетевой" (глобальной?)войны. Какие формы она может принять в Москве? Как её упредить? Каковы должны быть действия властей и общества? Предлагаю участникам формума собирать все доступные сведения из всех источников по данной теме. Я уже начал это дело.


Костя (Днепропетровск) (9.11.2005 23:50:27):

Cызранцу: Собирать, так собирать...

Ишков В.Н. ИЗМИРАН: "Текущий XXIII цикл солнечной активности после 103 месяцев своего развития стремительно приближается к фазе минимума. Основные характеристики текущего цикла солнечной активности практически полностью соответствуют характеристикам солнечных циклов средней величины, а некоторые его особенности могут свидетельствовать о смене режима генерации магнитных полей в конвективной зоне Солнца. В этом случае Солнце вступает в период средних и малых циклов солнечной активности по числу Вольфа, который может продлиться от 50 до 100 лет. В эпоху освоения космического пространства это приведет к еще большему загрязнению ОКП (неблагоприятный режим очистки низких орбит от космического мусора), значительному росту радиационного фона в ОКП (ослабление межпланетных магнитных полей даст увеличение концентрации галактических космических лучей в гелиосфере) и другим, возможно, неблагоприятным последствиям."

Что делать?: Правителям - прекратить "жрать до рвоты", не паниковать и не предаваться эмоциям, быть жёстким, но дипломатичным, ведь ошибок накоплено и так уже много. А потом, "обратить взгляд на восток", который, как известно, "дело тонкое", то есть - ПРАВОПОЛУШАРНОЕ.

С Уважением, Костя.


Дмитрий Лазарев (Санкт-Петербург) (10.11.2005 02:56:28):

Комнину, Борису Сабурову

Боюсь, я был не совсем правильно понят. В намерения мои вовсе не входило утверждать, что возникновение пассионарности обусловлено исключительно идеей. Идею можно понимать только как средство пассионарной индукции, задающее вектор приложения сил человека, и тем самым повышающей видимое пассионарное напряжение системы. Однако, ПМСМ, пассионарная индукция может не только заимствоваться извне, но и продуцироваться самим человеком (то, что я назвал креативной функцией). Этакое своеобразное самоиндуцирование.

Тысячи, миллионы разнообразных идей ежедневно рождаются и умирают в человечестве. Бесполезные и неоформленные, подобные мертворожденному младенцу, одни уходят из жизни, не успев прикоснуться к ней. Другие идеи, более счастливые, увлекаются круговоротом общественного мнения, переносятся с места на место, подобно тому как ветер носит и кружит по полям и лугам бесчисленные семена растений. И подобно тому как лишь самая ничтожная часть семян находит пригодную для произрастания почву, а остальные гибнут в каменистом грунте или в придорожной пыли, так и для жизни идей в человеческих массах нужны особые благоприятные условия (здесь и далее выделено мной √ Д.Л.). Необходимо, чтобы семя идеи попало в такую человеческую среду, где будет налицо целый ряд способствующих жизни условий. Тогда такая счастливая идея даст пышное цветение и взволнует огромные человеческие массы, тогда роли двух действующих лиц, человечества и идеи, резко меняются: теперь уже не общественное мнение движет идею, а идея приводит в движение огромные человеческие массы, помыкая ими╩.

А.Л.Чижевский ╚Земля в объятиях Солнца╩.

Судя по всему, на мое предложение поучаствовать в эксперименте никто больше не откликнется (кстати, спасибо Борису Сабурову). А жаль. Цель у эксперимента была одна √ показать, насколько непохожими могут быть представления о таком, казалось бы, понятном всем присутствующим явлении. Настолько непохожими, что многие из этих представлений не попадут ни под одно из имеющихся на данный момент определений пассионарности. И в то же время интуитивно осознаешь √ все примеры правомерны.

Был ли пассионарием летчик Маресьев? Был ли он им до тех пор, пока его не сбили? Если и так, то эта пассионарность до поры до времени никак себя особо не проявляла. Воевал как все √ не хуже, но и особыми талантами не блистал. А определить начальный момент проявления пассионарного поведения мы можем достаточно четко. Это тот миг, когда в заснеженном лесу раненый человек поставил перед собой цель противоположную жертвенности √ выжить. Выживание потребовало от него приложения огромных физических и волевых усилий. Позднее, когда цель выживания уже была достигнута, появилась другая, также генерировавшая пассионарное поведение, √ остаться полноценным человеком. Воплощение этой цели-ценности уже требовало определенной жертвенности: ведь настоящие полноценные люди √ те, кто воюют на фронте и бьют фашистов, ежедневно, ежеминутно рискуя жизнью.


fyunt (Краснодар) (10.11.2005 15:54:11):

Дмитрию Лазареву.

Вне зависимости от того проводился ли предложенный вами эксперимент или не проводился вывод напрашивается такой √ НЕТ никаких объективных критериев позволяющих отнести ту или иную личность к пассионариям!

Интуитивное осознание это не аргумент √ не так ли?

Хотя бы, потому что из приведённого вами списка вряд ли возможно кого-либо назвать пассионарием. Никто из этих личностей не отличался какой-либо ╚устойчивостью пассионарного поведения╩ да и вообще эти персоны настолько непохожи, что нельзя даже выделить общее для всех некое ╚пассионарное поведение╩.

То есть, эти личности объединяет лишь одно √ итог их деятельности позволяет отнести их Великим личностям. Но как мне помнится, итог деятельности не может считаться признаком пассионарности.

Или может?


Марина (Москва) (10.11.2005 16:53:04):

Всем доброго дня!

Несмотря на то, что на Форуме идет во всю обсуждение событий во Франции (за которыми я тоже слежу!), мне, честно говоря, хотелось бы проанализировать события несколько позже, когда они подойдут хоть к какому-то своему логическому завершению. А, тут еще не менее интересные события: выборы в Азербайджане! Вот как, там Алиев, нашел противоядие от ╚оранжевой╩ революции? Ну, а то, что касается Франции, то меня развлекают ╚серьезные╩ размышления политологов и аналитиков о причинах беспорядков. Обсуждая там: религиозные, национальные, социальные, криминальные причины. Но, никто не говорит о состоянии этногенеза общества, о его пассионарности, хотя если вспомнить события 11 сентября, то в то время СМИ, хотя и сквозь зубы, но давясь, иногда произносили слово √ пассионарность.

Хотя с точки зрения ПТЭ весь этот ╚французский водевиль╩ шит ╚белыми нитками╩. Но, мне бы хотелось, опять же повторюсь, поговорить о нем позднее. Ибо нас россиян эти события коим-то боком тоже касаются. Да-а-а, я представляю себе┘ как бы повело себя наше ближайшее к дому ╚гаражное братство╩, если бы представители ╚лиц кавказской национальности╩ попытались бы громить их холимые и лелеемые автомашины┘ но это уже из области самых мрачных фантазий┘

А, в этом сообщении мне хотелось бы поделиться некоторыми рассуждениями с

Дмитрием Лазаревым

Дмитрий, вообще-то я считаю, что в пассионарной теории этногенеза Гумилева исследования надо вести в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в области биологии. Давайте ╚танцевать от печки╩┘ Человек ведь, все-таки сначала биологический объект, а уж потом социальный. Ну, а уж коли так, то нашу первооснову составляют анатомия и физиология. И, следовательно, пассионарность, как тип поведения должна основываться на физиологии! Какой? Вот Костя и предлагает один из путей физиологического объяснения явления пассионарности: ╚перегорание╩ нервного волокна вследствие асимметричности функций головного мозга. И, я считаю, это пока, действительно, реальное, объективное объяснение. Когда, Костя изложил свою концепцию, то я стала искать опровергающие материалы, хотя бы даже на широком популярном уровне. Мне не хотелось так безапелляционно демагогически заявлять о его ╚догадке, не тянущем даже на гипотезу╩. Но, чем больше я вникала в суть дела, тем все больше убеждалась в его правоте.

Да, конечно же, с системой доказательств большие трудности, ибо никто никому не позволит копаться в мозгах живых людей (не в фигуральном, а в прямом смысле), на предмет отыскания эти самых ╚перегоревших проводников╩, а так же никто не даст ╚Хаббл╩ для установления прямой зависимости между этим физиологическим нарушением и электромагнитным излучением. Так что, придется оперировать косвенными доказательствами и системой обобщений. Но я не вижу в этом ничего ненаучного!

Ну, и продолжим далее развивать Костину концепцию. Возьмем, к примеру, наших давних пушистых ╚знакомцев╩ - норвежских леммингов. Ведь почему они изредка ╚взбрыкивают╩? А, вот предположим, что у одного из зверьков ╚перегорело╩ нервное волокно, следовательно, в мозгу у него сразу же произошло искажение внешней информации, говоря по простому, он начал ловить какие-то свои ╚хомячьи глюки╩. Но отделить иллюзию от реальности животные ведь не умеют. Вот и понесся бедолага куда глаза глядят от чего-то такого ужасного. А за ним кинулись бежать и другие┘ но, это уже ╚элементарно Ватсон╩ - см. Лоренц ╚Агрессия╩, глава Анонимная стая.

А, почему, произошло ╚замыкание? Да, оттого, что приполярный район √ это слишком высокий уровень радиации и ЭМИ! А я уже не раз упоминала, что скажем, амурский лемминг ведет себя тихо и благопристойно, его даже видели-то редкие охотники. У него с мозгами, вследствие воздействия радиации на ╚голову╩ все в порядке.

С Уважением, Марина.


Алладин (Ингушетия) (10.11.2005 17:19:31):

Павлу.

По поводу открытого террора палестинцев на земле Израиля.Интересно, Европа не замечала и таких террористов как Кузнецов на земле Украины,Ковпак и всех остальных.

По поводу погромов в Париже все очень просто:не приобретайте дешевых рабов из азиатских и африканских стран,работайте сами и все станет на свои места.

Эта ситуация обязательно рано или поздно повторится в Москве по тем же причинам. Есть бритоголовые трусы ,которых поддерживает милиция ( в этом также убедился), нежелание работать местного населения за те деньги которые платят "черным". Единственная надежда, что Россия вовремя увидит,что творят на израильской земле палестинцы и тогда, возможно, ситуация останется под контролем.В криминалистике есть понятие мотива, то есть кому выгодно.Вы в общем-то это подсказали.

С уважением


Павел (Санкт-Петербург) (10.11.2005 22:10:40):

Аладдину:

Ответ не по адресу. Я просто целиком процитировал обзор Владимира Бевха (он кстати - коренной западэнець). Думал, что это будет интересно присутствующим - если приходилось бывать на моем сайте, то можно заметить, что я привожу зачастую диаметрально противоположные точки зрения на проблему. Что касается "работайте сами" - то т.н. "рабов" сиречь нелегальных мигрантов, завозят т.н. "бизнесмены", желающие получать сверхприбылим на ровном месте. Естественно, с легальной рабочей силой такие варианты не проходят.

Конкретно французский вариант - яркий пример того, как использование специфических продуктов этногенеза в политической борьбе привело к закономерным, хотя и неочевидным для инициаторов, результатам. Изначально всего-навсего хотели свалить потенциального кандидата на выборах.

Что касается Москвы - не зря бытует шутка, что граница между Москвой и Россией проходит по МКАД. А относительно сравнения разведчиков и военных (бригада Ковпака - регулярная часть РККА) с очередными "бригадами мучеников за баксы" - это все-таки передергивание, совершенно в духе "научного резунизма". Хотя конечно, "кто первый встал - того и валенки". По "бритоголовым трусам", ментам (кстати, с праздником их) и повторению ситуации, то оно конечно - обязательно повторится, пока в Москве будут водиться господа Цекало и многочисленные зятья г-жи Пугачевой. И более того - будет повторяться с завидной регулярностью, ибо деньги не пахнут.


Сергей Белозеров (Казахстан) (11.11.2005 11:02:17):

Марина,

Касательно массовых миграции норвежских леммингов норвежских леммингов (Lemmus Lemmus), принесшим этим зверькам широкую известность задолго до того, как ими заинтересовались ученые (http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_02/LEMMING.HTM). Действительно, норвежские лемминги, основные биотопы которых расположены в горных тундрах, в фазе пика во вторую половину лета и осенью сходят с обширных плато, следуя обычно по речным долинам в расположенную ниже лесную зону. Поскольку большинство зверьков при этом погибает, такие миграции естественно резко снижают численность популяции. Т. е. это далеко не проявление пассионарности, а сродни миграциям кочевников, которые часто происходят даже при падении её уровня до гомеостаза (например, печенегов в конце I тыс.)

Как показали наблюдения в тундрах северо-востока Сибири и анализ большого количества литературных источников, для сибирского и копытного леммингов характерны сравнительно короткие сезонные перекочевки, которые существенно не меняют общий ход цикла. По сути, мы наблюдаем, то что этологи называют, результатом многоуровневых адаптивных реакций и связей, явление, в котором организменные и популяционные механизмы связаны с процессами, происходящими в биоценозе.

Павлу,

Насколько можно судить по реалиям минувшей поры Сидор Артемьевич Ковпак (1887-1967) проходил во второй половине 1930-х гг. спецвоенподготовку по организации партизанского движения как Предгорисполкома (с 1937). Однако к тому времени он имел два солдатских Георгия в Империалистическую и богатейший опыт командира красного партизанского отряда в годы Гражданской войны, действовавшего вместе с Пархоменко, а позже в составе не менее легендарной 25-ой Чапаевской дивизии.

Не сомневаюсь, что большинство руководителей пресловутой сети, лидерство в которой приписывают бен Ладену, далеко не дилетанты и также проходили спецвоенподготовку еще лет двадцать назад, а то и более и обладают многолетним партизанским стажем.

Дмитрию Лазареву,

Погибнуть в годы Великой Отечественной на фронте или на оккупированных территориях было чрезвычайно просто и особой пассионарности не требовало, а вот выжить, как Мересьев, и найти в себе силы для дальнейшей борьбы за победу, безусловно, да. Реальные судьбы той поры говорят именно об этом - http://militera.lib.ru/docs/ww2/press/1944/09.html.


