Сызранцу

"Потанин наделал было в Норильске болванки для платиновых монет." - это Ваше мнение или господина Хазина? И не совсем понял "Мы же должны выступать за единый энергоэквивалент...". Поясните, пожалуйста.

С уважением, С.П.

НИИ гуманитарных наук Мордовии (21.07.2005 11:36:19):

Уважаемые коллеги!

Научно-исследовательский институт гуманитарных наук при Правительстве
Республики Мордовия приглашает Вас принять участие в работе Всероссийской
научно-практической конференции, посвященной 400-летию со дня рождения
патриарха Никона, которая состоится 21-23 сентября 2005 г. в Саранске.

На конференции предполагается работа следующих секций:

Секция 1. Патриарх Никон: личность и эпоха

Секция 2. Церковь и религия в культурно-историческом процессе.

Секция 3. Мировоззрение и традиционная обрядность народов Среднего Поволжья.

Заявки на участие в конференции и тезисы докладов просим направить до 1

августа 2005 года по адресу оргкомитета.

В заявке-анкете необходимо указать фамилию, имя, отчество, ученую степень,
ученое звание, должность, полное и сокращенное название организации-места
работы, домашний адрес, служебный и домашний телефоны, адрес электронной
почты, тему доклада.

Тезисы докладов объемом до 7 страниц машинописного текста просим оформить в
соответствии со следующими требованиями: текстовый редактор Word 6.0; шрифт
Times New Roman, 14 кегль, 1,5 междустрочный интервал; поля: верхнее - 2,0
см., нижнее - 2,0 см., левое - 3,0 см., правое - 1,0 см. В правом верхнем
углу первой страницы тезисов перед названием просим указать информацию об
авторе:

Фамилия И.О.

Ученая степень

Название учреждения

Город

Оргкомитет просит присылать тексты заявок и тезисов докладов в печатном и
электронном вариантах (на дискете или по электронной почте).

Материалы конференции будут опубликованы. Отбор заявок для участия в
конференции будет проводиться на конкурсной основе.

Адрес оргкомитета: 430000, г. Саранск, ул. Л. Толстого, д. 3

Научно-исследовательский институт гуманитарных наук при Правительстве

Республики Мордовия

Телефон для справок: (8342) 47-20-63, 47-20-83

Факс: (8342) 24-62-42

Е-mаi1: guniign@list.ru

Оргкомитет конференции

Сергеенко Виктор (21.07.2005 14:59:42):

Марина писала:

╚А, что касается украинского этногенеза, то, я предполагаю, и с большой долей вероятности, - он благополучно прерван, вот из-за этого внешнего воздействия. И украинское общество, этнос, ТЕПЕРЬ благополучно ╚пролетел╩ мимо инерционной фазы, и до своего естественного природного срока, ╚влетает╩ в фазу обскурации, если не еще подальше. Я почему уверенно так рассуждаю, потому что процесс разрушения, в данном случае внутриэтнических связей, носит лавинообразный характер, и тут главное начать. Это, как ржавчина на кузове машины или заболевание гриппом. Но, остановить процесс разрушения, преодолеть его, в нашем эпизоде, могут только пассионарии с их избытком биохимической энергии. ╚Больше того, поддержание этноса как системы также не может обойтись без затраты энергии на преодоление постоянного сопротивления окружения╩. ЭиБЗ. Только вот вопрос, где взять этих пассионариев-то на Украине?╩

Марина, ваша озабоченность Украиной радует, а ваши тексты служат индикатором информационного фона в России. Хочу обратить внимание, на небольшое противоречие, сетование на прерывание украинского этногенеза. Раз он прерван внешним воздействием, значит он был, значит вы Марина хотя бы это признаёте. Далее, вы так же прекрасно знаете, что не смотря на усилия украинских, а в последнее время и российских политиков по разделению русскоязычной и украиноязычной частей населения Украины, общество ответило реакцией консолидации, осознания себя как единого целого, и как результат, победа ╚оранжевой революции╩. А это означает налаживание новых внутриэтнических связей, и снятие как минимум языкового различия, как важного индикатора размежевания.

Свежее наблюдение за подростками в ╚пионерском╩ лагере под Киевом, где собрались дети из разных стран СНГ, и даже с Израиля. Меня поразило четкое понимание среди подростков, мы украинцы, - а они иностранцы! Причём с упором на УКРАИНЦЫ, что странно слышать от одесситов на чистом русском языке.

