Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (16.10.2005 15:57:22):

Косте!

Костя Доброго дня!

Классно, что в нашей аудитории появился врач, специалист в области медицины и биологии. А, лично мне льстит, что вы Костя, как-то сразу не провели меня ╚фейсом по батарее╩, значит мои дилетантские опусы и экзерсисы в биологической сфере не столь уж и безнадежны! Значит, гипотезу о медихлореанах и АТФ оставим пока актуальной без изменений.

Давайте порассуждаем далее. Кто ж спорит, с тем, что за все процессы на нашей Земле ответственно наше же светило. И, кстати, тезис о том, что пассионарные толчки совпадают с минимума солнечной активности, как ни странно, льет воду на мельницу гипотезы о микроорганизмах. Ведь, что такое солнечная активность √ это, увеличившееся жесткое излучение и ╚солнечный ветер╩. И, я думаю, что эти изменившиеся факторы, просто ╚сдувают╩ споры и прочие формы жизни обитающие в верхних слоях атмосферы. При спокойном солнышке, микроорганизмы накапливаются, и достаточно крупный метеорит, совершенно спокойно затягивает их за собой, примерно как нож заносит кишечные палочки внутрь немытого арбуза. И, тут хорошо объясняется и длина и прямая линия оси ПТ, и отсутствие привязки к чему-либо географическому, скажем, широте, долготе, и пр. (Это один из концептуальных раскладов)!

И, собственно, дело не ╚прямоходящих лососях╩, а в направлении поиска. То есть, что мы будем исследовать, искать как причину пассионарности? Это либо некое излучение, пусть известное, (или неизвестное). Тогда возникают вопросы о характере воздействия на живые организмы, технических параметрах и пр., этих X-rays. Либо мы исследуем микроорганизмы, по типу, живое соотносится с живым. И, вот тут, на мой взгляд, принципиальное расхождение этих путей изыскания! Костя, как по вашему, какой из этих путей ведет к решению нашей поставленной задачи: отыскания причин пассионарности?

Теперь далее. Да, цитата о совпадении ПТ с минимумами солнечной активности, безусловно хороша. Только вот у меня есть некоторые сомнения: ведь, солнечная активность, относится к прочей небесной механике, а это дело необычайно точное. (Вы ведь сами пишите об АНОМАЛЬНЫХ минимумах, то есть о физических явлениях вышедших из ряда закономерности). А, закономерность гласит, что если мы будем каждый раз отнимать 11 лет, от очередного солнечного минимума (максимума), то мы построим полную картину солнечной активности от ╚сотворения мира╩. А теперь ПТ и процесс этногенеза, ну, и какую же точку отсчета мы назовем началом изменения императива? Возьмем для примера пассионарный толчок XIII века. И, что, собственно, следует считать датой началом новой этнической системы √ нас русских? Исторически знаковое событие - Ледовое побоище? Ой √ли┘ А, может быть, это было раньше в XII веке, когда у ПЕРВОГО РУССКОГО появилось несогласие с существующим стереотипом поведения и он раздираемый душевными переживаниями, (уже пассионарностью, предчувствиями чего-то нового), организует первую консорцию, типа банды, шайки, артели┘ А может быть и позже по времени┘ а, единый монолит русской рати Александра Невского в битве скреплялся, скажем, харизмой князя, и тактической поддержкой маневренной монгольской конницы┘ А, сколько таких минимум-максимумов Солнца было в течении XIII века! Но результат-то мы имеем √ русскую этническую самоидентификацию.

Это я к тому, что смена императива может происходить при ЛЮБОЙ солнечной активности. И, мы, скорее всего, рассматривая правополушарное поражение головного мозга, при привязке его к спаду солнечной активности, можем говорить только о ВЕРОЯТНОСТНОМ массовом общественном событии, вроде, смены императива, революции, потасовки! Но, ни в коем случае, как о закономерном, жестко детерминированном причинно-следственном явлении! А, вот какова его вероятность, и сколь она выходит за нормальное гаусовское распределение, тут надо собирать информацию. Хотя для политтехнологов (и для правоохранительных органов) солнечная активность безусловно является необходимой подсказкой, для проведения всевозможных ╚массовых мероприятий╩, типа революций! Возьмем, все туже ╚оранжевую╩ революцию; ну, при активном солнышке, потусовались, поприкалывались на дискотеке на Майдане, что ж тут грустного-то, и что? Да ничего, императив обскурации как был, так и остался!

А ╚зеленые╩ девушки с ╚ювенильным хлорозом╩ или анемией с гемолизом, да еще и в таких эпидемически немереных количествах, да еще и на разных материках. Это гх-ммм┘ Мне легче поверить в летающий на метлах полк ведьм┘

С Уважением, Марина.

P.S. О космизме, планетах и звездах поговорим позже.


Казак (Калининград) (17.10.2005 10:32:19):

Комнину,

Значение конницы в Российской армии было довольно значительно. Помните благодаря кому была выиграна Куликовская битва?

:)) конечно помним... мы же там участвовали;))

а сообщение - vieking (9.10.2005 21:39:05): А Куликовскую битву ,по последним данным разведки:-),можно было бы назвать "татаро-татарской",где ,скорее,татарская конница,при поддержке русской пехоты,разбила татар:-)

Попробую дополнить - не татаро-татарской, а католическо - православной где на Мамай на деньги Ватикана при помощи ганзейской пехоты и татарской конницы хотел подчинить Москву Риму, но потерпел поражение от русской пехоты и казачьей конницы...


Создатели сайта (вся Евразия) (17.10.2005 11:25:02):

AIL,

Теперь, когда Вы уточнили с Комниным свои взгляды по самому широкому кругу вопросов, самое время поместить адрес Вашей электронной почты. Для того, чтобы желающие могли задавать вопросы Вам напрямую.


vieking (ФРГ) (18.10.2005 13:21:06):

Казаку:

Один вопрос: откуда данные о вмешательстве Ватикана?

По моим данным это были между разными Ордами.


Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (19.10.2005 04:32:34):

Марине:

О гипотезах: ╚А может ли быть ┘?╩ - бывает всё, о чём можно подумать ┘, но то что ╚бывает╩ оказывается закономерностью редко. Гипотезы необходимо доказывать. Вообще, пора всем целенаправленно объединить усилия. А гипотезы сами собой будут появляться.Иначе, - жизни не хватит!Гипотезу о медихлореанах и АТФ оставим пока актуальной без изменений. / О направлении поиска причины пассионарности: Необходимо рассматривать П как феномен, развивающийся у людей с определённым типом физиологических и биохимических реакций, выражающихся в способности к усвоению ╚альтернативных╩ источников энергии, что в конечном итоге приводит к ╚заострению╩ индивидуального профиля функциональной асимметрии в сочетании с частичной (или полной) потерей способности к его изменению в пространстве и времени.(Вот выдал! √ сам не ожидал)./ /Анализируя статистические данные, необходимо учитывать не только количественные но, прежде всего - качественные показатели. Например, для исторических событий необходимо разработать оценочную шкалу, выделяя при этом события, которые носят характер ╚тактических╩, ╚стратегических╩, ╚судьбоносных╩ и ╚случайных╩. Тогда, суммируя события по категориям, можно более объективно говорить о пассионарном характере этих событий. Исследуя данное явление, необходимо научиться быть свободным от великодержавных, политических, расовых, национальных предрассудков; научиться ╚очеловечивать╩ исторические события. /Увы, но строго 11-летнего солнечного цикла не бывает (да ещё по качественным показателям √ значительные отличия). Эта цифра усреднённая. Если точнее √ 11, 11 (Знакомая цифра?). Простая ╚линейка╩ даст больше погрешностей. / ┘ смена императива может происходить при ЛЮБОЙ солнечной активности┘ - Несомненно, и, слава Богу, ведь любая популяция неоднородна, в том числе и по профилю функциональной асимметрии. Вопрос лишь в том, какая идея или императив будет доминировать, (я имею в виду количество и возраст ╚упирающихся╩ особей). / И, мы, скорее всего, рассматривая правополушарное поражение головного мозга, при привязке его к спаду солнечной активности, можем говорить только о ВЕРОЯТНОСТНОМ массовом общественном событии┘ / - Я как раз и предлагаю способ количественной оценки этой самой ВЕРОЯТНОСТИ. / Возьмем, все туже ╚оранжевую╩ революцию; ну, при активном солнышке, потусовались, поприкалывались на дискотеке на Майдане, что ж тут грустного-то, и┘. √ что-то не видел я ╚приколистов╩, живущих в декабре-январе на перекрытом Крещатике. Кто хотел видеть ╚приколистов╩, - он их видел, особенно часто - по ╚ящику╩ в облажавшихся ╚страшилках╩./ /Максу Зильберту: О "избытке энергии"Избыток может образоваться вследствии повышенной усваиваимости ╚энергоносителя╩. В случае с пассионарностью речь, думаю, должна идти о способности пассионария усваивать энергию из ╚нетрадиционных╩ источников энергии:электромагнитного поля, D - изомеров и возможно, - изотопов!/ /Olegbу:╚Над человеком наличествует тонкая прослойка разума┘╩: действительно, наличествует в виде третичных слоёв перекрытия в коре головного мозга, обеспечивающих ассоциативные связи между функциональными системами мозга (сеть коммуникативных нейронов, необычайно развитая именно у человека). А в остальном, сравнение с иными живыми существами вполне корректно.

P.S.: Марина, в тепле лучше держать ноги (шучу, - это Вам, ╚оранжевый╩ прикол)

С Уважением, Костя.


Сергей (Донецк), tyk5@yandex.ru (19.10.2005 19:13:24):

Казак (Калининград)

а католическо - православной где

Эта версия была очень в ходу в конце 19 начале 20 века в частности её приводит Савельев ╚ Древняя история казачества ╩

vieking

татаро-татарской

Вы говорите о теории Носовского и Фоменко


Сызранец (Москва) (19.10.2005 21:56:59):

Об одной грани творчества великого русского учёного П.Г. Кузнецова, возможно, имеющей отношение к обсуждаемой теме. В 1947 г. у него возникло представление, что открытие А.Г. Гурвичем митогенетического излучения позволяет говорить о фундаментальной роли электромагнитного поля в явлениях жизни. В частности, было осознано, что для поддержания физических полей необходимо непрерывное расходование мощности. Оценка роли электромагнитного излучения как звена, связывающего живое и неживое, получила обоснование, поскольку стало известно, что на возможность радиационного катализа уже указывали А. Эйнштейн и Ж. Перрен. В 1964 г. идея фотохимического объяснения митогенетического излучения была впервые применена к решению проблемы регенерации склеротически изменённых тканей. В 1967 г. при участии П.Г. Кузнецова написана работа, в которой выясняется роль сверхслабых световых потоков в биологических системах.

18-21 октября 2005 г. в Москве на ВВЦ в 20-м павильоне проходит 6-я специализированная выставка ╚Изделия и технологии двойного назначения. Конверсия ОПК╩. Там открыт стенд корпорации ╚Союз технологий╩, где представлены доведённые до стадии НИР идеи П.Г. Кузнецова (отв. Подосинников Анатолий Анатольевич, его ученик, как, впрочем, и пишущий эти строки). У кого есть возможность, советую от души посетить данный стенд. Уверен, что вы увидите и почувствуете возможность грандиозного прорыва нашей страны в лучшее будущее.


Казак (Калининград) (20.10.2005 15:20:47):

А чем я от vieking и сызранца отличаюсь им можно, а мне нет? дискриминация однако ;))

Е. П. САВЕЛЬЕВ

ДРЕВНЯЯ ИСТОРИЯ КАЗАЧЕСТВА

Москва, издательство Вече, 2002г.