Алладин (Ингушетия) (11.11.2005 12:57:59):

Павлу. В самом деле не по адресу, извините.

Относительно Ковпака это просто первая фамилия пришедшая в голову из партизанских командиров. Вопрос: взрыв железной дороги как квалифицировать с точки зрения права. Но это Вы и сами понимаете.

Огромная ошибка принимать происходящее за "мученичество за баксы". Очевидцы по Нальчику видели как боевики шли во весь рост под шквальным огнем и не отступали пока всех не перебьют.Да и я такое видел когда-то. Здесь идейность, вдолбленная какими-то нам неизвестными способами.Можно вспомнить карматов там тоже применялись своего рода технологии и формально принявший ислам "старец горы" держал в ужасе мусульманские страны. На Кавказе часто происходят спецоперации по задержанию боевиков, наверное половина из них взрывает себя,остальные погибают в перестрелках и только ничтожная часть сдается живыми. За баксы так не воюют.

Баксами пользуются вожаки,но чем они привлекают эту молодежь пока загадка.Есть какая-то техника зомбирования.

По Франции. В век когда со спутника можно прочитать номер автомобиля невозможны какие-то спонтанные стихийные волнения.За ними всегда кто-то стоит.Выборы слишком слабый повод для такого размаха ( в смысле организации этих волнений). Скорее кому-то не нравятся чересчур дружественные отношения французов с исламским миром, в свете развивающихся событий кого-то это не устраивает.

Неужели даже будучи свидетелями ликвидации на ровном месте социалистического строя СССР, мы не хотим принять простые вещи. Теперь мир готовят к большой войне христиан с мусульманами. Для России эта война означает только одно - гибель.В лучшем случае государства, в худшем - населяющих его этоносов.Причем эта война будет войной тенологий против идей (никакой христианской идеи уже давно не существует на западе). С точки зрения пассионарности интересно быть свидетелями этого столкновения, с точки зрения здравого смысла врядли.

С уважением


Костя (Днепропетровск) (12.11.2005 01:40:38):

Сергею Белозерову, Марине:

Касательно массовых миграции норвежских леммингов: на http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_02/LEMMING.HTM заходил, ну и что? √ внятных объяснений миграции там нет. В графике данных по Чаунской низменности, во всех периодах подъёма имеется участок спада. Почему? √ Думаю, что мы с Мариной уже догадались. ╚Проявление пассионарности╩ - ну зачем так, - сразу в лоб. Речь идёт об адаптационном нейропсихофизиологическом механизме, который реализуется не ╚здесь и сейчас╩, а в пространстве и времени. Изучение его может пролить свет и на феномен пассионарности, без научной фантастики.

Марине: Всё забываю добавить, - инсульты развиваются, обычно в белом веществе мозга, т.е. там, где сконцентрированы нервные волокна.

С Уважением, Костя.


Olegb (Иркутск), oleg.bogatchev@gmx.de (12.11.2005 08:58:47):

Алладину и Павлу,

Вообще-то много говорилось о необходимости усиления тюркской элиты в России, как противодействия потенциальному распаду.

"Поскреби русского окажется татарин". Я небольшой специалист по Франции, но в Германии очень четко есть разделение между потенциально комплиментарными иммигрантами (русские, как не странно турки) и арабами. Франция получила насследство из Алжира (черноногие, так называли французов из Алжира), а Россия сейчас стоит передд выбором: или замыкаемся в себе или все таки стараемся привлечь элиту СНГ к себе. Пример: Индия все равно говорит по английски и учится там, и в России тоже

С уважением

Олег


vieking (ФРГ) (12.11.2005 11:48:20):

Господа,не слишком ли "высоко" вас занесло?:-)

Лемминги:(ч не биолог,опишу ситуацию "на пальцах")-в период макс. размножения зверьков у растений ,как защитная реакция, вырабатываеться яд,делающий пищу несъедобной.

Что заставляет леммингов бежать "куда глаза глядят",а посколько живут на островах,то, значит, в море.

"Мавры":их скорее с субами Рима сравнивать надо,в период "хлеба и зрелишь"!

Живут в "гетто" не потому,что туда их загнали,а потому,что только там дают им БЕСПЛАТНОЕ жильё.

Ни школьное, ни проф.образование их не интересует-были довольны пособиями.

В последнее время очень тяжёлое положение на рынке труда,"выбрасывают на улицу" прежде всего "баласт",т.е. то же их.

За участи в смуте им то же НИ ЧТО не грозит,есди моложе 14!

Где же вы ПАССИОНАРИЕВ разглядели?:-))


Костя (Днепропетровск) (12.11.2005 17:02:28):

viekingу:

???!!! √ Да ну их! Пассионариев этих! Зачем их вообще нужно, кому-то диагностировать?

Вы их селекционировать, или ╚мочить╩ собираетесь? Они как появлялись, так и будут появляться, когда условия будут подходящими! Меня, например, больше интересует вопрос ╚когда и почему?╩, исключительно с точки зрения профилактики заболеваний, рационального планирования, предупреждения техногенных катастроф и т.п.

Кстати, Ваше замечание о леммингах не только не меняет, а наоборот √ подтверждает наше предположение! Например, у Ломброзо описаны некоторые способы ╚подстёгивания╩ способностей явно пассионарными личностями. Берсерки тоже вспомнились┘ Ещё, почему-то, вспомнилась цитата от ЛН: ╚┘не так важна сама ошибка, сколько отсутствие вовремя поставленного вопроса┘╩

Прошу извинить за эмоции. С уважением, Костя.


Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (12.11.2005 20:12:56):

По поводу событий во Франции.

Гийом Фай говорил мне о большой вероятности такого развития событий. Это может быть и месть США.

Косте

С интересом ознакомился с результатами Вашей большой работы.Попытки увязать пассионарность с полушарностью продолжаются с восьмидесятых годов(как и с эндокринным статусом).Пока ни у кого не вышло.

Масштабные исследования полушарности закончились в начале девяностых, самые значительные из них- работы Ротенберга и Аршавского.Выводы противоречивы, если, конечно, им вообще можно верить.

Согласен,что п.-это заостренность индивидуального профиля...,остальное-спорно( и шизоидность,и мозолистое тело). А рассуждения про "золотое сечение" для психолога и психотерапевта являются симптоматичными (шучу).

 

Всем уважаемым Гумелеведам, для которых тема пассионарности весьма актуальна.

Может быть обсудим тему пассионарности сравнительно, на примере известных персон нынешней фазы этногенеза российского? С соблюдением правил политкорректности, введеных создателями сайта. Например, сравним ВВ ПУТИНА и

МБ ХОДОРКОВСКОГО. Материалов для анализа достаточно.

Косте

Фраза о недоверии к Вашей работе, разумеется, не относится.


Борис Сабуров (Челябинск) (12.11.2005 21:08:53):

Трудно удержаться, чтобы не сопоставить современную Францию с Древним Римом. Возникает вполне уместная аналогия: этнические меньшинства во Франции и плебс в раннем Риме. Правда, происхождение плебса остается вопросом дискуссий, но по одной из версий, плебс возник из переселившихся в Рим чужестранцев. Таким образом, афро-арабы это плебс (кстати, происходит от pleo" наполняю", действительно наполнитель пустот на рынке труда), а коренные французы √ патриции, (у римлян это все коренное население, входившее в родовую общину). Еще Менений Агриппа говорил, что римское общество подобно человеческому организму, где патриции занимают место желудка, тогда плебеи, очевидно, исполняют роль пищевода, задача которого доставлять желудку пищу. Плебеям в Древнем Риме потребовалось несколько столетий, чтобы полностью интегрироваться в римское общество. Это произошло на фоне молодого и сильного римского этноса. У современной Франции нет времени для длительной интеграции этнических меньшинств. Через короткое время молодые мусульманские этносы просто заместят дряхлеющий французский этнос, при этом сами они могут и не успеть стать французами.

 

Михаилу Коваленко

В нашем богоспасаемом государстве даже сапоговаляльную фабрику без ╚волосатой руки╩ в администрации не откроешь, что уж говорить о нефтяной компании. Ходорковский это не Генри Форд, который сам себя сделал. Без покровителей в Кремле у него бы ничего не вышло. Когда не стало покровителей или они утратили прежнюю силу √ Ходорковский оказался на нарах. Никакой пассионарности, на мой взгляд, здесь не просматривается.


vieking (ФРГ) (13.11.2005 01:28:59):

Косте:

зачем извиняться?Дискуссия для того и ведёться что б разные мнения выслушивать:-))

Меня как раз больше вопрос интересует:КТО!

Не ответив на этот вопрос,нельзя ответить и на Ваши два!

Нам нужен ОБЪЕКТ наблюдения.

Анализируя ЕГО деяния,можно предсказать и будущих пассионариев:-)

Я не понимаю тех, кого интересует Лох с его Чудовишем(НЕ извиняюсь за каламбур:-),когда можно просто подсчитать биомассу этого озера и снять Чудовище с повестки дня:-)

А что касаеться пассионарности-Вы не заметили,что ,например медведь-Панда даже в пробирке не хочет размножаться, а тараканов и радиация не остановит?

Не это ли проявление "этногинеза" в природе?

Думаю,человечество имеет огромное преимущество перед животными-животные одного вида истребимы.

Человек представлен одним видом.

Истребимы этносы, человечество неистребимо.

При условии,что мы все останимся РАЗНЫМИ!!


Костя (Днепропетровск) (13.11.2005 02:29:31):

Михаилу Коваленко

Спасибо за оказанное внимание. Хотелось бы, чтобы кто нибудь повторил, для проверки подобное исследование. Может Вам удастся заинтересовать моих питерских коллег? Я со своей стороны буду продолжать наблюдение, в том, числе займусь исследованием мозолистого тела более плотно. Буду рад любым рекомендациям.

Шутку по поводу ╚золотого сечения╩ принимаю, как коллегиальную. На абсолютное здоровье не претендую (шучу). Но, должен отметить, что Золотое сечение придумано не мною. Об этом √ на http://sashatelishev.narod.ru/sechenie.htm#_Toc37417754

По поводу, предложенной Вами темы: думаю что всё, что происходит с 1986г., или с начала 90-х √ это организованный пассионарный толчок в современных условиях, управляемый, вероятно с помощью психотехнологий.

С Уважением, Костя.

 

viekingу:

А как быть с ╚пророк в своём отечестве не славен╩, или ╚здесь охотно венчают героев, но в могилу сперва упекут╩? А как мы получим результаты медицинских исследований и прочие интимные подробности от предполагаемого ОБЪЕКТА наблюдения? Насколько я понимаю, даже посмертно это бывает невозможно.

╚медведь-Панда даже в пробирке не хочет размножаться, а тараканов и радиация не остановит╩, - а на мой вопрос поводу негро-японского потомства мне так никто и не ответил.

╚Человек представлен одним видом╩ √ честно говоря, я не уверен.

╚человечество неистребимо, при условии, что мы все останемся РАЗНЫМИ!!╩ - обеими руками ╚ЗА╩!

С уважением, Костя.


vieking (ФРГ) (13.11.2005 12:10:23):

Косте:

Не овсем понимаю Ваш интерес к ЯПОНО-НЕГРАМ:-)

Знаю только следующее: во Въетнаме осталось довольно много потомков амер.солдат,в.ч. и негров.

Сами японцы это смесь европоидов , "тунгусов" и полинезийцев.

И ни с кем в отдельности у негров пока проблем небыло:-))

Считаю,есть 2 главных метода исследования-

1:"западный"-строиться супер дорогой,в 3 миллиарда, микроскоп, принимаеться опережающий пятилетний план, и физики находят атом.

2:"греческий"-собираються философы на троих,покупаю амфору вина за 3 драхмы,и в хорошей беседе приходят к выводу,что всё большое состоит из малаго, а значит и ядро состоит из атомов,и атом ещё из чего:-))

Заче раскапывать могилы?

Рыба "ищет где глубже" не потому,что гены такие.а потому ,что давление меняеться!

Мы все зависим от среды в которой живём!

Там и надо искать.

А для этого надо вначале знать-КТО, и анализировать ПОЧЕМУ!

Только если мы всех,кто камень бросил,в ПАССИОНАРИИ запишем, то далеко не продвинемься.


Марина (Москва) (13.11.2005 13:42:58):

Доброго всем дня!

Дмитрий Лазарев, на мой взгляд, предложил нам интересную интеллектуальную ╚игру╩ - Найди пассионария. Да, конечно же, все те примеры, предложенные ЛНГ к рассмотрению пассионарности безусловно интересны, но они, честно говоря, уже набили оскомину. Сколько ж можно ╚полоскать╩ Македонского, Суворова, Наполеона, да того же фюрера. Может быть, действительно, в качестве примеров стоит найти не менее достойных и реалистичных людей. Да Маресьев, очень хороший пример пассионарности. Или же возьмем Генри Форда или Билла Гейтса┘ Но, о них разговор еще впереди!

Для начала цитата из ЛНГ: ╚Пассионарность отдельного человека сопрягается с любыми способностями: высокими, малыми, средними; она не зависит от внешних воздействий, являясь чертой конституции человека; она не имеет отношения к этическим нормам, одинаково легко порождая подвиги и преступления, творчество и разрушение, благо и зло, исключая только равнодушие; и она не делает человека "героем", ведущим "толпу", ибо большинство пассионариев находятся именно в составе "толпы", определяя ее потентность и степень активности на тот или иной момент╩. ЭиБЗ. Н-да┘ всегда, когда мы говорим о ПРИМЕРЕ, то обязательно в голове всплывают некие яркие исторические личности √ ГЕРОИ, ведущие за собой толпу, будь то к светлому будущему, или к мрачному прошлому. Наверное, таково свойство нашей психики, акцентировать свое внимание и обобщать, глядя на нечто яркое, громкое или же большое и величественное. Но, существует замечательная восточная поговорка: ╚Тихий голос дальше слышится╩! И в этом сообщении, мне бы хотелось рассказать нашей Уважаемой аудитории, как раз о человеке ╚толпы╩, но, на мой взгляд, настоящем пассионарии. Вообще, описать живого человека, очень сложно, ибо каждый из нас не простая схема, а огромный Космос, а тут еще из бесконечного разнообразия нужно выделить пассионарные черты, которые в теории пока не поддаются какой-либо алгоритмизации. Дело архисложное┘ но я попытаюсь. (Очень досадую на Карла Леонгарда √ ну, нет у него главы ╚Пассионарные акцентуации╩! Очевидно, эту главу придется дописывать нам)!