Но боюсь, я вас Марина не успокоил, скорее наоборот. Действительно, процесс созидания нового не может идти без разрушения старого. И таким ╚топливом╩ в кипящем котле этногенеза служит часть русского этноса в Украине. Он рассасывается, связи с ╚большим братом╩ рвутся лавинообразно и это, как я вижу, действительно проблема и для России, и для вас. И как вы правильно предсказывали, часть пассионариев (╚Мыколы╩) побежали в Россию, правда эта часть оказалась уголовной. Как бывший мер Одессы Боделан, ╚по трупам╩ в своё время пришедший к власти. И процесс де-корумпизации общества тоже развивается лавинообразно. Недавно ДАI было ликвидировано как класс не способный не брать взятки, затем сняты ВСЕ начальники таможни. И взамен них специально будут назначаться люди, пусть не специалисты, но не прошедшие школы коррупции и чинопочитания. Как в армии, хорошим тоном считается министр обороны - гражданский. Таких фактов множество, и они выстраиваются в цельную цепочку, направление┘

Вы предпочитаете процессы в Украине называть ржавчиной? Я не против, да ржавчина всё быстрей разъедает прежний отлаженный механизм тотальной коррупции, и связки власти с уголовщиной. И этот, прежде безотказный механизм теперь даёт сбои.

Новому этносу - новую основу!

Этнологу-делитанту.

Насчет МОИХ рассуждений. Они не мои (в основном). То что для фазы подъема характерен демографический взрыв, я прочитал в определении фазы подъема. То что для пассионариев характерна демографическая активность я неоднократно читал у Гумилева. Семьянины из них действительно не очень хорошие, но самцы-производители иногда получаются. В этом смысле легендарными символами пассионарности из современных можно назвать Джеймса Бонда, из древних - Геракла.

Совершенно с вами не согласен насчет многодетных семей субов. Возможно вы слишком доверяете СМИ где сейчас пропогандируется низкая рождаемость.

Те многодетные семьи которые попали в поле моего зрения не вызывали у меня впечатление субпассионарных.

А насчет химеры в Западной европе...

Западный суперэтнос уже много веков паразитирует на других суперэтносах. Многое на Западе построено благодаря ресурсам которые он выкачивал и выкачивает из других регионов. Это надо учитывать. А когда один суперэтнос паразитирует за счет другого - это и есть химера.

Этнолог-дилетант (22.07.2005 10:05:20):

Комнину.

Я доверяю своим глазам. Да, я видел (по ТВ) семью священника, у которого девять детей, но я видел (лично) мамаш, которые рожают деток в промежутках между пьянками. Знаю одну даму, которая зарыла своего очередного ребенка в навозную кучу. Ребенка вовремя откопали и отдали его бабушке.

СМИ пропагандируют низкую рождаемость? Не соглашусь. Наоборот, в последнее время идет явная компания, пропагандирующая усыновление детей из детдомов. Насколько она окажется действенной, не знаю. Дай Бог, чтобы удалась.

Низкую рождаемость пропагандирует современный образ жизни. Вы навряд ли станете рожать семерых детей, зная, что в будущем сможете оплатить им учебу разве что в ПТУ. Зная, что скорее всего одеваться и питаться они будут хуже других, зная что уровень жизни Вашей семьи будет ниже среднего, зная, что в типичной городской квартире тесно жить и втроем. Список можно продолжать. Конечно, мне не известен уровень Ваших доходов, но чем больше доходы, тем больше запросы. Про богатые многодетные семьи в наше время я не слышал даже из СМИ. Разве что про пятерых детей у правителя Люксембурга...

Можно сказать, что Запад паразитирует на других, а можно, что система постоянно расширяет ареал своего обитания и оттесняет другие системы на переферию. В первом случае будет химера, во втором - нормальный здоровый суперэтнос.

Запад стал химерой в 20 веке, а во времена развития капитализма он вел себя вполне адекватно сложившейся ситуации. Вы же не скажите, что Россия была химерой, так как заселяла Сибирь, вытесняя местное население и собирая с него дань?

P.S. И много детей родилось у Джеймса Бонда? Геракл своих двоих (что мало даже для простого воспроизводства), насколько я помню, убил.

Комнин (22.07.2005 12:17:57):

Этнологу-делитанту.

Не уверен что пропаганда усыновления и пропоганда рождаемости - одно и тоже. Скорее наоборот. Зачем рожать, когда можно усыновить. Извеняюсь за резкость, никого не хочу обидеть, но в детдомах живут как правило дети субпассионарниев-алкоголиков, которые не могут нормально заобтится о своем потомстве. И вот пропогандируют чтобы люди тратили свою жизнь на воспитание и пропитание этих больных (алкоголизм часто передается по наследству), вместо того чтобы родить и воспитать своих здоровых.