Стр. 200-201

... В 1365 г. в Рязанском княжестве произвел погром хан Тагай, налетевший с востока. В 1373 г. отряд, посланный ханом Мамаем, разгромил то же княжество и с большим полоном возвратился на юг(160). В 1377 г. царевич Арапша вновь громил рязанские поселения. В следующем году татары вновь явились в рязанскую землю,

но на р. Воже были разбиты Вел. Кн. Дмитрием Ивановичем. В отместку за это поражение татары в том же году вновь разорили русские украины, а в 1380 г., под предводительством самого Ма╜мая, двинулись на Русь с целью окончательного ее разорения и порабощения. ╚Казним рабов строптивых! ≈ говорил он в гневе: ≈ да будут пеплом грады их, веси и церкви христианские! Обогатим╜ся русским золотом!╩.

Войско его, более 150 тыс. чел., состояло из татар, остатков половцев, турок, армян, наемных кавказских горцев и ге╜нуэзцев из Кафы и других черноморских колоний. Все эти хищ╜ники, прельщенные обещаниями Мамая, с охотой шли в его полки, желая поживиться богатствами Москвы и других русских городов. Это были последние усилия политики пап и их союзников ≈ татар. На помощь к ним спешил ревностный католик, литовско-польский король Ягайло, недавно обращенный в хри╜стианство и получивший благословение папы на столь славный подвиг. Мамай шел не спеша, поджидая Ягайла и уничтожая все на своем пути. ╚Яко лев ревый и яко медведь пыхая и аки демон гордяся╩... говорит про это движение Мамая летопись. Он пере╜шел Волгу и с большими силами остановился кочевать по р. Воронежу(161). Все восточное Подонье им было разорено...

160 История Рязанского княжества. Иловайский. Стр. 102.

Там же стр 186.

... Из приведённых исторических данных яснов видно, что в покорении Руси монголами папы, их западные союзники играли главную роль, каковое обстоятельство нашими историками совсем упущено из виду...

Там же стр. 199

...К концу XIV в., с воцарением хана Мамая, притеснения христиан усилились до того, что казакам, оставшимся в Золотой Орде, не оставалось иного исхода, как покинуть свою родину и переселиться к русским украинам. Услышав, что московский ве╜ликий князь Дмитрий Иванович собирает войска на решитель╜ную борьбу с татарами, донские казаки из городков Сиротина и Гребни поспешили к нему на помощь и поднесли накануне Ку╜ликовской битвы, бывшей 8 сентября 1380 г., икону-хоругвь Дон╜ской Богородицы и образ Богородицы Гребневской(159).

Рязанский митрополит Стефан в сказании о Гребневской иконе Божией Матери под 1712 г. говорит, что икону эту поднес╜ли великому кн. Дмитрию казаки ╚городка Гребни, иже на усть реки Чира глаголема╩...

159 Историческое описание Московского Ставропигиального Донского монастыря. И.Е. Забелин. Изд. 2-е, 1893 г. Летопись архимандрита

Донского монастыря Антония, 1592г., в предисловии к ╚Вкладной книге╩ монастыря.

ЗЫ в предыдущем посте описка была сорри, не ганзейцы а генуэзцы :)


Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (20.10.2005 20:28:23):

Лев Николаевич очень много изучал Хазарию и хазар. Он стал к ним неравнодушен. А предвзятость мешает объективному анализу. Особенно это касается таких людей как Гумилев.

Марине.

Средняя пассионарность ЭС при присоединении менее пассионарного этноса естественно снижается.

Мне кажется, что вы слишком мудрите. Как в свое время и Лев Николаевич, и сейчас мой оппонент. Все гораздо проще.

╚А где же пассионарные тюркюты и тюркюто-хазары?╩ А куда деваются пассионарии при переходе из Инерционной фазы в Обскурацию? Это закономерно.

Сергею.

Вы не много перепутали. Викинг говорил о теории Гумилева. У Фоменко и К. все с точностью до наоборот. У них Куликовская битва была ╚русско-русской╩.

Максу Зильберту.

Я перечитал свою фразу. И вашу. И повторяю, что разница между понятиями ╚избыток энергии╩ и ╚энергия╩ принципиальна.

Знаете разницу между ╚нулем по Цельсию╩ и ╚нулем по Кельвину╩? Первый нуль условен (как говорил наш преподаватель: ╚Собрались и договорились╩). Второй √ принципиален и недостижим. Гумилев называл энергию гармоников УСЛОВНО нулевой. Аналогией может служить ╚нуль по Цельсию╩ но никак не ноль ╚по Кельвину╩ (нулевая энергия у живых недостижима).

Вы правы, речь идет о БХС. Так вот, согласно ПТЭ, у пассионариев избыток БХС.

Вы упомянули двухметрового амбала. Слова о том что он ОБЛАДАЕТ БХС больше чем кто-то нужно уточнить. Ему НЕОБХОДИМО для нормальной жизнедеятельности больше БХС, чем человеку с меньшим объемом. А под пассионарностью подразумевается ИЗБЫТОЧНАЯ энергия.

Если проводить аналогии из термодинамики, то представьте два тела: 1 и 2. При этом V1T2. То есть первое тело обладает большей температурой, но меньше по объему. В ПТЭ аналогом этого тела будет Суворов. Как думаете от какого тела к какому будет передаваться тепло, или, другими словами, энергия. Повторяю под пассионарностью подразумевается избыток энергии.

╚Её избыток √ отложения жира, а никакая не пассионарность╩. Мысль интересная. Надо уточнить. Если пассионарии не исстрачивают избыток ПТЭ на деятельность, они заплывают жирком.

╚пассионарность можно рассматривать как энергию лишь в том случае, если она связана с избыточным расходованием энергии на работу психики╩

А в чем собственно проблемы? По вашему БХС не влияет на работу психики? И избыток БХС не влияет на работу психики?

P.s.

Под ╚любовью к деньгам╩ очень часто подразумевается любовь к избытку денег.


vieking (ФРГ) (20.10.2005 22:50:37):

Сергею и Казаку:

Есть интерес о Куликовской битве поговорить?:-)

Знаю 3 версии случившегося:

1 официальная, а значит ложная:-)

На мой вопрос .ещё в школе, почему русские победили,но продолжали платить дань, учительница ответила-монголы были ещё сильны.пришлось подчиняться!?:-)

2 верия от Гумилёва,очень логичная!