Не так давно в один из отделов нашей конторы устроилась на работу женщина┘ скажем, Светлана или Светлана Владимировна. Меня она старше лет на 5, но это не суть важно. За совместными чаепитиями, мы понятное дело, рассказываем о своей жизни┘ и ╚святое╩ дело, ╚перемываем кости ближнему своему╩. Так вот из ее биографии: деревенская девушка из многодетной деревенской семьи, вышла первый раз замуж, когда ей было лет 17. Далее мама ей заявила: ╚Я тебе ничего не даю, но и от тебя ничего не требую╩! И после рождения первенца, началась самостоятельная жизнь нашей героини. Выживание┘ вот основной мотив первоначальной трудовой деятельности. И начался первый период труда в забойном (!) цеху районной птицефабрики. Далее развод, ибо муженек шибко ╚зашибал╩, да и кому ж это понравится. Второе замужество, и длительная работа на почте, начиная от простого почтальона, да, а тут и еще двое детей образовались. Грянула перестройка, а затем капитализм. Ускоренные курсы бухгалтеров и работа главбухом в каком-то миражном ОАО. Потом второй развод, ибо и второй ╚красавец╩ √ крупный ╚зашибала╩, и следом третье замужество. Третий муж уезжает работать в Бельгию, и, как верная жена Светлана следует за ним, и устраивается там работать барменом, причем кафешка сразу после ее прихода начинает процветать и приносить не малый доход хозяину.

И вот после ее возвращения из-за границы она устраивается к нам в контору. ╚Местные╩ женщины, впрочем, и начальство тоже, как-то сразу восприняли ее в ╚штыки╩, интуитивно почувствовав в ней незаурядную личность. Но, что самое интересное, наши не ╚обремененные╩ хорошим воспитанием начальники, всегда ведут себя с ней очень корректно. Светлана сразу же начала что-то переставлять в своей рабочей комнате. Мы ей помогли с компьютером, и она сделала полностью электронным учет кадров. Потом ей видимо стало скучно, и она принялась налаживать работу в бухгалтерии. Конечно же, она может и с книжечкой посидеть, но при первой же возможности, она с энтузиазмом берется за дело. Судя по всему ей очень нравиться что-то переустраивать, налаживать, помогать другим.

А вот в какой семейной обстановке Светлана проживает сейчас в Москве. Она вместе со своим симпатичным толстячком мужем живет в одной комнате, трехкомнатной квартиры, вторую комнату занимает второй бывший муж, а третью - младший сын. Двое других сыновей проживают в гражданском браке у своих женщин. Кроме того, в квартире обитают: слепой на один глаз терьер ╚Ванька╩, хромой коляшка Иджин, кот Кузя и белая крыса в банке. Не так давно сын привел в квартиру свою беременную гражданскую жену, - гражданку Украины. Причем из вещей она взяла с собой только огромный ╚комод╩┘ книг! Сразу же возникли проблемы с регистрацией, с мед помощью и пр., да и приодеть ╚сношку╩ тоже нужно. Но, и старшие сыновья ╚чудят╩, то один, то другой, ссорятся со своими женами, и бегут жаловаться к маме, то начитает ╚взбрыкивать╩ сосед алкоголик, то Кузя с ╚Ванькой╩ еду не поделят┘ И вот в этом ╚дурдоме╩ приходится вариться нашей героине. А тут, намедни, приходит с утра довольная:

- У нас появился новый жилец!

- ???

- Бегу на электричку, а впереди идет девочка с чем-то желтым на руках.

- Тетенька возьмите щенка, а то подружка его попросила, а мама не разрешила ей взять. Куда я теперь его дену!

- Ну, я и взяла его! Назвала Дариком, а он так понравился моему сыну и снохе, что они его взяли к себе.

Вот, значит, некоторые моменты из жизни нашей героини Светланы. Почему я считаю ее пассионарием? Ну, наверное, потому что жизненные трудности, которые по неумолимой логике причинно-следственных связей перед ней ставят ╚бетонные заграждения╩, она с небывалой энергией расшибает вдребезги, идя к какой-то своей цели. Какой? Я вижу, что сформулировать ее она не может. Это что-то эфемерное, иллюзорное. Деньги┘ нет, к большим деньгам так не стремятся, ибо, в нашем примере, Светлане не хватает прагматизма и подлости. Не может она ╚перешагивать╩ через других! Альтруизм в чистом виде? Опять нет, ибо и зарплату себе выбила достойную, и лаской и хитростью вытягивает денежки из своего ╚пушистого╩. А, вообще, ее жизненное кредо: ╚ Если не я то кто же╩! Я не знаю, но может быть, ананкастические черты характера, и самое главное акцентуация чувства долга и определяют пассионарное поведение со знаком плюс! И, что самое интересное, я в своих наблюдениях не путаю, энергичность с энергетичностью. Ибо назвать энергичным поведение, с которым она разбирается в своих неурядицах, можно с очень большим приближением. Иногда оно бывает, даже через чур вяленькое, а иногда и вовсе ╚по умолчанию╩. Но, тем не менее, результата она всегда добивается такого, какой считает для себя нужным.

И заканчивая анализ нашего пассионария, мне хотелось бы сказать, что Гумилев тысячу раз прав в характеристике: ╚┘исключая только равнодушие┘╩ Равнодушия в Светлане я что-то совсем не замечала! Ну, а я уверена, что каждый наш форумчанин, оглядев свое окружение, обязательно найдет подобную Светлану!

С Уважением, Марина.


Костя (Днепропетровск) (13.11.2005 15:05:34):

viekingу:

Вопрос по поводу негро-японского потомства √ в контексте с ╚Человек представлен одним видом╩.

Просто я для себя пока ответа не нашёл.

╚западный" и "греческий" методы √ так, или иначе, вытекают один из другого. Любой ╚грек╩ всё равно основывается на исходном знании. По-моему, просто "греческого" метода в ╚пассионариеведении╩ становится уж слишком много, а это, по выражению Михаила Коваленко √ симптоматично.

С Уважением, Костя.


vieking (ФРГ) (13.11.2005 17:00:41):

Косте:

Насчёт негров просто один совет-на сайте знакомств на mail.ru много народу толпиться, руссаки со всех стран и континентов:-)

Попробуйте войти в контакт и узнать, что Вас интересует.

У меня ,кстати,есть идея по происхождению различных рас.

Буду благодарен (всем) за адресок "человековеда"(антрополога) профессионала.


С.П. (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (14.11.2005 10:15:53):

Борису Сабурову

"Трудно удержаться, чтобы не сопоставить современную Францию с Древним Римом. Возникает вполне уместная аналогия: этнические меньшинства во Франции и плебс в раннем Риме." - Скорее уж федераты, чем плебс.

С уважением, С.П.


Борис Сабуров (Челябинск) (14.11.2005 12:30:43):

C.П.

Говоря о плебеях времен раннего Рима, я хотел подчеркнуть их этническое отличие от коренных римлян √ патрициев, хотя эти различия не были столь значительны как в случае с французами и афро-арабами. Однако это для нас, современных людей, что же касается римлян фазы подъема или акматики то у них были на этот счет другие мерки. Чистота крови тогда не была пустым звуком и пропасть между патрициями и плебеями была куда больше чем между французами и выходцами из Сенегала или Алжира.

После принятия закона 12 таблиц, в Древнем Риме, один из консулов избирался из числа плебеев. Может быть, французам в рамках политкоректности, премьер-министра выбирать из афро-арабов, а президента из этнических французов? Это было бы совершенно в русле современной политики Евросоюза


С.П. (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (14.11.2005 12:55:33):

Борису Сабурову.

Угу. А завершиться тем, что новый "Одоакр" возмет полность власть в свои руки. Зачем ему нужен будет "последний римский император"? Только до тех пор, пока у дяди Сема есть большая дубинка. Да и у них, правда, южные штаты уже скоро станут латиноамериканскими по этническому составу.

Но до 476 г. еще далеко - федераты времен Поздней Империи почти 100 лет хозяйничали на западе и у них то же поначалу не получалось. Это так, первая попытка. Вот когда она удасться, тогда и начнется обскурация западно-европейского СЭ (это, если возвратиться к давнему спору).

С уважением, С.П.


Пол (Павел Виноградов) [Санкт-Петербург] (14.11.2005 16:24:41):

Пользуясь любезным разрешением Создателей сайта, вывешиваю ссылку на текст интервью с писательницей Еленой Чудиновой, автором романа "Мечеть Парижской Богоматери", в надежде, что уважаемым участникам дискуссии есть что сказать по поводу поднятых в нем вопросов.

Интервью было опубликовано в газете "Невское время" (С.-Петербург)

11 ноября.

ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: МЫ ДОЛЖНЫ ВСПОМНИТЬ, ЧТО МЫ ХРИСТИАНЕ - http://nv.vspb.ru/cgi-bin/pl/nv.pl?mday=15&mon=10&year=2005&art=225386195

Павел ВИНОГРАДОВ

/ 11.11.2005 /

Елена Петровна Чудинова родилась в Москве. Дочь известных ученых-палеонтологов - Петра Константиновича Чудинова (открывателя Очерского месторождения) и Инны Ивановны Чудиновой. Автор романов "Держатель Знака" (о белой армии), "Ларец" (о XVIII веке), "Истории Англии для детей" и других книг. Автор ряда острых публицистических статей, в числе которых - "Словопомол", "Синдром Чацкого", "О тельцекратии", "Время Бандар-Логов". Последнее время сотрудничает как публицист и аналитик с журналом "Главная тема". Любит лошадей, Горный Алтай и Нижнюю Бретань.


Алладин (Ингушетия) (14.11.2005 19:39:54):

Полу.

Эта не антиутопия, а дурдом чистой воды.После фразы Леонтьева я, думаю, могу не стесняться. Во-первых с чего Вы взяли,что Муххамед вел "довольно свирепые войны".Где факты этой свирепости и жестокости к побежденным? Прошу сравнительно с войнами которые вели другие конфессии. И почему он единственный из основателей мировых религий который вел такие войны. А как же Моисей зарезавший триста (или три тысячи,точно не помню) жрецов Вааловых, проигравших спор о послании дождя? А как же Иисус Навин, который захватывая города хозяев земли которая приняла иудеев как гостей уничтожавший мужчин,женщин,детей,скот побежденных? Автор которого Вы рекламируете и который заявляет о себе как христианин не знает даже Библии толком.

Что хорошего в том, что головорезы со всей Европы бросились грабить страны и народы которые в тот период были гораздо выше их в культурном отношении.В чем выражалось угнетение христианских народов в мусульманских странах? В том что они платили 10% налог джизья? Об этом любят говорить историки.Но почему-то умалчивают, что мусульмане платили такой же налог закят. Эти средства шли в пользу бедных.Просто на Востоке задолго до цивилизованного Запада решались социальные вопросы.

Ислама боятся. Но боятся не террористов и прочих отморозков. Просто во время тотального развращения христианского мира многие христиане и поверьте далеко не худшая часть в поисках нравственной основы приходит к исламу.Я лично думаю,что в конце концов спор мировых религий окончится в пользу мусульман.Но не путем каких-то военных действий, а просто постепенно люди,которые ищут Бога будут приходить к этому сами. Я понимаю,что не хочется,я по рождению мусульманин не прочь выпить,да и все остальное мне не чуждо.Но есть одна тонкость - нужно лишь признать что "Нет Бога кроме Бога и Муххамед его посланник".Все остальное уже вторично - это грехи.Почему же так боятся-то этого.Потому что мне совершая эти поступки мешает совесть,глубоко в подсознании сидит то что я делаю нехорошо.Это было когда-то и в христианстве но уже утеряно безвозвратно. Причем сейчас уже заключительная стадия,началось еще тогда, когда шла торговля индульгенциями. Вы хотите сказать что в Православии ситуация лучше? Когда люди семьдесят лет говорившие,что Бога нет,сегодня с постными физиономиями стоят в церквях(я имею ввиду Лужкова,Ельцина и всю кампанию).

В отличие от христиан, мусульмане России всегда оставались мусульманами,хоть и не всегда афишировали это.А сегодняшнее православие и крестики которые носит молодежь в 90 процентов дань моде, а иногда и подчеркнуть пышные формы (косынки нет,телеса оголены,зато с крестиком). Я глубоко уважаю искренее верующих христиан.Один мой близкий товарищ,очень перспективный и талантливый журналист Родионов (может кто и знаком с ним, в начале 90-х его имя было на слуху)бросил прекрасную карьеру и постригся в монахи. Я с ним много общался после этого.Это глубоко верующий христианин нашедший Бога.Таких людей нельзя не уважать. Но сколько их таких?

Пять обязательств мусульман:

Признание что нет Бога кроме Бога и Муххамед Его Пророк.

Пятикратная молитва (которую можно выполнять за три раза объединяя по две молитвы кроме утренней).

Месячный пост уразы.

Посещение раз в жизни Мекки.

Десятипроцентное выделение доли для бедных и сирот.

Вот и все обязательства.Чем же они так пугают атеистов,которые выдают себя за верующих?

Пятикратная молитва - это прекрасная релаксация,расслабляющая и умиротворяющая.

Месяц уразы полезен для здоровья, идет очищение организма, в первые дни у всех постящихся идет омерзительный запах изо рта,кторый проходит через неделю.

В Мекку раз съездить тоже в наше время несложно.

Бедным помогать я думаю также хорошо.

Тогда что так пугает-то? Каюсь, я неукоснительно соблюдаю лишь первую и последнюю заповеди.Молюсь редко, уразу не выдерживаю больше трех дней.Но конечно я уважаю тех кто соблюдает все обязательства.