В любом случае усыновления не повышают рождаемость, потому что при этом людей больше не становится.

После вашей фразы о том что низкую рождаемость пропогандирует современный образ жизни, у вас идет текст чье содержание я неоднократно видел в СМИ. Да и образ жизни современный тоже пропогандируется СМИ. То есть у истоков они здесь тоже стоят.

Насчет Геракла. Он мог родить и больше, но когда он убил первых двух, жена от него рожать больше не захотел и ушла (по другой версии он и жену убил). Кроме того позже он женился повторно и создал целый клан. А по всей Греции можно было найти его незаконнорожденных детей.

Сколько детей родилось у Бонд? А кто его знает? Может 1, может 10, может и 20.

Анекдот о проповеди."Я конечно понимаю что в Библии сказано "иди и размножайся", но там не сказано "размножайся и уходи"

Сергеенко Виктору и Валерию (и всему украинскому правительству).

╚Меня поразило четкое понимание среди подростков, мы украинцы, - а они иностранцы! Причём с упором на УКРАИНЦЫ┘╩ А меня не удивляет четкое понимание среди подростков (в пионерлагере под Тамбовом), мы ТАМБОВЦЫ, а они из других областей √ москвичи , ульяновцы и т.д. Т.е. √ нормальная самоидентификация на субэтническом уровне. Существует также землячество √ у нас в армии русские из Ташкента плотнее общались с узбеками, и все они (узбеки и русские) называли друг друга ╚зёмами╩. При этом они оставались, конечно, русскими и вели себя как русские.

╚┘ значит он (этногенез) был, значит вы Марина хотя бы это признаёте┘╩

Никто и не отрицает наличие украинского этногенеза. Вопрос в том, в рамках какого суперэтноса: Западного, Евразийского или самостоятельного (оранжевого). То что не Западного √ свидетельствует неприязнь основной массы немцев (французских, английских, германских, американских) к украинцам (как и к русским и к татарам).

Теперь рассмотрим вариант собственного, оранжевого суперэтноса, о котором так любит толковать украинское правительство и Валерий. Цитирую по памяти студенческий автореферат. ╚Недавно (в конце 80-х), в связи с компанией по повышению национального самосознания всех малых народов (проводимой ЦК КПСС и ЦРУ США - прим. мое), у вепсов произошел пассионарный толчок. В вепсских национальных газетах появились публикации о том, что русские засорили вепсские реки, вырубили вепсские леса и даже срезали вепсские грибы┘╩

То есть именно этот пассионарный толчок прошел через Ленинградскую область, Киевский майдан, повернул в Грузию и затем отправился в Киргизию. Форму он имеет почти кольцеобразную (никак нелинейную) но это не единственная его специфика: несмотря на оранжево- розово- желтые цвета, в нем почему-то очень заметен зеленый оттенок.

По поводу ╚информационного фона в России╩.

Если мы, русские, не будем во всем видеть русофобию, то погибнем не только мы , но и киргизы, и татары, да и вы украинцы, наши братья (не хотите быть младшими , будьте старшими, нам этот порядок не так уж важен).

Этнолог-дилетант (22.07.2005 14:22:15):

Комнину.

Усыновления не повышают рождаемость, но они неплохо снижают вероятность того, что мальчик из детдома, оказавшись в 18 лет на улице, не начнет добывать деньги путем изъятия их у более удачливых. Думаю, нет смысла рассуждать на тему, чем жизнь в семье отличается от жизни в казенном учреждении.

По статистике наиболее часто усыновляют те семьи, в которых уже есть двое и больше детей, то есть на рождаемость это не особо сказывается. К тому же в России десятки тысяч семей не могут иметь детей. И, к сожалению, многие из них и не стремятся их брать.

По поводу алкоголизма. У нас им, наверное, больно большинство русского населения. И среди гармоничников, и среди пассионариев, и среди субов. Только не надо говорить, что я опять насмотрелся еврейского телевизора. Чаще телевизора я смотрю по сторонам и то, что я вижу, меня не радует.

Про пропаганду СМИ. Если Вы родите семерых детей, то честь Вам и хвала. Я в себе сил на подобный подвиг не ощущаю. И беда тут не в СМИ, а в современном образе жизни, который и задает стандарты. СМИ лишь часть этого мира и они также зависят от общего хода истории. Не надо думать, что где-то темной комнате сидит кучка злых гениев, которая целенаправленно губит Мать-Россию. Даже если такие и есть, то они лишь могу корректировать процесс, но не определять его ход. История идет своим путем, и остановить ее никому еще не удалось.