Есть,кстати,продолжение:"монголы" настолько "ожирели",что позднее последний хан Золотой орды передал власть добровольно Московскому князю,усыновив его,и таким образом ,сделал ПРЯМЫМ наследником пристола.

Т.е. Московский князь НЕ объединил РАВНОПРАВНЫЕ Русские княжества, а получил их,как данников, вместе с "короной" Золотой орды!!

3-"католическая" версия.

Здесь есть большой "минус":"монголы" ходили на Польшу и Венгрию, и с Крестоносцами ссорились в Палестине.

Есть правда и "плюс"-литовцы выступили союзниками,но испугавшись русского манёвра перед Кул.битвой,ретировались.

Кстати, место битвы до сих пор точно не установленно?

Я понимаю,название происходит от слова "кулик".

Возможно,место было выбранно из тактических соображений.

улики живут в сыром месте,т.е. там где почва держит ещё пехоту, но конница уже ограничена в передвижении,а значит,лишена основного козыря!


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (20.10.2005 23:31:39):

Комнину

"...от какого тела к какому будет передаваться тепло, или, другими словами, энергия"? Подозреваю, что от горячего к холодному. И что из этого?

"Если пассионарии не истрачивают избыток ПЭ на деятельность, они заплывают жирком"? Очень верно! А если человек худеет, у него повышается пассионарность. Безусловно и несомненно!


Этнолог-дилетант (Ростов-на-Дону) (21.10.2005 11:51:02):

Викингу

1. А что Вас не устраивает в официальной версии?;-)

2. Где именно у Гумилева сказано, что хан Ахмад усыновил Ивана III? Как Вы вообще представляете себе эту процедуру?

3. В чем суть католической версии?


vieking (ФРГ) (21.10.2005 13:03:52):

Этнологу-дилетанту:

Офизиос не устраивает, т.к. с правдой не имеет ни чего общего (из серии - мы самые сильные, но на нас напали бес предупреждения:-))

2.Интересует не сама процедура, а ее суть:-) т.е. Москва отела быт не "захолустным княжеством, а империей!

(сравните-Наполеона короновал сам Папа, отцы Коммунары резали священников и монахов не хуже большевиков!)

У Гумилева еше много чего в книга не стит:-).

3. Кат.версию сам толко что узнал якобы Папа снабжал "монголов" (Мамаеву орду √ Создатели сайта) деньгами с целью ослабить Россию и обратить Среднию Евпопу в католицизм.


Комнин (Москва) (21.10.2005 13:33:50):

Размышления.

Я думаю за пассионарность отвечает не один ген, а несколько (сколько пока не знаю). Именно этим я объясняю разные "степени" пассионарности. У самых пассионарных людей (жертвенность) пассионарными являются все гены отвечающие за этот признак. У менее пассионарных - только некоторые. У слабых пассионариев - один. Ну а у гармоников все "пассионарные" гены носят доминантные признаки. То есть гармоничные.

Впрочем, это все гипотезы.

Зильберту.

Во первых у меня в предыдущем посте опечатка. "БХС" надо читать "БХЭ". Не знаю, как это получилось.

Во-вторых не надо передергивать. К тому же я не понял, что вы подразумеваете под пассионарностью. Оказывается она может поменяться!? Гены по-моему не меняются. Я лишь сказал, что если избыток энергии не тратить на "избыточную" деятельность, он (избыток э.) может привести к избыточному весу.

Ну а пример я привел, чтобы напомнить, что для энтропийного процесса нужны горячие тела, то есть тела с избытком энергии. Так и в этногенезе. Энтропийный процесс происходит там где есть избыток БХЭ. Маленький но пассионарный народ может сделать больше чем все гармоничные народы Земли вместе взятые. Даже если "абсольтная" суммарная БХЭ у гармоничных народов будет выше.

Повторяю, важен избыток. С относительными величинами легче иметь дело чем с абсолютными.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (21.10.2005 14:53:50):

Комнину

Опечатку Вашу я понял, она там далеко не единственная. При цитировании я их исправлял.

Под пассионарностью я подразумеваю стремление к самоутверждению и превосходству (╘Пётр Лапшин), о чём многократно писал.

Жаль, что Вы не поняли прикола. Вовсе не считаю, что пассионарность может меняться.

"Энтропийный процесс происходит там где есть избыток БХЭ". Да. Но этногенез здесь ни при чём.

По поводу Ваших "Размышлений" по генетике пассионарности рекомендую почитать сообщение Петра Лапшина (13.03.2003 23:59:55) на доске ╧ 10 за 2003 г. и дальнейшую дискуссию.


Персей (Ростов-на-Дону), per_sey@inbox.ru (21.10.2005 17:28:24):

Извиняюсь, что встреваю в ученый спор, но из-за чего сыр-бор ? Лев Николаевич вполне ясно описал, кто такой пассионарий - чего же еще более ?


Комнин (Москва) (21.10.2005 18:04:45):

Максу Зильберту

Да понял я прикол, не волнуйтесь. Я просто люблю подыгрывать.

Что значит "этногенез здесь не причем".

Пассионарность - это избыток БХЭ.

Энтропийный процесс происходит там где есть избыток энергии. В данном случае БХЭ. В общим этропийный процесс идет там где есть пассионарность. То есть в динамических этнических системах.

"ЭТНОГЕНЕЗ √ процесс прохождения суперэтносом всех стадий своего развития (фаз этногенеза), протекающий от момента возникновения этнической системы в результате пассионарного толчка до ее перехода в этнический гомеостаз или исчезновения. Процессами Э. охвачены все этносы, находящиеся в динамическом состоянии".

"ЭНТРОПИЙНЫЙ ПРОЦЕСС √ необратимый процесс рассеивания энергии. Л.Н.Гумилев считает этногенез энтропийным процессом". (Словарь ПТЭ Мичурина В.А.).