Чтобы рассуждать на эти темы нужно хотя бы в общих чертах знать основные доктрины всех четырех конфессий (четвертая буддизм).А вчерашние атеисты, которые пытаются заменить Ленина Богом не знают и одной.У нас в школе в детстве дети спрашивали "ты в кого веришь в Ленина или в Бога?" Я говорил в Бога и становился объектом насмешек.В школе почти все дети были русскими. Потом после перестройки они крестились и становились православными.Я не верю таким людям. А Ваш автор в самом деле выпоняет обычный заказ.

Автор говорит,что мусульмане говорящие, что Иисус был пророком, будут губят свою душу. Заявлять такие вещи крайне неосмотрительно.Погубленная душа это слишком серьезно.Ни один мало мальски знающий теологию мусульманин не скажет,что христиане не признающие Пророка губят свою душу.Они будут за это наказаны,будут гореть в аду но не вечно(как в случае погубленной души) после очищения адом они также будут прощены за свои прогрешения.Что-то я не понял в какой религии больше свирепости? Если учесть,что в Евангелиях ничего не сказано о будущих мусульманах, то эта свирепость как раз и зародилась в голове автора,который врядли является искренним христианином,потому что нельзя быть верующим и не знать догматов собственной религии.Иисус простивший даже издевавшихся над ним людей и сказавший "прости им Господи ибо не ведают,что творят" и Чудинова которая не собирается прощать бедолаг мусульман,которые всего лишь не верят в его богосущность. Петр трижды отрекшийся от Иисуса,несмотря на чудеса которым он был свидетелем,остался праведным в глазах Иисуса и ему он завещал продолжить на земле его дело.А мусульмане не видевшие этих чудес будут навечно гореть в аду (если онигубят свою душу).Да Чудинова атеистка,она сама не знает что говорит.

С уважением

Олегу Б.

Конечно Вы и сами понимаете что Россия замкнувшись в себе не сохранит статус сверхдержавы и не решит национальных проблем.

Например представим гипотетически что Россия ушла из северокавказских республик. Эти шесть республик в общем-то мелочь. Но процесс-то не остановится.Следующий шаг кавказских этносов будет притязания на Краснодарский край (пять млн. адыгов выходцев с этой территории живет в Турции).Не думаю что им нравится,что Россия отобранные у них земли Причерноморья подарила мигрантам из Армении. Далее Ставрополье. ПО официальным данным оттуда ушло в Турцию после кавказской войны триста тысяч кибиток ногайцев.Рано или поздно вопрос станет и там.Таким образом чтобы замирить Кавказ России нужно уйти на линию Ростов -Астрахань.Это в принципе невозможно,значит нужны другие пути, в том числе и тот о котором Вы говорите.Но и существование иных элит кроме существующей также пока невозможно, не пустят тюркскую элиту никуда вот и все.

Может и некстати, но я здесь на досуге заинтересовался структурой ваххабитских организаций и пришел к интересным вещам. Ваххабиты как Вы знаете в конце позапрошлого начале прошлого веков одержали ряд побед в своих войнах но нигде не смогли воспользоваться их плодами.Саудовская Аравия не в счет, там ваххабизм только вывеска.Они разрушили Турецкую империю, но ничего не смогли создать взамен и спокойно сдали свои страны западным империям. С точки зрения пассионарной теории ваххабизм система (вернее антисистема) в которой изначально заложен механизм самоликвидации.Как выстраивается у них вертикаль власти? Они делятся на мелкие ячейки которые объеденены в более крупные.Возглавляют ячейки и джамааты амиры. Амиры избираются на советах шуры своего уровня.Но не амиры приносят клятву верности своим подчиненным а наоборот рядовые члены присягают амирам.Амир имея всю полноту власти, в то же время обязан быть первым в бою, прежде чем отдать приказ сопряженный с риском для жизни он должен сам исполнить это задание.Снять с должности амира может только шура и то только в том случае если он не исполняет предписания Корана.Таким образом получается, что лидеры (пассионарии) первыми погибают в условиях джихада, который ваххабиты должны вести постоянно.И естественно это наносит урон генофонду, пассионарных-то людей не так много.

Очевидно что течение было создано на территории Турецкой империи с целью разрушения державы (очевидно англичанами) но они же и заложили эти механизмы,а основатель течения Муххамед аль Ваххаб был просто агентом влияния.Держава,которую называли Османской империей у мусульман называлась халифат, а турецкий султан халифом.Поднять там национально-освободительное знамя было практически невозможно на арабских территориях.Поэтому здесь запад использовал отличные от армянских и греческих механизмы. После раздела халифата, о ваххабитах ничего не было слышно, и только сейчас, после распада СССР карта вновь в игре.

С уважением


Пол (Санкт-Петербург) (14.11.2005 20:14:34):

Ну что у вас у всех стразу - "заказ, заказ":)Будто сегодня ислам мало дает негатива, чтобы не появлялись люди, которым он искренне несимпатичен... Я после Беслана нечто похожее написал в родной газете, и безо всякого заказа, уверяю: http://www.nevskoevremya.spb.ru/cgi-bin/pl/nv.pl?searchform&art=187800557

Однако, если Вы заметили, это интервью, где я даю заинтересовавшему меня человеку возможность высказать свое мнение, которое не всегда совпадает с моим. В частности, насчет евразийства. По-моему, из текста это прекрасно видно.

Далее. Елена Петровна говорит об основателях мировых религий, а Моисей таковым не является. Ни Будда, ни Иисус Христос войн не вели. А Мухаммад вел. И довольно свирепые, соглашусь с Чудиновой. Других мировых религий нет.

Джизья гораздо более обременительный налог, чем закят, именно этим объясняются массовые переходы в ислам завоеванных народов.

Машины в Париже жгут сейчас не террористы. Патриарха гонят из Царьграда не террористы. Призывают как можно скорее обратить в ислам весь мир не террористы. Это - просто мусульмане. Речь в романе об этом и идет - об агрессии и борьбе с ней.

"Нет Бога кроме Бога и Муххамед его посланник", для меня, как для христианина, и для любого христианина - ересь. Тут уже ничего не поделаешь, при всем моем уважении и любви к исповедующим ислам народам.

*Когда люди семьдесят лет говорившие,что Бога нет,сегодня с постными физиономиями стоят в церквях(я имею ввиду Лужкова,Ельцина и всю кампанию)* Мы говорим: "Не судите, да не судимы будете"...

По поводу того, что надо знать все религии, я то, пожалуй, знаю достаточно. Но совершенно согласен с Чудиновой, ответившей как-то на подобные обвинения: "Я и борюсь за право не читать Коран". Я с ней здесь абсолютно согласен. Мне Библии достаточно. Но я не заставляю весь мир ее читать.

А вообще-то, я хотел обсудить это интервью с точки зрения этногенеза - тут масса интересного. Но, похоже, религиозные вопросы - слишком эмоционально опасная тема:) Простите, Алладин.

Алладину на дополнение.

Я с Чудиновой принадлежу к вере, которая утверждает, что пути спасения, кроме как через Христа, не существует. А кто не спасется, тот погибнет. А вечно или Бог простит когда-нибудь кого-нибудь - не нам решать.

И мы тоже молимся за заблудших мусульман, во всяком случае, я точно. Но солдаты у Креста поистине не ведали, что творили, поскольку не слышали Благовестия. И по крайней мере один из них покаялся и обратился - Лонгин-сотник такой, это его копье Господа проткнуло. Иже во святых. Но мусульмане-то Благую Весть слышали, и многие даже были сначала христианами (возможно, и сам пророк). Так что разница есть. И Петр был прощен, потому что раскаялся. Покайтесь и Вы.

Алладин, может, про этногенез все-таки? А то Кураевский форум какой-то выходит:) Создатели сайта нас не поймут:)

Алладину.

Вот так заканчивается фаза обскурации...

http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=127


vieking (ФРГ) (14.11.2005 22:38:06):

Народу:

Не слишком ли быстро по ОКОПАМ разбрелись?:-))

По вашей логике,если в Польше русским (или наоборот) морду набили ,так это уже религиозная война?:-))

Во Ф. шпана не за ислам машины жгла,а за ..." платите пособие и не докучайте ерундой в виде работы.."

Может и направлял их кто умный из мечетей,но сами они такие же моджахеды,как русские крестьяне в 1917-социалисты!

Первую партию "моджахедов" хотят уже этой ночью вернуть на родину предков;умоються там бедняги горькими слезами:-)

Как бы в буддисты не переметнулись с горя!:-)


Костя (Днепропетровск) (15.11.2005 00:04:42):

Алладину.

Зачем сваливать в один кулёк Ветхий и Новый завет?

Какое отношение имеет Ветхий завет к христианству?


Алладин (15.11.2005 10:13:54):

Полу.

Да в том-то и дело что Чудинова, как я понял из интервью, говорит не о пассионарности, а о религиозной нетерпимости.

А погубленная душа у всех конфессий означает то что означает - вечные муки без права на прощение.

Джизья и закят налоги равные - 10 процентов от дохода.

Я не говорю знать догматы Корана,хотя образованному человеку это и не мешает, я говорю знать догматы собственной религии и соблюдать их хотя бы в части.О каком духовном крестовом походе можно сегодня говорить что может нести сегодня мусульманам такой духовный поход? Какие ценности остались у христианских народов? Исламские их тоже теряют не скрою,но мы хоть понимаем,что поступаем неправильно.

О свирепости все-таки нужно соблюдать презумпцию невиновности - дайте факты.

Триста арабов захватило когда-то Испанию.Не думаю,что это возможно было бы без поддержки местного населения, а как же тогда свирепость?

Дело в том,что нравственные устои христианства и ислама одинаковые,правила поведения также.Просто в исламских странах их еще хоть как то соблюдают, а в христианских нет. И выступают против Ислама все-таки безбожники выдающие себя за христиан, те кому не хочется жить по этим устоям. Многие мусульмане то же не хотят,но приходится скрывать (есть общественное осуждение,которого уже нет в других конфессиях)

Это апостол Петр не слышал Благую весть?

Косте.

Дело в том, что христианство признает Ветхий завет,в отличие от мусульман.Многие исламские теологи (и я с этим согласен) считают что современный Ветхий завет поддельный.Ведь известно,что скрижали были утеряны и затем найдены во время ремонта Иерусалимского храма в древности.Тогда видимо и произошла подмена.Слишком человеконенавистническая идеология современного Ветхого завета настораживает.

Единственное с чем я согласен,что что так называемые исламисты дают и в самом деле много нагатива, но кто сказал что среди нас нет тайных безбожников или просто глупцов

С уважением


С.П. (Москва) (15.11.2005 10:28:31):

Полу

"Вот так заканчивается фаза обскурации..." - так она начинается. Заканчивается же по разному (истреблением, растворением этноса среди пришельцев, гомеостазом, новым ПТ).

С уважением, С.П.


Сергей Белозеров (Казахстан) (15.11.2005 11:41:22):

По-моему, главная идея обращения писательницы, еврофилки Елены Чудиновой (http://nv.vspb.ru/cgi-bin/pl/nv.pl?mday=15&mon=10&year=2005&art=225386195), можно раскрыть через последние слова Григория Соломоновича ПОМЕРАНЦА (1918 г.р.), виднейшего диссидента советской поры, сказанные им на недавней лекции либеральном сообществе POLIT.RU (http://www.polit.ru/lectures/2005/11/14/pomerants.html):

Я верю в медленную работу духа. Я верю в то, что такая Россия понадобится Западу в борьбе с его духовной апатией и упадком творческих сил.

По сути, российской суперэтнос вновь приглашается для освободительного похода против очередного порождения западноевропейской обскурации. Если прежде был нацизм, то теперь придется бороться с "его духовной апатией и упадком творческих сил". Ведь становиться ясным, что разгромит Европу именно анархизм деэтнической субпассионарной массы (хотя частично прибывших из исламским стран), а отнюдь не правоверные мусульмане. Лишь затем территории ЗЕ придется осваивать мусульманам. Как это было в Испании VIII в. после краха королевства весготов. Тогда именно небольшие отряды мусульман за 7 лет взяли этот обширный полуостров под свой контроль.

Только в Пиренеях оставались несколько христианских государств потомков аквитанцев (предки басков). Почему это стало возможным, думаю, лучше объяснит, Павел Корявцев, это как раз по его части. Так как, есть серьезные подозрения, что и там не обошлось без антисистемы. Вполне возможно, что Михаил Леонтиев не прав и сопротивление реликтовых европейцев позволит им сохраниться в горах Пиренеев, Альп и Скандинавии.

P.S. Кстати, о войнах, которые вел сам Мухаммед и почему он их вел, легче всего прочитать на сайте в монографии О. Большакова об Арабском Халифате.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (15.11.2005 13:39:07):

Согласен в данном случае с Сергеем Митрохиным: взгляды Е.Чудиновой крайне опасны. Русский этнос теряет резистентность и вырождается. В таких условиях вражда с высокопассионарным исламским миром равносильна самоубийству. Бескомпромиссность в отношениях с ним недопустима.

Пытаться противостоять законам этногенеза √ всё равно, что бежать навстречу поезду и кричать ╚задавлю╩.

Косте

Новый завет неразрывно связан с Ветхим: в частности, именно в последнем содержатся предсказания прихода Мессии, которым, с точки зрения христианства, был именно Иисус из Назарета.


Марина (Москва) (15.11.2005 15:04:07):

Всем доброго дня!

Классно! Я тоже не могу остаться равнодушной к кипящим на Форуме ╚религиозным╩ страстям! И я наблюдаю, что у ╚схлестнувшихся╩ в споре участников есть некие секторы души, где хранится их нечто СВЯТОЕ √ их ВЕРОВАНИЕ! Значит, не все еще проела ╚ржавчина╩ корыстолюбия, подлости и прагматизма! А это великолепно!