Алладин (22.07.2005 18:47:44):

Виктору Сергеенко.

Люблю когда начинается политика сделать мы в России ничего не можем,зато хоть поговорить,душу отвести.

Видите ли Виктор,в течении столетий,внушалась мысль что Россия всех освободила,всех спасла,всех защитила и т.п.

Сибирь освободила от "ига" сибирских татар,Кавказ от возможного ига турецкого,Украину от поляков.И теперь русский народ столкнулся с ситуацией,что все что внушалось годами - чушь.И даже такой казалось бы продвинутый народ как сторонники Л.Г. не могут пересилить синдром старшего брата.Украинцы не позволили себя околпачить липовыми выборами,заставили власть уважать себя как этнос,а это знаете ли раздражает.Чем вы лучше нас? Почему мы терпим рабство а вы нет? А тут еще и огромные инвестиции,которые американцы вложат в Украину.Почему им а не нам? Хотя в нас тоже обещали вложить,но это пойдет на то,что бы сохранить хотя бы жалкие остатки демократии.В начале девяностых старший брат ожидал,что умирающие от голода младшие приползут за куском хлеба,а младшие вдруг начали развиваться,начали чего-то добиваться,а это тоже знаете ли обидно.Вообще-то после новых правил я сюда захожу редко,считаю что это не по гумилевски,но сейчас просто заитересовался вот чем.Вы всерьез думаете кого-то убедить,что украинский этнос имеет будущее без русского? но вы же замахиваетесь на основы,на то что внушалось годами.Последний алкаш в Грозном,валяясь под забором был уверен что он миссионер несущий цивилизацию диким горцам.Сегодня русским украинцы нужны больше чем украинцам русские,но и этого они не хотят принять.Русский народ верит в самим же созданные мифы и никто его ни в чем не переубедит.Посмотрите на наши фильмы как в них смачно "опускаются трусливые черные,чеченцы".Пять штампуют фильмы про эту войну и никому не приходит в голову,что вся держава воюет на территории 14тыс.кв.км.(это наверное не больше внутренней части московской кольцевой дороги).Этим сегодня гордятся победители Напалеона и Гитлера.Я наблюдая за дискуссией заметил одну вещь: спор украинских и российских коллег это же яркий пример столкновения пассионарного и субпассионарного этносов.И неважно какие там спирали закручивала ось толчка,в конце концов теория Л.Г. ждет своего дальнейшего развития,факт остается фактом - есть народы способные что-то сделать и что изменить,а есть не способные на это.У вашего народа великое будущее,у нас в России на данном этапе его нет.Может что-то и изменится,но точно не при нашем поколении.

С уважением

Комнин (22.07.2005 20:04:09):

Этнологу-делитанту.

Я знаю что СМИ часть этого мира. И они тоже зависят от хода истории. Это не противоречит всему, что я говорил.

Мы все участвуем в историческом процессе. Но это не снимает с нас ответственности. "Время такое..." Врямя будет таким каким сделаем его мы.

Алладину.

А с чего вы взяли что украинцы проявили самостоятельность. Им со времен по крайней мере Хмельницкого (раньше пока не изучал) сложно сделать что-то, чтобы это назвали "самостоятельным решением". Чтобы они не делали они оказывались либо сотрудниками Российского суперэтноса, либо Западного, либо Османского. И сейчас... Вы утверждаете что они поступили "независимо от России", а нам кажется что они "пошли на поводу у Запада, купившись на его деньги".

"Последний алкаш в Грозном, валяясь под забором был уверен, что он мессионер несущий цивилизацию диким горцам". Может по почтетельней о мертвых. На сколько мне известно всех "русских алкашей" в Грозном поубивали во времена Дудаева. И не только алкашей.

Вы в само деле думаете что Чечня воевала ОДНА? И ей никто не помогал, финансово, людьми, морально? В Первую Чеченскую кроме всего прочего чеченцам морально помогали многие наши СМИ. В них ни слова не было сказано о русских жителях Грозного, погибших на кануне Первой Чеченской. Между прочим и сейчас не очень-то часто встретишь рассуждения о "русских беженцах".

А завидовать Украинцам из-за помощи Запада... Смешно. "Бойтесь данайцев дары приносящих".

Нам же очередные вложения Запада ни к чему. Мы уже спокойно обходимся без них и даже возвращаем Западу долги.

А насчет "что внушалось годами". Большевики объявили главным своим врагом "русский великодержавнй шовинизм". Русские объявлялись главными "эксплуататорами" (с этой темой я сталкивался в школе). В этом смысле современные "демократы" по сути продолжают дело большевиков.