Впрочем, мне действительно надо почитать Лапшина.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (21.10.2005 22:54:35):

Комнину

"Этногенез здесь ни при чём" означает, что прцесс этногенеза вовсе не связан с избытком БХЭ, поскольку БХЭ √ это, повторяю, энергия химических связей. По той же причине избыток БХЭ √ это отложения жира, а не пассионарность.

***

Персею

ЛНГ, конечно, описал, но определение Петра Лапшина представляется мне более универсальным и позволяющим лучше понять природу явления.


Комнин (Москва) (21.10.2005 23:41:22):

Максу Зильберту.

Возможно.

Но,я надеюсь, не очень ошибаюсь когда думаю, что активный образ жизни может быть альтернативой отложению жира. То есть источник здесь видимо один и тот же. То есть биохимическая энергия живого вещества (далее будет БХЭЖВ). А если избыток БХЭЖВ является источником активной жизнедеятельности отдельной особи, то он же может быть источником активной жизнедеятельности коллектива. То есть избыток БХЭЖВ является источником активной деятельности ЭС. Итак избыток БХЭЖВ ведет к процессу этногенеза. Что и требовалось доказать.

Я понимаю, что выстроил очень длинную последовательную цепь. А последовательные цепи не обладают высокой надежность. НО это - экспромт. Честное слово.

В любом случае мне пока не хватает образования. Надо почитать ваши источники.


Сергей (Донецк) (22.10.2005 13:27:19):

Люди я на вашем форуме не давно и не знаю может этот вопрос уже обсуждался ?

Как вы оцениваете оранжевую революцию с точки зрения теории Гумилёва .

Vieking

Все версии имеют свои слабые стороны

Комнин,

Вы правы, я перепутал


Макс Зильберт (Санкт-Петербург), mzilbert@yandex.ru (22.10.2005 14:10:30):

Сергею

Конечно, этот вопрос многократно здесь обсуждался. Украина √ арена противостояния западноевропейского и российского суперэтносов. Оранжевая революция √ успех первого.


vieking (ФРГ) (22.10.2005 16:09:48):

Сергею:

Любая версия имеет и оложительные и отрицательные стороны.

Без них она уже АКСИОМА:-))

Поэтому и вбросил тему:может у кого есть факты илимысли по этому поводу.

О "оранже":

Была Тимошенко у власти, БЫЛ этнос.

Сняли-и вроде уже нет?! Или как?:-)

(Речи нет о гуцулах,те всегда "другими" были)


Костя (Днепропетровск) (23.10.2005 02:34:39):

Спасибо Сызранецу за информацию о П.Г. Кузнецове.

Макс Зильберту - за ссылку на сообщение Петра Лапшина (13.03.2003 23:59:55).

Комнину √ за размышления о разных "степенях" пассионарности, - сразу вспомнились классификации типов конституции человека, темперамента и акцентуаций личности!

Мнение Петра Лапшина разделяю полностью √ не в мутации дело!

Господа! Обратите, всё-таки внимание на проблему ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ АСИММЕТРИИ ГОЛОВНОГО МОЗГА!


Марина (Москва)(23.10.2005 22:32:59):

Всем доброго дня!

ПРАЗДНОВАНИЮ ДНЯ НАРОДНОГО ЕДИНСТВА ПОСВЯЩАЮ.

2005 год выдался богатым на юбилейные празднования. Тут и 1000-летие Казани, и 625 лет Куликовской битвы, и 150 лет героической обороны Севастополя, и 60 лет Великой Победы в Отечественной войне 41-45х годов. Это поистине великие вехи нашей, прежде всего, РУССКОЙ истории. А вот, сейчас приближается не менее знаменательная дата, дата ставшая впервые в этом году государственным праздником: окончание Смутного времени или же День народного единства 4 ноября.

Так уж повелось издревле на Руси, что ╚заползает╩ на землю Русскую очередное чудо-юдо ╚заморское поганое, беззаконное╩ о трех и более головах, и встает супротив него на очередном Калиновом мосту очередной русский богатырь, который, уже даже будучи вбит в землю по плечи, но все-таки находит в себе силы и мужество оттяпать мерзостному чудовищу его бестолковые головы.

1612 год не стал исключением из общих правил нашей истории. Но, события этого периода знаменательны и интересны более всего нам исследователям ПТЭ Гумилева, ибо в это время произошла пассионарная регенерация на суперэтничеком уровне. ╚Будь тем, кем ты должен быть╩ - стучало беззвучными молоточками в головах русских людей и комплиментарных им племен и народов.

╚Как для пускового момента, так и для достижения акматической фазы, а равно и для регенерации требуется способность возникшей популяции к сверхнапряжениям, которые проявляются либо в преобразовании природы, либо в миграциях и т.д┘ Распространение этносов связано с местом их возникновения, с миграциями, с победами и поражениями в борьбе с природными катаклизмами и соседями, а для того чтобы не погибнуть, ординарных напряжений недостаточно╩. ЭиБЗ.

╚Часто наблюдается такое явление, как этническая регенерация, т.е. восстановление структуры этноса после потрясений. Причем спасители отечества при этом проявляют пассиоиарность, сходную с той, которой обладали основатели, и неизмеримо большую, нежели та, что была у их законных предков╩. ЭиБЗ.

╚Яркой иллюстрацией такого рода регенерации является восстановление России после Смутного времени. К началу XVII столетия высокий уровень пассионарного напряжения привел к крайне сильному кризису, поставившему под сомнение сам факт существования огромной страны. Только усилиями ополчения, руководимого нижегородским купцом Мининым и обедневшим князем Пожарским, был водворен хоть какой-то порядок и провозглашен царем юный Михаил Романов, ┘╩ КиВН.