Но ближе к сути! Когда я прочитала интервью Елены Чудиновой, я подумала, а как с головой┘ у нее, все в порядке! Но, если рассматривать ее интервью, как чернейший PR книги, то в общем-то, все нормально! В духе времени! Тут и заговор ╚либералов╩ для замалчивания ╚шедевра╩: ╚┘ о книге, кажется, никто не написал ни одной рецензии╩. Ну да, ну, да┘ А, чего о ней писать-то, чай не ╚Гарри Поттер╩! А, очередная ╚расказка╩ в духе очередного фэнтези. И все бы ничего, и так бы это ╚творение╩ тихо кануло в Лето, если бы не эти выступления маргиналов, которыми, ну естественно, ╚организованно руководят враги┘ из мечетей╩! А далее пошло, поехало┘ Как говориться, Чудинова оказалась в нужном месте и в нужное время!

Но меня, более заинтересовало другое: как вообще, после периода всеобщего атеизма, могла остаться хоть какая-то религиозность. Ведь религиозность √ это, прежде всего традиция, передаваемая сигнальной наследственностью┘ А чувство религиозной нетерпимости, которое неожиданно вспыхнуло от элементарнейшей провокации┘ Откуда оно взялось?

Прекраснейшая тема для психологическо-этнологических экзерсисов! А, вообще, в предыдущих сообщениях Алладин как-то высказал отличную мысль об идущей войне идеи и технологий. Вот об этом-то, мне бы хотелось поговорить подробнее несколько позднее. А сейчас позвольте немного по-другому закончить ╚Мечеть Парижской Богоматери╩, в стиле фэнтези┘ а, что? Фэнтези, так фэнтези, в стиле окончания игры ╚Warcraft II╩, помните заключительный мультик, когда уставший рыцарь на развалинах Портала поднимает забрало и звучит голос диктора: ╚┘ Шел 2048 год. Французские партизаны совместно с католиками-катакомбниками захватили мечеть Аль-Фракони, вновь освятили собор во имя Божией Матери и, отслужив в нем последнюю Мессу, взорвали. Затихли, режущие ухо скрипы колес катапульт и баллист, но еще долго в памяти ветеранов-воинов будут звучать душераздирающие крики женщин и детей, а также боевые кличи орков. Портал √ взорван! Мир и спокойствие пришло на истерзанную войнами землю Ардерона╩!

С Уважением, Марина.


Павел (Санкт-Петербург) (15.11.2005 15:56:42):

По поводу войны "идей и технологий" - Гитлер при объезде судетских укрепрайонов чехов сказал замечательную фразу: "Прочность бетона не играет роли, если слаба сила воли". В прямом переводе с немецкого выглядит несколько кривовато, но очень верно подмечена суть.


Пол (Санкт-Петербург) (15.11.2005 19:12:29):

Сверху вниз начну, если не возражаете:)

Марине.

*Но меня, более заинтересовало другое: как вообще, после периода всеобщего атеизма, могла остаться хоть какая-то религиозность...А чувство религиозной нетерпимости, которое неожиданно вспыхнуло от элементарнейшей провокации┘ Откуда оно взялось?*

Детское удивление всех неверующих: как можно в наше время верить в Бога! А вот верят, Марина, представьте себе, и в храм заходят не как в фольклорный клуб по интересам, а как в Дом Божий. Про Чудинову, может быть, можно сказать много чего нехорошего, но то, что она совершенно искренне считает себя христианской, для меня несомненно. И "Мечеть" не произвела бы никакого впечателения, если бы не христианство, которое на этой земле еще живо.

Вообще, меня забавляет Ваш пост, эдакое снисхождение к "религиозным страстям". Куда там, мы же серьезным делом занимаемся, этнологией, а тут с суевериями какими-то... Так вот, религия и этнос связаны неразрывно, это имеет отношение к этническому стереотипу поведения. ЛНГ читайте внимательно. И вспоминайте эти мои слова каждый раз, когда будете надевать по утрам хиджаб:)

Максу Зильберту.

Во Франции еще более субпассионарный этнос, чем русский, тоже не стал проявлять бескомпромиссность... И вообще, перестаньте заклинать российский этнос вырождаться. До этого далеко еще, слава Богу, еще повоюем:)

Сергей Белозеров

Согласен, что Чудинова еврофилка. И что ислам на нас натравливают. Но его пассионарные и субпассионарные представители столь охотно на нас "натравливаются", что быть исламофилом, по-моему, так же пагубно, как и еврофилом. "Мечеть" всего лишь предупреждает о том, что может произойти. А частично описывает то, что уже происходит в Европе. Не видеть этого может только слепой.

Что касается мусульманской пассионарности, да, машины жгут субы. Но направляют их пассионарии. А это, господа, антисистема...

С.П.

Согласно ЛНГ, обскурация идет на Западе с начала XX века. Сейчас она подходит к кульминации - катастрофе. После этого продлится еще какое-то время, небольшое, думаю, а потом -гомеостаз или исчезновение. В данном случае, скорее, второе.

Алладину.

Угу, она говорит о религиозной нетерпимости. О захвате церквей под мечети (Косово), об уничтожении Константинопольской патриархии, об убийствах немусульман (Индонезия, Египет)и многих других подобных вещах...

*Какие ценности остались у христианских народов?*

Христос.


С.П. (Москва) (15.11.2005 19:34:12):

Полу

У ЛНГ по разному про Запад написано, то она идет, то "народы Европы не настолько стары, что бы впасть в старческий маразм".

ЛНГ ввел модель - чередование фаз этногенеза и дал четкое описание конкретной фазы и ФП. Это один аспект его работы. Это МОДЕЛЬ.

Далее, ЛНГ дает свою интерпретацию истории исходя из своей модели, приводя примеры для каждой фазы (иногда, в разных книгах по-разному). Это совсем другой аспект его работы. Это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.

Если ЛНГ в одном труде упоминул о Западе и обскурации, то тогда, конечно, это является доказательством, что история Запада "подходит к кульминации - катастрофе". И при этом можно и не обрашать внимания на другое упоминание ЛНГ о том, что Запад недостаточно дряхл для этого (на 70-ые годы XX столетия) и то, что история Запада XX века не совсем подходит под описание фазы обскурации модели ЛНГ, данного самим ЛНГ.

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы делаете выводы, сравнивая ситуацию на Западе с ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ ЛНГ, а не с МОДЕЛЬЮ ЭТНОГЕНЕЗА ЛНГ.

С уважением, С.П.

PS. А что есть катастрофа (кульминация) как не обскурация - распад системных связей в этносе, потеря "чувства локтя" его членами?


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (15.11.2005 21:04:24):

Полу

Да разве ж я "заклинаю"? Господь с Вами! Был бы безмерно рад, если бы этот процесс удалось остановить. Но если не понимать, что он идёт, остановить уж точно не удастся. Если сомневаетесь, загляните, например, на http://demoscope.ru/weekly/app/popclock/popclock.php


Борис Сабуров (Челябинск) (15.11.2005 21:51:15):

Мы здесь достаточно долго говорили об обскурации Запада, уже несколько лет (по крайней мере, те, кто давно участвуют в дискуссии) и подразумевалось, что это процесс длительный, то есть какие-то признаки есть, но должны пройти десятилетия, прежде чем это будет видно всем, а не только так сказать ╚заинтересованным╩ лицам. Но на поверку оказалось, что события и процессы разворачиваются гораздо быстрее, чем предполагали самые смелые предсказатели. Не может быть, чтобы случайно совпали по времени крах евроконституции, невразумительные выборы в Германии, общий экономический застой, этнические волнения во Франции. Обскурация это как спуск с горы на санках √ чем дальше вниз, тем выше скорость.


Костя (Днепропетровск) (15.11.2005 22:55:21):

Максу Зильберту, Алладину.

По поводу заветов: Ветхий, всё таки √ история выживания богосозданного народа в условиях дохристианского (языческого) мира с несколькими сюжетами непорочных зачатий в богоизбранных семьях. С появлением Нового завета ветхозаветные законы отменяются, поэтому спор об истинности скрижалей теряет смысл. Получается, что весь сыр-бор √ вокруг претензий на богосозданность? А смысл? Что общего это имеет с замыслом Божьим? Да ещё, - через многие тысячи лет смешений народов!

Марине.

Размышляя над новозаветными заповедями, пришёл к выводу, что в конечном итоге они направлены на ┘ укрепление иммунитета и предотвращение мутаций. Что интересно, слукавить √ невозможно!!!

Интересно, что храмовая архитектура во многом напоминает ┘ строение головного мозга.

╚Но меня, более заинтересовало другое: как вообще, после периода всеобщего атеизма, могла остаться хоть какая-то религиозность. Ведь религиозность √ это, прежде всего традиция, передаваемая сигнальной наследственностью┘╩ - Любой человек с нормальным ╚приёмником╩ в голове рано, или поздно понимает, что он √ всего лишь слабый человек. Вспоминаю слова одного священнослужителя: - Не хотите молиться? √ Не молитесь, но тогда подумайте, как это ╚Бога нет╩.

╚А чувство религиозной нетерпимости, которое неожиданно вспыхнуло от элементарнейшей провокации┘ Откуда оно взялось?╩ √ А вот это от разнообразия расположения модулей в ╚приёмниках╩ функционирующих в условиях минимума солнечной активности.

P.S.Советую: www.universalinternetlibrary.ru/book/kastrubin/2.shtml Каструбин Эдуард Михайлович - "Трансовые состояния и поле смысла"

С Уважением, Костя.


Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (16.11.2005 09:18:09):

Косте

Советую проштудировать вышеперечисленных авторов -полушарников. А мозолистое тело, если не ошибаюсь, очень замечательно устроено у гомосексуалистов(истинных).

Борису Сабурову

Не нравится Ходорковский, тогда сравним Путина как пассионария с У.Чавесом?

Хочу поделиться одним наблюдением. Надеюсь, что не нарушу при этом правила политкорректности сайта(правила инерционной фазы).

По первому каналу проходит сериал о гениальном русском поэте С.Есенине. Сериал слабый, главные герои сыграны дохловато. А интересно вот что. Впервые на экране Лев Троцкий - нерусский злодей, который хочет погубить национальное русское достояние, бесшабашного поэта Есенина. И, конечно же погубит.

Зачем эта тема запускается властями сейчас?

Ибо следующий ход, это роль евреев в русской катастрофе 20 века. Похоже на провокацию.


С.П. (Москва) (16.11.2005 10:08:45):

Борису Сабурову

Любой фазовый переход - длительный процесс. Но только тогда, когда преодолена критическая точка, можно говорить, что такая-то фаза закончилась, а такая-то началась.

По поводу "Но на поверку оказалось, что события и процессы разворачиваются гораздо быстрее, чем предполагали самые смелые предсказатели." -здесь разное предпологалось, вспомните того же Рубина, говорившего, что обскурация на западе начнется в первых двух десятилетиях XXI в. Да и мой спор с О. Пыльцыным. Тем и хороши теории в естественных науках, что создается модель, предсказывающая что-то и там-то на основании всех имеющихся на современный момент фактов. Тем самым предопределяется возможность опровержения модели. Если это что-то там-то не найдено, то модель неверна и надо ее дальше развивать. В случае с этногенезом, модель должна предсказывать момент фазового перехода (кризиса) в такое-то время с точностью, определенной моделью. И чем более верна модель, тем точнее определение времени. Этнология - это же естественная наука (по определению самого ЛНГ), а не словоблудие какае-то.

По поводу современной ситуации на Западе - мне кажется, что на этот раз они отбились. Но то, что прцесс начался, говорит о том, что критическая точка в этногенезе Западноевропейского СЭ близка. И я, как и раньше думаю, что нужно еще 5-10 лет до момента "критической точки".

С уважением, С.П.


vieking (ФРГ) (16.11.2005 13:02:55):

Михаилу Коваленко:(насчёт "нерусского злодея")

Видимо потому, что русские злодеи уже поднадоели на экране?!

А "вор должен сидеть в тюрме",не зависимо от своего происхождения.

Или Троцкий недюдем не был?Оболгала опять невинного агнаца?:-)


Борис Сабуров (Челябинск) (16.11.2005 13:21:22):

Михаилу Коваленко

Трудно сравнивать таких разных людей. Горячий латиноамериканский темперамент Чавеса и холодная немецкая сдержанность Путина. Путин и внешне похож на немца (по крайней мере, на немца в моем представлении), сказываются годы работы в Германии и профессия разведчика. То, что он хорошо владеет немецким и числится личным другом Шредера, тоже говорит за такую оценку. Что касается пассионарности √ Чавес по природе бунтовщик. Он из тех буйных, которых всегда мало в фазе инерции. Путин.┘ Очень мало о нем известно. То, что мы видим это, во-первых, только самая верхушка айсберга его личности, проявления ее сильно сглажены официальным протоколом и второе мы видим только то, что нам хотят показать. Родители Путина, насколько я знаю, были простыми людьми, а это значит, свой путь наверх он проделал сам, не представляю, как это можно сделать без пассионарной пружины, толкающей человека вперед. И еще, рано делать заключения и окончательные оценки по его личности.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург)(16.11.2005 14:11:08):

Борису Сабурову

По поводу того, что "Путин и внешне похож на немца...", попробуйте заглянуть на http://www.sem40.ru/ourpeople/history/8739/

Это шутка, но по-моему, неплохая.


Михаил Коваленко (Санкт-Петербург) (16.11.2005 14:29:59):

Максу Зильберту

Насчет неразрывности Веткого и Пового Заветов все правильно, молодец.

Борису Сабурову.

По непроверенной информации дед Путина, якобы, был чуть ли не поваром Ленина.

По мнению моих друзей-некрупных немецких политиков Шредер не очень то и немец, а предатель и глобалист.

А активность Чавеса напоминает несгибаемость Фиделя, который зачем то ведь нужен штатамтак долго( как бенЛаден).

Викингу

А у нас в Питере идет война молодых антифашистов и антиглобалистов прутьями и ножами, счет потерь примерно равный...


Пол (Санкт-Петербург) (16.11.2005 14:59:41):

С.П.

Гумилев считал Третий рейх первым спазмом обскурации Западного суперэтноса (это есть, если я не ошибаюсь, в одном из его интервью). То, что сейчас происходит в Европе -обскурация дремучая. От упрощения системы (Евросоюз), до капитуляции перед радикальным исламом. Помните, как Испания ушла из Ирака? Или отказ упомянуть христианские корни в Еврокоституции. В США положения лучше, потому как окраина ареала, поддерживающая сейчас пассионарностью центр - Европу. У них проблемы с обскурацией начнутся через поколение-другое. Когда к власти придут сегодняшние мальчики, расстреливающие своих одноклассников в школах и грабящие в Новом Орлеане.

*Запад недостаточно дряхл для этого* Ссылочку можно на труд? Что-то я не помню такого...

Косте.

Где это в Ветхом Завете непорочные зачатия?:) Нету их там:)

Михаилу Коваленко

*Ибо следующий ход, это роль евреев в русской катастрофе 20 века. Похоже на провокацию* Все-то у вас провокации:) Разве показывать правду - провокация?

Максу Зильберту.

Пока вижу только снижение численности населения, что естественно на водоразделе между фазами. Кроме того, катастрофичность этого снижения многими спецами преувеличивается, и иногда совершенно сознательно


Борис Сабуров (Челябинск) (16.11.2005 15:01:11):

Максу Зильберту

Спасибо за ссылку. Любопытные смены фигур на шахматной доске мировой политики. У нас был неадекватный Ельцин, в Америке Клинтон, который всем нравился, особенно женщинам. Сейчас у нас Путин, про которого голосом Копеляна можно читать характеристику, как на Штирлица в ╚Семнадцати мгновениях┘╩ - истинный ариец, беспощаден к врагам рейха и т.д., а в Америке такое ничтожество как Буш. Очень повезло нам с американским президентом. Скоро демократы возьмутся за него всерьез, им до зарезу нужно, чтобы он вывел войска из Ирака до окончания своего президентства. Перспектива расхлебывать заваренную Бушем иракскую кашу их очень даже не устраивает.

Михаилу Коваленко

По поводу Шредера Вам виднее. Я за всю жизнь видел только одного настоящего немца, и то издалека. Правда это был Гельмут Коль. Дела было кстати в вашем Питере, который тогда еще был Ленинградом, а Гельмут Коль в ту пору еще не был канцлером.


С.П. (Москва) (16.11.2005 15:50:28):

Полу

"Ссылочку можно на труд? Что-то я не помню такого..." - в классическом произведении, основе основ - "Этногенез и биосфера Земли", глава "Обскурация".

Цитирую: "Народы Европы, как Западной, так и Восточной, не настолько стары, чтобы впасть в состояние маразма. Поэтому нам следует обратиться за примерами к древности." (http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe08.htm)

По-поводу "Гумилев считал Третий рейх первым спазмом обскурации Западного суперэтноса" и "То, что сейчас происходит в Европе -обскурация дремучая" - Вы все же сравниваете современную обстановку в Европе с интерпретацией ЛНГ истории, а не с его описаниями фаз этногенеза, не с его моделью.

Следующие цитаты из той же главы: "Ценятся не способности, а их отсутствие, не образование, а невежество, не стойкость в мнениях, а беспринципность (для фазы обскурации - С.П.)", "...в общественной жизни узаконивается коррупция, в армии солдаты держат в покорности офицеров и полководцев, угрожая им мятежами. Все продажно, никому нельзя верить, ни на кого нельзя положиться, и для того чтобы властвовать, правитель должен применять тактику разбойничьего атамана: подозревать, выслеживать и убивать своих соратников". Вы это видете в Европе? А говорите "обскурация дремучая". Где распад системных связей в этносе? Где потеря "чувства локтя? Да, идет упрошение системы, но упрошение идет долго, от максимума в акматике до минимума (ниже гомеостаза) в обскурации, потом возвращается на естественный уровень, гомеостаз (см. Кривую пассионарности).

А на счет ситуации в США "Когда к власти придут сегодняшние мальчики, расстреливающие своих одноклассников в школах и грабящие в Новом Орлеане" - да, полностью согласен, именно тогда обскурация и начнется, только и в Европе к власти придут дети поколения пепси-дженерэйшен, растушие вместе с эммигрантами. Вот когда хиппи-панки-лесбиянки "начнут рулить", тогда все и начнется в Европе.

А обскурация сейчас идет в Киргизии, она и при Союзе была, но сейчас нет второго секретаря местной компартии.

С уважением, С.П.


Пол (Санкт-Петербург) (16.11.2005 18:07:37):

С.П.

Угу, насчет Трактата правы. Но потом ЛНГ, очевидно, скорректировал свои взгляды:

"ИСКАТЬ ТО, ЧТО ВЕРНО"

Опубликовано в // Советская литература - 1990 - N 1. - С. 72-76.

- В своей книге "Этногенез и биосфера Земли" вы утверждаете, что нормальное развитие этноса тысяча двести лет. Но первые этносы- немцы и французы - появились, по вашим словам, в IX веке. Выходит, что их нормальное развитие уже на завершающей стадии. А что потом будет?

- Через 1.200 лет даже обскурация кончается. А что - разве сейчас не обскурация наблюдается в Западной Европе? Она живет за счет накопленных богатств, которых у нее очень много. Пока их проест, это лет сто пройдет. А за это время... Впрочем, от прогноза пока воздержусь.

Могу еще подобные цитаты привести, времени нет. Что касается интерпретаций, то ЛНГ ведь при этом основывался на собственной модели, потому не совсем понимаю, почему Вы так на этом настаиваете. Не вижу, чем наша интерпретация лучше гумилевской:)

"Ценятся не способности, а их отсутствие, не образование, а невежество, не стойкость в мнениях, а беспринципность (для фазы обскурации - С.П.)", "...в общественной жизни узаконивается коррупция, в армии солдаты держат в покорности офицеров и полководцев, угрожая им мятежами. Все продажно, никому нельзя верить, ни на кого нельзя положиться, и для того чтобы властвовать, правитель должен применять тактику разбойничьего атамана: подозревать, выслеживать и убивать своих соратников".

Почти все это характерно для сегодняшней Европы, разве что пока в более мягком варианте - угрожают не мятежом, а судом, и пока не убивают в больших количествах. Но в том самом Третьем рейхе было и все это, и много больше. Там, правда, все было осложнено еще антисистемой.

*Где распад системных связей в этносе?*

Консорции уходят, субэтносы исчезают.

*Вот когда хиппи-панки-лесбиянки "начнут рулить"*

Они уже рулят - "дети-цветы" 60-х, ультра-левые 70-х.

*А обскурация сейчас идет в Киргизии*

Да нету там обскурации, Господь с Вами!:)


Костя (Днепропетровск) (17.11.2005 00:55:39):

Михаилу Коваленко:

╚Советую проштудировать вышеперечисленных авторов -полушарников.╩ √ Спасибо, уже штудирую!

╚ А мозолистое тело, если не ошибаюсь, очень замечательно устроено у гомосексуалистов (истинных)╩ - и у шизофреников. Так что, может обсудим тему: ╚ Пассионарность и гомосексуализм, как рецессивные признаки. Эпидемия гомосексуализма в 90-х годах на постсоветском пространстве╩?

Полу:

╚Где это в Ветхом Завете непорочные зачатия?╩ - ну, ладно, если учитывать детали гинекологического статуса, наверное, лучше их обозначить как чудесные зачатия (Сиф, Исаак ┘ далее √ по родословным до Иисуса Христа)

С уважением, Костя.


С.П. (Москва) (17.11.2005 10:29:48):

Полу

ЛНГ при своей интерпретации действительно основывался на собственной модели, что вполне естественно. Но Вы сами видите, что Вы берете одну из двух интерпретаций ЛНГ. Перед Вами всемирная история, судите сами какая его мысль более правильная или, если не одна из них не подходит, то выдайте свою. Перед Вами же его модель. Гумилев говорил, что время динамической жизни этноса 1200 - 1500 л (кажется, "Этногенез и биосфера Земли"). Насчет более позднего "Через 1.200 лет даже обскурация кончается" - в Византии через 1200 лет то же даже обскурация закончилась?

Я не понял Вашу логику. Если в Европе угрожают судом, то там обскурация, а если в США (а что, там не угрожают?), то там инерция? Потому что на окраине ареала?

"Консорции уходят, субэтносы исчезают." - ну и что, так и должно быть. Структура после акматики упрощается, в целом, от мозаичного суперэтноса до этноса в конце инерции. В гомеостазе какая структура? Минимально необходимая для равновесия с природой, т.е. этнос (союз племен). В обскурации структура упрощается ниже уровня гомеостаза (см кривую пассионарности), т. е. до безэтнической людской массы. Вы видите в Европе XX в. безэтническую массу? Ну зачем безэтническим французам надо было идти в Сопротивление? Зачем им надо было сражаться за свою империю после окончания II Мировой, не взирая на требования CCCР и США? И то-то сейчас нации Европы себя отделяют друг от друга.

Что там с III Рейхом, как порождением обскурации? Солдаты III Рейха были субами? SS - структура, воспитывающая субов?. То-то фашисты сражались ну в точь-точь как персы Дария с македонянами? А для того, что бы "завалить" дивизию SS (я не имею в виду тех чудиков, что набирали в Прибалтике и иже с ними) нужна была не одна советская дивизия.

"В общественной жизни узаконивается коррупция" - в Европе это есть? То-то западный менеджмент такой эффективный, а многие серьезные западные кампании не могут в СНГ работать - взятки принципиально не дают и их обгоняют наши, отечественные или другие западные, менее щепетильные. Да, руководство уже многих западных кампаний скатывается в коррупцию, я не спорю. И это не дурное влияние СНГ, а предвестники грядущей обскурации, где "в общественной жизни узаконивается коррупция" и "Все продажно, никому нельзя верить, ни на кого нельзя положиться".

В Европе пока властвует закон, а не толпа, как в той же Киргизии.

А что там в Киргизии? И, если можно, в Грузии? Какая фаза? Подъем, вызванный линией ПТ, проходящей через Ош (Кыргызстан), Нагорный Карабах, Грузию, Чесню, Абхазию, Юж. Осетию, Зап. Украину и Приднестровье? Или что-то другое?

С уважением, С.П.

PS

""дети-цветы" 60-х, ультра-левые 70-х", а как называется молодежь 80-х и 90-х? Подскажите, пожалуйста.

И, извиняюсь, не совсем понял "*чем наша интерпретация лучше гумилевской*". Наша - это чья? Моя? Ваша? Еще какая?


Пол  (Санкт-Петербург) (17.11.2005 20:11:58):

С конца начну.

*а как называется молодежь 80-х и 90-х?*

Никак. И это - тоже признак обскурации.

*Подъем, вызванный линией ПТ, проходящей через Ош (Кыргызстан), Нагорный Карабах, Грузию, Чесню, Абхазию, Юж. Осетию, Зап. Украину и Приднестровье? Или что-то другое?*

Я надеюсь, Вы шутите?:)

*В Европе пока властвует закон, а не толпа*

В общем-то, любая демократия - это власть толпы. А от уровеня пассионарности зависит воля государства эту толпу контролировать. Таковой воли в Европе не вижу давно.

*Да, руководство уже многих западных кампаний скатывается в коррупцию, я не спорю. И это не дурное влияние СНГ, а предвестники грядущей обскурации*

Сами себе противоречите. Не предвестники, а признак обскурационной дремучести. Посмотрите еще на евросоюзовскую бюрократию, которая коррупционно прогнила похуже наших чинуш.

*SS - структура, воспитывающая субов?*

Антисистема - это пассионарии с негативным мироощущением, ведущие за собой толпы субов и гармоничников.

*Вы видите в Европе XX в. безэтническую массу*

Последние 30 лет вижу.

*Ну зачем безэтническим французам надо было идти в Сопротивление?*

Тогда Франция и потеряла последних пассионариев. А выжившие субы понадевали береты и взяли власть.

*в Византии через 1200 лет то же даже обскурация закончилась*

Закончилась. А потом была регенерация - явление очень редкое, Европе вряд ли грозит.


С.П. (Москва) (18.11.2005 11:18:58):

Полу

Насчет линии ПТ даже не шучу, а издеваюсь, на над Вами, а над попытками начать тут фазу подъема с цветных революций, отстаивания своего образа жизни или бесчинств новоявленных эмиров. Мои извинения. Но Вы не ответили, какая фаза там в Киргизии?

По Европе.

Кроме SS был еще и вермахт, прекрасно проявивший себя на полях сражений, побеждающий превосходящего по всем статьям противника. И еще гитлерюгенд. То же все субы? Или пассионарии с негативным мироощущением? А ведь в этих структурах была большая часть мужского населения Германии. Во Франции гармоников то же перебили, остались одни субы? Или французкое общество накануне II Мировой состояло только из пассионариев, позднее погибших в Сопротивлении и субов, не участвующих в нем и потому выживших? А кто пытался убить Шарля де Голя? Субы? За развал Империи?? А оно это им надо???

"...А от уровеня пассионарности зависит воля государства эту толпу контролировать. Таковой воли в Европе не вижу давно." - Давно, это сколько? Весь XX век? Все в сравнении познается. Властование законов в XVIII, XIX и XX веках разное, но все же закон властует. А вот в той же Киргизии властует толпа.

"*Да, руководство уже многих западных кампаний скатывается в коррупцию, я не спорю. И это не дурное влияние СНГ, а предвестники грядущей обскурации*. Сами себе противоречите. Не предвестники, а признак обскурационной дремучести." - Вам надо было по другому меня процитировать, тогда бы Вы не увидели противоречия: "Да, руководство уже многих западных кампаний скатывается в коррупцию, я не спорю. И это не дурное влияние СНГ, а предвестники грядущей обскурации, где "в общественной жизни узаконивается коррупция"". Обратите внимание, я сказал многих, но не всех (добавляя что многие принципиально взяток не дают и потому не могут работать в СНГ), сказал скатывается, а не погрязло в коррупции. И в конце, что это "скатывание в коррупцию" - предвестник того времени, когда оная коррупция узаконивается в общественной жизни. Сравните коррупцию в Европе, за которую НАКАЗЫВАЮТ и коррупцию в Закавказье и Туркестане (за исключением Узбекистана), где коррупция одного клана наказывается коррупционерами другого клана, как правило с помощью цветных "революций". Свистнут, и толпа бежит - авось и им что перепадет. Это ли не власть толпы?