Ползет ╚чудо-юдо заморское╩: возрождаются планы папы римского и короля польского √ об окатоличивании русских, захвате их земель. Пришельцы ведут себя в России как завоеватели. Их грабежи и насилия вызывают законное возмущение и сопротивление. И уже с конца 1608 года вооруженные отряды состоящие из крестьян и ремесленников начинают нападать на поляков и русских тушинцев. 3 июня 1611 г., после 20-месячной осады, пал Смоленск. Торжествующий Сигизмунд III объявил, что сам станет царем в Московском государстве. А на севере тем временем, 15 тысячный корпус шведа Я. Делагарди в середине июля захватил Новгород и его земли; новгородский митрополит и воевода признали зависимость от Швеции, и повели речь об избрании ее королевича русским царем.

В марте 1612 года, второе или нижегородское ополчение, возглавляемое военным руководителем князем Дмитрием Михайловичем Пожарским и ╚суперинтендантом╩ армии Кузьмой Мининым двинулось из Нижнего к Костроме и Ярославлю. Вначале воинство составляло около 3 тысяч человек, но по мере продвижения в него вливались все новые и новые отряды. Здесь были и дворяне и стрельцы, крестьяне, ремесленники, торговцы, присоединились к нему так же и отряды легкой татарской конницы из Касимова, Темникова, Кадома и Алатыря. К концу июля-начала августа главные силы приблизительно 10 тысячного ополчения подошли, и встали лагерем с севера от столицы. Здесь же под столицей к ним присоединились остатки первого ополчения: верные России казачьи сотни Дмитрия Тимофеевича Трубецкого.

На выручку полякам, осажденным в Кремле идет корпус прославленного гетмана Ходкевича с огромным обозом. 22 августа 1612 г. подразделения Ходкевича совершают первую попытку прорыва к осажденным в Кремле. Но, их атаки западнее Боровицких ворот отбивают ополченцы Пожарского √ Минина, а у Донского монастыря казаки Трубецкого. После трехдневных безуспешных атак, 24 августа, потеряв множество людей, остатки корпуса Ходкевича, побросав часть обоза, отступают к Вязьме. Начинается полномасштабная осада Кремля.

22 октября (4 ноября) 1612 после особо кровопролитных боев в Замоскворечье, на Пятницкой улице, при форсировании Москвы-реки по Крымскому броду, боевые стяги второго ополчения победно поднимаются на стенах Кремля! Победа! И это была победа, прежде всего нашего суперэтнического единства, она явила собой именно то самое сверхнапряжение русского былинного витязя. Ведь соотношение численности войск составляло: 15 тысяч со стороны польских интервентов корпуса Ходкевича и гарнизона Кремля под командованием А. Гонсевского, против 10 тысяч человек Пожарского-Минина-Трубецкого. А вооружение! Да, откуда же возьмется достаточное количество пушек, пищалей и мушкетов для полноценного оснащения воинства ополченцев, а обучение вчерашних ремесленников военному делу┘ ведь сколько нужно обучаться приемам обращения с огнестрельным оружием┘ Кроме того, каждый теоретик-стратег скажет, что для успешной наступательной операции требуется как минимум троекратный перевес в численности. Но ведь этого же не было!

И далее, мы как скрупулезные ученые-исследователи, должны отметить тот факт, что происшедшие события, и прежде всего, самое главное, смена общественного императива поведения совершилась при спаде солнечной активности. Математическое ожидание максимума солнечной активности приходится на 1606 год, и следовательно, спад и минимум в 1612 г., как раз подпадают или коим-то образом обуславливают те этнические эксцессы, которые мы и рассматриваем.

Ну, что ж, так было всегда, когда после того, как от очередного распоясавшегося ╚огнедышащего╩ злодея остается только ╚скелет╩, для исторических нравоучительных бесед с подрастающим поколением, богатырь приходит к ╚ласковому князю Владимиру╩, который созывает ╚князьев да бояр╩, то есть весь бомонд, на пир в честь победителя. Само собой разумеется, витязю, разобравшемуся с чудовищем, наливаются ╚чары зелена вина, не малые чары √ в полтора ведра╩! А, мы заканчиваем наше повествование речью пресветлого князя, святого Александра Невского, обращенного к жителям Пскова после победы на Чудском озере: ╚О псковитяне! Если забудете Александра, если самые отдаленные потомки мои не найдут у вас верного пристанища в злополучии, то вы будете примером неблагодарности╩! (У Сергея Эйзенштейна эта речь, претерпела не менее значимое изменение: ╚Кто к нам с мечом придет √ от меча и погибнет╩).

А, я дабы не слыть ╚примером неблагодарности╩ - поздравляю с наступающим праздником всех РУССКИХ, всех представителей этнических групп, коим не безразлична судьба нашей Родины - России! Ибо это НАШ праздник, праздник, связанный с нашей общей героической этнической историей! И, как у сказителей говорится: ╚и я там была, мед-пиво пила...╩

С Уважением, Марина.


Костя (Днепропетровск) (24.10.2005 00:10:55):

Браво, Марина!


Комнин (Москва) (24.10.2005 00:46:51):

Марине.

Я целиком и полностью согласен с предыдущим оратором (Костей).


Костя (Днепропетровск) (24.10.2005 04:08:52):

Всем!

По поводу мутаций, извините, - погорячился. Скажу так: дело не только в мутации. Сегодня нашёл учебник ОСНОВЫ ЭТОЛОГИИ И ГЕНЕТИКИ ПОВЕДЕНИЯ. З.А.Зорина, И.И.Полетаева, Ж.И.Резникова,2-е издание Издательство Московского университета "Высшая школа" - 2002 Рекомендую ознакомиться с 8-й главой, особенно последними разделами, где изложены данные о млекопитающих, о генетическом контроле размеров мозолистого тела


Алладин (Ингушетия) (24.10.2005 18:08:12):

Сергею.

На форуме очень даже обсуждались украинские события и если Вы на стороне оранжевых, коллега, Вам не поздоровится.

С уважением


Комнин (Москва) (24.10.2005 22:06:28):

Максу Зильберту.

Читаю дискуссию которую вы мне указали. Очень интересно. Спасибо.

Я не понял следующую фразу Петра Лапшина:"("темперамент нордический, выдержанный...", как у героя покойного Вячеслава Тихонова)". (Лапшин. 08.03.2003 00.25)

О чем это он? Вячеслав Тихонов по-моему до сих пор живет и здравствует. И дай Бог ему здоровья. Мне такие опечатки не нравятся. И его никто не поправил.