"*Вы видите в Европе XX в. безэтническую массу* Последние 30 лет вижу." - А я вижу европейское общество, где англичане отделяют себя от жителей континента, французы упрямо не хотят разговаривать по английски, искрене считая, что если вы приехали во Францию, то и пользуйтесь французким языком (частью французкой культуры). Да и немцы себя не обижают. Но уровень отделения себя от других далеко не тот, что был раньше, в первой половине XX в., не говоря уже об XIX в. и более ранних времен.

"а как называется молодежь 80-х и 90-х?* Никак. И это - тоже признак обскурации." Точно это призанак. Аморфная масса, не имеющая даже названия в отличии от поколений 60-х и 70-х годов. А когда придут к власти эти поколения? Думаю, поколение 80-х приходит уже сейчас или чуть позднее (им должно быть лет 40-50 в наше время), 90-х - к 20020 году.

По поводу регенерации.

А Вы не задумывались каков механизм регенерации? Если уже наступила обскурация, ЭТНОС исчез (системные связи разрушились, своих уже нет), то КТО регенериют общество. С моей точки зрения понятие регенерации очень слабое место у ЛНГ. Хотя Учитель и пишет, что обскурация наступает в разных субэтносах в разное время. Через 1200 л в Византии наступила не обскурация византийского ЭТНОСА, а обскурация правящего СУБЭТНОСА. Страна же была востановлена другими субэтносами, еще находящимися в фазе инерции. Вот когда и они угасли, Византия, находящаяся во враждебном окружении, пала за несколько десятилетий. Вот это и есть обскурация ЭТНОСА, а не какого-то там субэтноса, пусть хоть он и трижды правящего.

С уважением, С.П.

PS.

По моему, ЛНГ где-то упоминал, что фаза обскурации - самая ужасная из фаз. Смотрю я на Европу и думаю, где ужас? Наверное, за этим "ужасом" в Европу идет поток иммигрантов, уставших от сытой и благополучной жизни у себя дома.


Борис Сабуров (Челябинск) (18.11.2005 13:10:36):

С.П.

Нет прямой связи между уровнем коррупции и фазой этногенеза. Есть коррупционная модель государства это у нас, и не коррупционная, ну например в Исландии. Между нашей и исландской моделью существует конечно множество оттенков. В России со времен Рюриковичей принято, что чиновник живет за счет поборов. За это время сменились подъем, акматика, инерция, а взятки как были так и остались.


С.П. (Москва) (18.11.2005 14:11:27):

Борису Сабурову

Нету. Но я перечислил признаки обскурации по мнению классика. В их число и попала коррупция. В Беседе я пытаюсь показать, что коррупция, ранее, как Вы точно заметили, не столь характерная для Зап. Европы (по сравнению с более восточными странами, в нашем случае, Россия, да и все СНГ) начинает расти. Но пока она вырасла не до такого уровня, что бы "сожрать" тело этноса.

А Вы согласны с мнением ЛНГ, что коррупция при обскурации очень высока?

С уважением, С.П.


Павел  (Санкт-Петербург)  (18.11.2005 15:18:51):

Немного перефразируем классика:

Что такое эта ваша обскурация?Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы?

Коррупция как объективное массовое явление в России проявилась только после петровских реформ - и это скорее было следствие определенной инерции государственного аппарата. До этого не существовало чиновников как таковых, а имела место практика кормления с должности, то есть государев человек не получал зарплаты. Так же кормилась с поместий большая часть дворян. Их тоже в коррупционеры запишем?

Надо понимать, что другого способа организации казенной службы в условиях неразвитости денежных отношений просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

Но и после появления коррупции как таковой масштабы ее были более чем скромными. Вспомните самых отъявленных коорупционеров - Меньшиков, Потемкин... Вот бы сейчас нам такую "коррупцию"!

Реально коррупция как явление угрожающее существованию государства проявилась в царствование Николая II и расцвела махровым цветом после революции. То есть современная российская коррупция и идеологически и даже генетически есть прямое наследие большевизма. Как экспериментально установил вождь и учитель - настоящих большевиков от коррупции могут удерживать только массовые расстрелы. Да и то ненадолго.


Борис Сабуров (Челябинск) (18.11.2005 15:33:04):

С.П.

Гумилев писал о коррупции применительно к Римской империи в период ее заката. Это частный случай, он связан с разложением крупнейшего государства, с ослаблением связей в этнической системе, с общим падением нравов у римлян в фазе обскурации. Именно в этом контексте Гумилев говорил о коррупции.


С.П. (Москва) (18.11.2005 15:36:00):

Павлу

Уж если такой выбор, то, скорее, "Старуха с клюкой". Завершающая фаза динамического существования этноса. До нее - этнос или, даже суперэтнос, после - осколки некогда единого тела, влачащие существование в мемориальной "фазе", или вошедшие в гомеостаз. Т. е. деструктивная фаза, фаза с разрушительными процессами, фаза, разрушаюшая этнос до осколков. А не фаза с расцветом благосостояния населения, не фаза, при которой суперэтнос доминирует в мире.

 

Угу, писал о коррупции применительно к Римской империи в период ее заката.

В "этногенезе и биосфере Земли" в главе "Обскурация" есть подглава "И ВСЮДУ ТАК". ЕЕ название говорит само за себя. Там, кстати, было что-то про прогнившую бюрократию МИН в Китае, а также о том, что примеров фазы обскурации очень мало - этнос, как правило, гибнет раньше (видимо, тогда, когда теряет пассионарность правящий субэтнос и добрые соседи не дают возможность окраиным субэтносам спасти страну - коментарии мои, С.П.).

С уважением, С.П.


Пол  (Санкт-Петербург) (18.11.2005 16:09:54):

С.П.

Рад, что издеваетесь, так над этим и надо:)

В Киргизии - инерция, как и в Монголии. Другое дело, она осложнена последствиями преодоления антисистемы, в которую этнос был затянут вместе с СССР. Т.ч., Павел прав - коррупция тоже обусловлена общественными факторами, а не этническими.

Однако не всегда, и коррупция может быть признаком обскурации - в ряду прочих, полный набор которых мы видим сейчас в Европе - утрата этнического самосознания, упрощение системы, исчезновение консорций и конвиксий. Ну, и, разумеется, господство императива "Будь как мы". Согласен, не дремучая еще, это я погорячился. Многие процессы еще латентны. Но идет давно, весь 20 век, и следующее их поколение будет жить при дремучей...

Дык какая фаза была в Германии в 30-х годах прошлого века по-вашему? Неужто подъем?..

Что касается регенерации, механизм ее работает на том, что пассионарность - рецессивный генетический признак. В Византии так и произошло - она настала примерно через поколение после катастрофы, когда выросли пассионарные дети субов, сдавших Константинополь крестоносцам.

То, что пока не видно "европейского ужаса" - аберрация близости. На самом деле его достаточно - секты самоубийц, разгул педофилии, каннибалы от скуки, легализация наркотиков и вообще, падение нравов катастрофическое. Скажете, все это есть и у нас, и, тем более, в странах Третьего мира. Угу, только в Европе все это процветает и развивается вопреки благоприятным социальным условиям. К чем бы это?.. Лет через 20 - тут Вы правы - этот ужас будет зрим уже всеми, и никто в Европу стремиться не будет. Если, конечно, там не будет реализован сценарий романа Чудиновой. А вообще, несмотря на все ужасы обскурации, в Рим все равно стремились провинциалы.


С.П. (Москва) (18.11.2005 17:50:55):

Полу

Давайте посмотрим, что творилось в Византии.

Продолжение кризиса правящего субэтноса (здесь и далее интерпретация моя - С.П.)

1195 - Свержение и ослепление Исаака II Ангела, новый император - его старший брат Алексей III Ангел.

1201 - Бегство сына Исаака II Алексея IV Ангела (племянника Алексея III).

1202 - Встреча Алексея IV Ангела с римским папой в Риме. Начался IV-ый Крестовый поход на Византию, цель - вернуть трон Алексею IV.

1203 - Крестоносцы силой востановили Исаака II на престол, его сын Алексей IV стал соправителем, бегство Алексея III.

1204 - Восстание в Константинополе, свержение и убийство Алексей IV, новый базилевс - Алексей V (узурпатор Дука Мурзуфл). Взятие крестоносцами Константинополя, образование Латинской империи крестоносцев, бегство и казнь Алексея V. После бегства Алексея V Феодор Ласкарис провозгласил себя деспотом и пытался организовать сопротивление крестоносцам, но не встретив поддержки, бежал из Константинополя.

После разложения правящего субэтноса в дело вступают окраины.

1205 - Восстание ромеев во Фракии, союз ромеев с болгарами, разгром ими крестоносцев.

1206 - Феодор I Ласкарис провозгласил себя императором Никеи. Основание деспотата в Эпире.

1211 - Бывший император Алексей III привел турок для захвата власти у своего зятя никейского правителя Феодора Ласкариса, но был разгромлен. Началась война Никейской империи против Латинской.

1221 - Смерть Феодора I Ласкариса. Никейским императором стал Иоанн III Дука, женатый на дочери Феодора I Ирине.

Первые победы окраинных субэтносов.

1223 - Никейский император Иоанн III одержал победу над крестоносцами, которыми руководили братья покойного бывшего никейского императора Феодора I Алексей и Исаак Ласкарисы.

1224 - Эпирский правитель Феодор Ангел захватил Солунь (Фессалоника), провозгласил себя императором Солунской империи.

1230 - Победа болгар в союзе с крестоносцами над правителем Солунской империи Феодором Ангелом.

Наступление окраинных субэтносов.

1235 - Союз императора Никейской империи Иоанна III с болгарами, первая попытка союзных войск (никейцев и болгар) захватить Константинополь.

1240 - Собрав войско во Франции, латиняне победили ромеев и болгар, ромейский флот разбит итальянцами.

1242 - Солунская империя стала вассалом Никейской империи

1246 - Иоанн III отвоевал у болгар почти все завоеванные ими у Солунской империи территории. Падение Солунской империи.

1252 - Эпирский деспотат стал вассалом Никейской империи.

1254 - Смерть Иоанна III, императором Никеи стал Феодор II Ласкарис. Против Никеи организован большой союз: деспот Эпира, Манфред Сицилийский, Вильгельм Ахейский, сербский король Урош II.

1258 - Смерть Феодора II Ласкариса, Никейским императором стал восмилетний Иоанн IV.

1259 - Разгром антиникейского союза. Михаил Палеолог стал императором и соправителем Иоанна IV.

1261 - Союз Михаила Палеолога с Генуей. Войска никейского императора взяли Константинополь, Византийская империя восстановлена. Латинская империя прекратила свое существование.

Итак, на первый взгляд, Вы правы, победы, действительно добилось следующие поколения. Но отвественен ли за это рецессивный генетический признак, проявивший себя в рождении пассионариев у субов "примерно через поколение после катастрофы". У субов, "сдавших" Константинополь врагу? Обратите внимание на два факта. Первое, непосредствено после падения "сгнившей" столицы сразу же попыталась проявить себя окраина. Сначала неудачно, первые удачи и неудачи начались, когда выросли люди, видевшие в детстве позор страны. А победы достигло следующее поколение после них, поколение, выросшее в войне. И второе, никакого участия столичный субэтнос, ранее правивший страной не принимал в этом деле. Итак, на основе первого я делаю вывод, что субэтносы окраин, в частности, упомянутые фракийцы, эпирцы и никейцы, на момент обскурации правящего субэтноса и падения столицы имели желание борьбы (соотношение сил окупантов и "партизан" другое дело - армия бесновалась в Константинополе непосредственно перед его падением), т.е. понятия "свой-чужой" (ромей - не ромей) для них не потеряло смысл. На основе первого и второго - вывод, что спасли страну скраиные субэтносы, столичный разложился окончательно и ни какого участия в этом не принимал. Ну и причем здесь рецессивный генетический признак, проявивший себя примерно через поколение? В столичном никаких пассионариев не рождалось (массово), субы были на момент падения столицы, субами и остались через поколение-другое. На окраинах как были гармоники, субы и пассионарии на момент падения столицы, так и остались через поколение.

По Киргизии

Почему инерция. Докажите, перечесляя наличие признаков инерции в стране.

По Европе

В Германии была инерция, я думаю. Но случай с Германией сложный, как бы там прусский этногенез не западноевропейский не наложился бы. Пруссы - ровестники литвы, скорее всего.

Насчет "европейского ужаса" и аберрации близости. Ключевые слова здесь "все это процветает и развивается вопреки благоприятным социальным условиям. К чем бы это?". К обскурации. Критическая точка еще не преодолена. Вот и будут развиваться, пока разрушительные процессы, характерные для обскурации не станут преобладать над созидательными, характерными для инерции. Тогда и будет уже фаза называться не инерционная, а обскуративная.

По крайней мере я рад, что Вы согласились что "не дремучая еще".

С уважением, С.П.


Павел  (Санкт-Петербург) (18.11.2005 18:26:09):

для СП:

Вы меня не поняли.

Обскурация - в головах, а Вы ищете ее в клозетах. Не надо так циклиться на материалистической составляющей процесса.


Борис Сабуров (Челябинск) (18.11.2005 21:42:19):

Обскурация в головах, а коррупция в государстве. Нет государства √ нет коррупции.

В мире не существует крупных государств, где бы остро не стояла проблема коррупции. Как говорил в ╚Покровских воротах╩ Велюров: ╚А кто не пьет?Назови!╩

Еще от коррупции страдают те народы, государственные формы, которых были им, навязаны извне, африканские страны тому яркий пример. ╚Дяди в пробковых шлемах╩ хорошему не научат.