А мне жаль, что я тогда еще не нашел этот сайт (кажется у нас даже Интернета тогда не было).


Персей (Ростов-на-Дону) (25.10.2005 10:58:04):

Максу Зильберту.

Не совсем согласен ни с Вами, ни с Петром Лапшиным.

Самоутверждение и стремление к превосходству тесно связаны с оценкой индивидуума окружающими, в то время как для пассионария главное цель и процесс ее достижения, оценка же окружающих не имеет значения. Согласитесь, глупо утверждать что аскет-анахорет руководствуется стремлением к превосходству над окружающими.

Более того, любой пассионарий непременно осознает свое превосходство над окружающими, потому что смысл его жизни это всегда некая возвышенная и глобально-идеалистическая цель. Обычный человек, цель жизни которого всегда сводится к слогану "вырастить сына, построить дом, посадить дерево", с такой позиции выглядит как не имеющее смысла в жизни двуногое животное. Что автоматически обесценивает любую его оценку.

Пассионарий не может не иметь возвышенной цели, иметь ее и идти к ней - его суть. Образно говоря, обычный человек - светящая во все стороны лампочка, пассионарий - всегда светящий только в одну точку прожектор. Светить как лампочка он не может и не умеет и светит гораздо дальше, но только в одном направлении. Не потому, что хочет самоутвердиться или достичь превосходства - просто потому что он прожектор, а не лампочка.


Борис Сабуров (Челябинск) (25.10.2005 13:36:37):

Персею

"глупо утверждать что аскет-анахорет руководствуется стремлением к превосходству над окружающими".

***

Аскет-анахорет руководствуется именно стремлением к превосходству над окружающими. Превосходство это выражается в демонстрации силы духа, в способности отказаться от суетности мирской жизни, ее материальных благ и тем самым возвыситься над простыми смертными. Многие философы вели весьма аскетичный образ жизни. Достаточно вспомнить Сократа, Антисфена и Диогена, который средь бела дня бегал по людным улицам Афин с заженным фонарем и кричал:"Ищу человека". Это ли не демонстрация презрения к окружающим? Кстати, аскетами-анахоретами не рождаются. Прежде чем таковыми стать, пассионарии имеют весьма бурное прошлое в котором их мотивация чаще всего была основана именно на стремлении к превосходству. Каждый, у кого есть хоть капля пассионарности, стремится сыграть роль хоть одним вершком повыше той, что ему предназначена. Выражаться это может по разному. Один уходит в пустыню, как Христос. Другой стремится вершить судьбы мира как Александр Македонский, а в подоплеке всего этого стремление к превосходству.


Персей (Ростов-на-Дону) (25.10.2005 14:23:15):

Борису Сабурову.

Бось, вы во-первых не вполне представляете себе что такое религиозное подвижничество, во-вторых не вполне поняли мою мысль.

Любой пассионарий априори считает себя абсолютно превосходящим всех остальных, сама даже мысль о сравнении себя с ними может ему прийти в голову лишь случайно - поскольку окружающие выглядят в его глазах полностью лишенными всякого смысла жизни ничтожными двуногими животными. Которые часто достойны презрения, но которым глупо что-то доказывать и с которыми невозможно себя сравнивать.

Власть над ними сама по себе не может быть целью пассионария, его цель обязательно возвышенна и глобальна. Власть над миром рассматривается только как инструмент для ее достижения. Который не ко всякой цели применим.

Причины и мотивы деятельности пассионария всегда лежат в нем самом, окружающий мир только лишь предоставляет ему цель. Дальше пассионарий идет к ней не смотря ни на что и не обращает никакого внимания на то, как воспринимается это окружающими.

Вообще же, стремление к самоутверждению обычно связано с комплексом неполноценности. Пассионарность же скорее можно назвать комплексом сверхполноценности. Единственное мирило пассионария - он сам, а в собственных глазах он всегда выглядит и утвердившимся, и превосходящим.


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (25.10.2005 16:27:37):

Персею

Полностью согласен с Борисом Сабуровым (25.10.2005 13:36:37).

Рекомендовал бы Вам избегать фраз типа: "вы... не вполне представляете себе что такое религиозное подвижничество": Вы не можете быть уверены, что именно Вы представляете себе это "вполне".

"Стремление к самоутверждению обычно связано с комплексом неполноценности"? Можно ли утверждать, что человек, играющий в шахматы или в нарды обязательно страдает таким комплексом?


Персей (Ростов-на-Дону) (25.10.2005 17:07:04):

Спасибо за рекомендацию, в свою очередь очень рекомендую и Вам, и всем другим участникам дискуссии избегать оценки религиозных деятелей как "стремящихся к превосходству над окружающими" - потому что любой верующий воспримет такое суждение едва ли не как поругание святыни. Право, не стоит так резко и без всякого повода задевать веру миллионов.

По поводу шахматиста: если человек стремится достичь совершенства в игре - ни в коей мере, если стать чемпионом мира - бесспорно.


Комнин (Москва) (25.10.2005 18:47:47):

Персею.

Как верующий, хочу сказать вам "спасибо" и "не стоит беспокоиться". Разговор об аскетах начали вы. Вы начали судить о них. Они стали объектом разговора. Следовательно, о них можно высказывать разные точки зрения. А иначе, что это за дискуссия?

Тем более, что аскеты и другие религиозные деятели бывают разными.

Борису Сабурову.

По-моему упоминать Христа здесь все-таки не стоит. Особенно в том контексте в котором его упомянули вы ("стремящихся к превосходству над окружающими" "Это ли не демонстрация презрения к окружающим?"). Вас можно не правильно понять.

Мы здесь все-таки говорим о людях. А некоторые считают, что Христос был не только Человеком, но и Богом. А говорить (спорить) о Боге на этом сайте не стоит. Тематика другая.

А насчет философов-аскетов могу кое-что добавить.

...Ты скажешь мне: ╚Но редкие умы?╩
Постой! Возьмем людей великих мы;
Что было их душою? Алчность славы
И страсть, чтоб их делам весь ахал мир┘
Там с музами божественный Омир,
Гораций там для шуток и забавы,
Там Апеллес вливает душу в холст,
Там Пракситель одушевляет камень,
Который был нескладен, груб и толст,
А он резцом зажег в нем жизни пламень.
Чтобы приобресть внимание людей,
На трех струнах поет богов Орфей,
А Диоген нагой садится в кадку.-
Не деньги им, так слава дорога,
Но попусту не делать ни шага
Одну и ту ж имеют все повадку.
У мудрецов возьми лишь славу прочь,
Скажи, что их покроет вечна ночь,
Умолкнут все Платоны, Аристоты,
И в школах вмиг затворятся вороты.
Но страсти им движение дают:
Держася их, в храм славы все идут,
Держася их, людей нередко мучат,
Держася их, добру их много учат...

(И.А. Крылов. Послание о пользе страстей).


Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (25.10.2005 18:48:57):

Персею

Если кто-то, будь то священник или преподаватель, кому-то что-то проповедует, то он осознаёт своё превосходство над тем, кому он проповедует, иначе он не стал бы этим заниматься. Никакого "поругания святыни" в таких рассуждениях нет.

Стремление стать чемпионом мира √ одно из типичных проявлений пассионарности. Ели считать, что оно является ещё и проявлением "комплексом неполноценности", то, возможно, таким комплексом страдает любой пассионарий.


Борис Сабуров (Челябинск) (25.10.2005 22:04:56):

Персею

Насчет философов-аскетов тоже хотелось бы кое-что добавить.

╚Мы поднялись в ресторан. Он заказал водки. Выпили.

- Отчего ты грустный? √ Секин коснулся моего рукава.

-У меня, - говорю, - комплекс неполноценности.

-Комплекс неполноценности у всех, - заверил Секин.

-И у тебя?

-И у меня в том числе. У меня комплекс твоей неполноценности.

-Браво! √ сказал я╩.

( Сергей Довлатов. ╚Хочу быть сильным╩.)

Вы считаете, что пассионарии это какая то особая порода людей. Я думаю, что ни что человеческое им не чуждо. У Демосфена были проблемы с дикцией. Ричард III был горбат. Наполеон не вышел ростом. Вы думаете, у них не было комплексов? Перикл, как известно, был красивым великолепно сложенным мужчиной, но у него была голова странной яйцевидной формы, Вы думаете, он не комплексовал по этому поводу? Вы полагаете, что бывают политические деятели, которым безразлично как они выглядят во время публичных выступлений? Между прочим, на всех сохранившихся портретах Перикл изображен в шлеме.

Почему нельзя упоминать Христа? Он, если говорить о его человеческой сущности, был пассионарием самого высокого накала. Надеюсь, что Вы не монофизит и этим утверждением я не оскорбил Ваших религиозных чувств. Что касается именно ╚аскетов-анахоретов╩, то идея обособления от мира и всецелого посвящения себя служению Богу появилась в самом начале христианства. Тогда же утвердилось мнение, что в Евангелии даны два образца жизни и святости: один - обязательный для всех, другой добровольный, предлагаемый стремящимся к высшей святости. Первым аскетом в христианстве по образу жизни, можно считать Иоанна Крестителя. С другой стороны нигде в Евангелии Христос не призывает к отшельничеству и аскетическому образу жизни, скорее напротив, он говорит, что окружающий нас мир прекрасен, и надо радоваться всему, что он может дать. Христос благословил брак в Кане Галилейской. Все это говорит о позитивном восприятии мира христианством как философской системой. Об этом же писал Гумилев.


Комнин (Москва) (25.10.2005 23:40:48):

Борису Сабурову.

Нет я не монофизит. Я православный. Но мы не считаем Христа только Человеком. Поэтому мы не можем мерить его только человеческими мерками.

Прежде чем обсуждать Его человеческие качества, надо определиться сколько в Нем было от человеков, а сколько от Бога. А эта дискуссия не для данного сайта.

У нас не принято о Нем говорить "ничто человеческое не чуждо".

Насчет брака.

"Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность к жене, то лучше не жениться. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано; Ибо есть скопцы, которые из чрева матерного сделались родились так, и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить да вместит" (Мф 19;10-12). Многие толкователи видя здесь благославение безбрачия.


Редколлегия сайта (вся Евразия) (26.10.2005 10:58:22):

На сообщение Марины от (23.10.2005 22:32:59)

Исходя из терминологии ПТЭ следует говорить не ╚произошла пассионарная регенерация на суперэтническом уровне╩, а о том, что тогда была преодолена пассионарная депрессия. Термин регенерация Л. Н. Гумилёв обычно относил к другим, последующим фазам этногенеза (надлом и инерция), а тогда была депрессия (спад) пассионарности в акматической фазе российского этногенеза и выход из нее. Можно упомянуть и о давней этнической тактики русских ≈ сдавать или сжигать Москву, зародившейся в XIV в. После чего следует новый этап √ поиск по сусекам русских весей пассионариев. Можно даже циркулем от Москвы провести ≈ сбор пассионариев происходил на пространстве от Нижнего Новгорода или Санкт-Петербурга.

В этом смысле И. В. Сталин пошел против национальной традиции и не позволил тогдашнему Политбюро сдать Москву в 1941 г. в целях организации последующего отпора немецко-фашистским захватчикам на волне суперэтнической регенерации.


Борис Сабуров (26.10.2005 12:15:47):

Комнину

Не понимаю, что Вас так задело в моем сообщении. Цитата "ничто человеческое не чуждо" вырвана из контекста, она не имела прямого отношения к Христу. Видимо мы с Вами, по-разному понимаем христианство. На мой, возможно непросвещенный, взгляд, именно двойственность Христа как Богочеловека придает Евангелиям такую силу воздействия на умы людей. Христос показан в них реальным, живым человеком, а не просто Логосом, принявшим призрачное тело (докету). В том то и