По поводу допетровской коррупции. В московском государстве по традиции государственную казну возглавляли два лица, проверявшие друг друга. При царе Федоре казначеями стали братья Головины. Впервые казна оказалась в ведении одной семьи. Когда боярская дума постановила произвести ревизию казны, то были обнаружены большие хищения. Как тогда говорили ╚Головины покрали царскую казну╩. Боярский приговор гласил: ╚приговорили бояре Петра Головина за государеву крадену казну Казенного двора казнити смертию, тут же и вин его скаска, какова ему Петру чтена╩.

Казначея вывели на Лобное место и обнажили для казни, но в последний момент ему объявили о помиловании. Головина сослали в Казанский край, где он умер в тюрме. Не будем забывать, что в то время в стране было всего десять тысяч подъячих. Фактор их малочисленности естественно ограничивал коррупцию.


Павел  (Санкт-Петербург) (18.11.2005 22:00:40):

К вопросу о Европе (это публикация в "Газете"):

"За последние семь лет число иностранцев в вооруженных силах Великобритании

увеличилось на 3000%. И поток добровольцев из стран Содружества, то есть из

бывших колоний Британской империи, не иссекает до сих пор. Это происходит на

фоне катастрофического кадрового голода британских сухопутных сил.

С началом военной операции в Афганистане и вторжением в Ирак число коренных

жителей Великобритании, желающих служить в вооруженных силах, резко упало. Видя

это, генералы решили пополнить армейские ряды за счет новобранцев из стран

Содружества. Министерство обороны сформировало команды рекрутеров, которые

работали на островах Фиджи, Ямайке, в ЮАР и Гане. Многие иностранцы оказались

хорошими солдатами. Так, рядовой Джонсон Бехарри, выходец с острова Гренада, в

2003 году получил Крест Виктории (высшую воинскую регалию королевства) за

спасение жизни своих сослуживцев в Ираке.

В особой цене были рекруты с Фиджи: британцам нравился не столько их

воинственный дух, сколько умение играть в регби. Благодаря "иностранным

легионерам" команда регби сухопутных сил стала сильнейшей в вооруженных силах,

обставив моряков и летчиков.

Результаты этой политики превзошли все ожидания. Если в 1998 году армия

Великобритании насчитывала всего 205 иностранцев, то сегодня их количество

перевалило за 6 тысяч: 5,5 тысячи человек проходят активную службу, и еще 700

новобранцев находятся в учебных центрах. "Hекоренные жители Британии"

составляют 6% от общего числа военнослужащих, а если взять в расчет специальную

бригаду из 3 тысяч гуркхов (гималайских горцев), то иностранцев в армии уже 9%

- почти каждый десятый солдат. А в некоторых подразделениях, таких как 1-й

батальон королевского полка принцессы Валийской, их уже 20% личного состава."

Если не считать мелких журналистских ляпов (принцесса Валийская - на самом деле Уэльская, а регимент в современной британской армии - не полк, а батальон) - в принципе все правильно. 


Марина (Москва) (20.11.2005 15:13:38):

Всем доброго дня!

С позволения Уважаемой аудитории, я выскажу свое мнение, как бы, проанализирую ситуацию во Франции, да и, в принципе, во всей Западной Европе. Но для начала, мне хотелось бы определиться с понятием маргиналы. И, я по всей возможности, попытаюсь дать наиболее полное определение этого понятия. К моему великому сожалению, я не смогу дать ссылки на используемые материалы, ибо тот Форум (по Высшей Социологии), уже несколько лет как ╚почил╩ в ╚бозе╩. У меня остались только текстовые распечатки. Так что, если кто из форумчан, с чем-то не согласен √ то PLZ┘ обдумаем, обсудим! (Ну, а Костя, - я смею надеяться, объяснит нам физиологию этого социального явления)!

╚Маргиналы √ особая категория населения. Характеризуя их, следует указать прежде всего, на социальную среду: это социально неустойчивая среда, в основном негативная. Маргиналы √ слой деклассированных и полудеклассированных элементов, основные их представители √ тунеядцы, алкоголики, наркоманы, проститутки, социально неадаптированные субъекты с уголовным прошлым и т.д. В народе маргиналов чаще всего называют ╚одноклеточными╩, а среди ╚братвы╩ - ╚чертями╩, ╚демонами╩, ╚бандитами╩ и т.п. (их весьма не жалуют в тюрьмах и на зонах, но используют). Это люмпенизированная часть населения с низким уровнем интеллектуального развития, что обуславливается не только социально, но и генетически. Имеется в виду невозможность интеллектуального развития личности, ее неспособность к образованию, культурному воспитанию. Даже внешний облик маргиналов имеет отличительные особенности: подавляющее их большинство сегментированы. Такова природа маргинала.

Среди маргиналов много тех, кто закончил обучение в школе в пятом-седьмом классе, немало и таких, которые страдают олигофренией (дебилы, идиоты, имбецилы). Маргиналы √ специфическая категория населения, особая социальная группа, своеобразная социальная прослойка. Маргинализм в общем плане есть невежество. Маргинальность √ это пьянство и алкоголизм, наркомания, проституция, неразборчивые и беспорядочные половые связи, половая жизнь в раннем возрасте, сквернословие, вандализм, хулиганство, воровство и т.д. Маргиналы, по утвердившемуся в литературе мнению, - недоразвитые, недоученные люди. Для них характерны честолюбие, эгоцентричность, насилие, агрессивность, жестокость, тугоумие. На маргиналов приходится свыше 90% досугово-бытовых, подъезно-уличных убийств и причинений вреда здоровью, - 92% хулиганств, 84% краж, 78% грабежей и разбоев, 72% изнасилований. Основная масса таких деяний, как заражение венерической болезнью, заражение ВИЧ-инфекцией, незаконное производство аборта, развратные действия и т.п. приходится на маргинала. Они не умеют себя контролировать; быстро сдаются в экстремальных ситуациях; такое ощущение, что не имеют чести и достоинства; при этом, почти всегда и во всем проявляются бесчеловечность и жестокость. Насилие и корысть √ их характерные особенности.

Преступления маргиналов чаще всего направлены против самих же маргиналов: в основном это ╚наркотико-алкогольно-сексуальные╩ деяния. В литературе обращается внимание на следующее: ╚повышается интенсивность виктимизации данного маргинального слоя, порой трудно бывает увидеть разницу между преступником и потерпевшим, если они оба из маргинальной среды; у тех и у других почти одинаковые личностные деформации и стереотипы поведения╩. Когда дело касается маргиналов, в 60% случаев еще за 5-10 минут до убийства не ясно, кто будет преступником, а кто √ жертвой. Вообще, что касается образа жизни маргиналов, то у них такой принцип: ╚жить хочу и буду жить именно так, чтобы меня замечали╩.

Среда ╚обитания╩ и образ жизни, как преступника, так и потерпевших из числа маргиналов однотипные. У них схожие социальные условия. Для преступников и потерпевших в одинаковой мере характерны: ограниченность интересов, беспорядочное и бесцельное время препровождение, пьянство по любому поводу и без повода, наркомания, сексуальные ╚увлечения╩ и увеселительные мероприятия, сопровождающиеся распитием спиртного и, как правило, завершающиеся ссорами, скандалами, драками и избиением, поножовщиной. Маргиналам свойственны эгоистические привычки, потеря чувства ответственности, равнодушие к проблемам других людей, цинизм. Им присущи ослабление чувства стыда, долга, совести, несдержанность и конфликтность, грубость, лживость, ханжество, необразованность, невоспитанность, полное отсутствие культуры╩.

Ну, вот я скомпилировала некий социальный портрет маргинала. И, как мы видим, уж больно он нам напоминает ╚героев╩ ПТЭ √ субпассионариев. Хотя, в принципе, понятие суб, несколько шире, ибо субы так же, великолепно, разъезжают в мерседесах, занимают государственные посты, окружая себя такими же лизоблюдами субами, но самое страшное┘ издают ЗАКОНЫ! Но, мы поставим вопрос по-другому! Ведь маргинальная прослойка существовала и существует в любом обществе, независимо от его пассионарного напряжения. Весь вопрос в отношении общества к этой прослойке и ее ╚толщины╩. Сейчас во Франции, по крайней мере, как мне представляется, толщина этой маргинальной прослойки стала настолько неимоверно большой, что она подменила собой, собственно, само общество. В данном случае, этнические группы, называемые французскими, ну, и другие близкие к ним этнические коллективы. Ни в ОДНОМ из репортажей из Франции я НИ РАЗУ не услышала и не увидела о хотя бы ПОПЫТКАХ отпора разгулявшимся маргиналам!!!

Вот, в СМИ говорят об афро-арабах, но мы скажем, а есть ли, вообще в среде маргиналов деление на этнические субстраты? Ведь они ╚одноклеточные╩, ╚черти╩, ╚демоны╩┘ то есть, говоря языком ПТЭ √ химера. И, вот тут, некоторое замечание по поводу, экспансии ислама на Запад┘ да разве есть у маргинала, хоть что-то подобие верования. Ведь верование √ это совесть, чувство стыда, ответственность, соблюдение неких предписанных ТАБУ, принципиальность, в конце концов. Пусть даже и религиозная нетерпимость к ╚врагам веры╩! Но, ведь этого в среде маргиналов, нет, и не может быть по определению. Сначала они могут громить машины, всех ╚белых╩ и ╚христиан╩ под зеленым флагом Аллаха, потом так же спокойно митинговать под красно-бело-черными флагами Ле Пэна, потом ╚побузить╩ у социалистов под красными флагами Чегевары, потом перекраситься в ╚зеленых╩ и т.д. Главное: ╚чтобы меня замечали╩!

И мы зададим вопрос: а какое, собственно, общество могло ╚расплодить╩, размножить подобное социальное явление? Ну, ответ однозначен √ обскуративное! Когда субы в правительстве пишут законы для субов-маргиналов, как подавляющго население данной территории. Возьмем для примера (то, что я слышала по радио) один из законов Франции, согласно которому ребенку иммигранта сразу же выплачивается пособие, а через 5 лет он становится гражданином Франции, причем, не зная ни одного слова по-французски. И, чего бы тут не рожать детей, среди которых полно┘ вот тех самых дебилов и имбицилов из определения. И, сейчас в режиме чрезвычайного положения, правительство Франции издает законы┘ четыре месяца тюрьмы для погромщика!!! Н-да┘ мера наказания ╚достойная содеянному╩! Ну, посидит он четыре месяца┘ во французской тюрьме┘ А, далее! Еще и потребует компенсацию за ╚вынужденный прогул╩, и самое интересное, французский собес ему ее выплатит!

Что сейчас может сделать правительство Франции, да и всего Евросоюза? По моему разумению, НИ√ЧЕ√ГО! Это все равно что вычерпывать наводнение детским ведерком. Это, конечно почетно, даже где-то героически, и очевидно подобный западный лидер даже войдет в анналы истории. Но идти против естественного природного закона этногенеза┘ А, вообще-то, в истории подобные общества уже обречены на уничтожение, своими более пассионарными соседями. (Ну, я не говорю, уж так уж, что физически)! Таков Естественный Закон!

В полночь 24 августа 410 г. самый могущественный город мира, куда на протяжении почти 1200 лет не ступала нога завоевателей, пал под натиском армии варваров с севера. Тысячи вестготских воинов устремились в город через ворота Салариана┘ Гордые римляне, считавшие себя хозяевами вселенной, впали в апатию. Однако уничтожались не все. Аларих, король вестготов, верил в Христа и крестил свой народ. Поэтому он велел своим командирам оберегать христиан и христианские ценности, в городе в достатке было и языческих сокровищ┘

О новой РЕЛИГИИ, или же ее эманации, которая, возможно, приходит на смену старых устоявшихся верований, я поговорю в следующем сообщении.

С Уважением, Марина.


Валерий (Хмельницкий) (20.11.2005 20:50:23):

Марине.

С точки зрения социологии(обыкновенной, а не Высшей:-)) маргиналы - это люди(или группы людей), которые вследствие определенных социально-экономических или политических условий "выпали" из своей страты, потеряли свой прежний социальный статус. То есть маргиналами можно считать изгоев Киевской Руси: князей, потерявших свой удел, крестьян, которых выключили из общины и т.д. Поэтому трудно согласиться с Вашим утверждением, что "маргинальная среда в основном негативная".

Да и насчет "одноклеточных" вы очень погарячились. Поверьте, я знаю многих довольно развитых в интеллектуальном плане людей (учителей, инженеров и т.д.), которые не смогли адаптироваться к смене социальных условий в конце 80-х гг. и пополнили ряды маргиналов. К тому же, можно привести много примеров из истории, когда деятельность тех или иных маргинальных групп приводило к возникновнению новых этносов. "полное отсутствие культуры".

Уважаемая Марина! Человек тем и отличается от животного, что у него есть культура - совокупность определеных ценностей, норм и способов поведения. Даже самый примитивный индивид, не имеющий ни читать, ни писать, а лишь ругаться, все равно имеет определенную культуру. Другое дело, что этот тип культуры может не отвечать нашим ценностям и нормам.

"есть у маргинала, хоть что-то подобие верования".

Да конечно же есть! Просто они имеют свое понятие об стыде, совести,веры.

Маргиналы присутствуют при всех стадиях этногенеза. Действительно, эта малоизученая тема интересна для обсуждения. Однако, на мой взгляд, наиболее ярко деятельность маргиналов проявляется как раз на стадии надлома, а не обскурации.

"А, вообще-то, в истории подобные общества уже обречены на уничтожение, своими более пассионарными соседями. (Ну, я не говорю, уж так уж, что физически)! Таков Естественный Закон!".

Типичное социал-дарвинистское утверждение.Проблема в том, что французское общество полиэтническое и этносы, входящие в него, имеют далеко не позитивную комплиментарность. Кого Вы имеете ввиду под "соседями"?

"В полночь 24 августа 410 г. самый могущественный город мира, куда на протяжении почти 1200 лет не ступала нога завоевателей, пал под натиском армии варваров с севера".

Вестготы пришли к Риму отнюдь не с севера, а скорее с Востока. Аларих не выступал в роли крестителя. Арианство готы приняли еще во второй половине IV века благодаря деятельности Ульфилы.

С уважением

 


23/06/17 - 01:36

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top