Скажите, вы стали сюда редко ходить, потому что евреев нельзя критиковать? А русских, по-вашему, можно?

А насчет мифов... Они есть у всех этносов. И представитель каждого этноса думает что его народ самый лучший, и что его Родина самая лучшая. Точно также как ребенок думает, что его мама самая лучшая мама на свете. Без подобных "мифов" не один этнос не выживет.

Валерий (Украина) (22.07.2005 20:19:44):

Комнину.

"Западный суперэтнос уже много веков паразитирует на других суперэтносах. Многое на Западе построено благодаря ресурсам которые он выкачивал и выкачивает из других регионов. Это надо учитывать. А когда один суперэтнос паразитирует за счет другого - это и есть химера".

Любопытная у Вас трактовка категорий ПТЭ.Никто,конечно, не отрицает, экономической или политической эксплуатации Западом стран Африки или Азии, но при чем здесь химера? Она же возникает вследствие межэтнических, культурных или религиозных контактов, но отнюдь не на основе социально-экономических факторов. При Вашем подходе можно любой суперэтнос назвать "химерой", в том числе и Ваш родной - российский.

Абсолютно очевидно, что снижение рождаемости происходит из-за высокой урбанизации жизни и СМИ здесь ни при чем.

Тогда, правда, возникает вопрос: а не есть ли создание мегаполисов с многими бездетными или малодетными семьями следствием снижения пассионарной энергии в обществе? Как Вы считаете?

Паше.

А что есть отдельные субэтносы: тамбовцы, ульяновцы? Если да, то просветите меня пожалуйста. Всегда считал, что это лишь регионально-территориальные группы русского этноса. Насчет "оранжевого" суперэтноса я не писал. Однако, действительно, полагаю, что этногенез украинского этноса проходил в пограничных условиях перманентных контактов западноевропейского, восточнославянского и тюркского суперэтносов. В этом его специфика и отсюда те проблемы, которые мы имели в историческом прошлом. В аналогичных пограничных условиях развивался этногенез болгар,поляков, сербов, белоруссов и некоторых других соседних с нами народов.

Алладину.

Историческое сознание - один из главных признаков этноса. Поэтому я спокойно читаю отдельные эмоциональные постинги российских коллег по отношению к нам.

Вы все правильно отметили "..Сегодня русским украинцы нужны больше чем украинцам русские". Ведь потеря Киева (да и вообще Украины) - это тяжелый болезненный удар по российскому обыденному сознанию. Определенным образом теряется даже историческая легитимность Российского государства. Ни один русский не признает, что Ярослав Мудрый или Святослав почти не имеют ничего общего с историей России.

Но почему Вы так пессимистически смотрите на будущее России?

Комнин (22.07.2005 22:44:21):

Валерию.

Интересная у вас логика.

А разве при эксплуатации Западом стран Африки и Азии не происходят межэтнических, культурных и религиозных контактов? Там как раз такие контакты и происходят. Причем все сразу. Только слепой не заметит что там происходят контакты между культурами. По Гумилеву, чем отрицательней комплиментарность, тем беспощадней эксплуатация. Так что межэтнические и прочие контакты, взаимосвязанны с социально-экономическими факторами.

Как при моем подходе любой суперэтнос можно назвать химерой я решительно не понимаю? Суперэтнос по определению не может быть химерой. Химера это форма контакта как минимум двух суперэтносов.

Паразительно. Сейчас работаю с одним из словарей ПТЭ и как раз дошел до буквы Х где только одно слово: "Химера". Моего определение конечно не совсем точно. Я назвал скорее первопричину химеры, а не саму химеру. Тут в конце сказано:

"Большинство перечисленных химер сложились за счет вторжения представителей одного суперэтноса в области проживания друго, после чего агрессор пытается жить не за счет использования ландшафта, а за счет побежденных".

А насчет того, кто кому нужен... Нефть и газ Украина по-моему до сих пор в основном потребляет российские. А это очень нужные вещи.

Что вы подразумеваете под "потерей Киева". В принципе мы его уже теряли. Когда Киев вошел в состав Литвы, а затем Польши. История показала, что такие потери поправимы.

Вы судя по всему намекаете, что российская культура "киевского происхождения". Вообще на Русь православие пришло из Констинополя. В 1453 году Константинополь пал. И что? Ничего, пережили.

Конечно русским было неприятно осознавать, что Константинополь и Киев во власти "неправославных". Но нашлись мыслители-националисты которые, воспользовавшись этой ситуацией, объявили Москву "Третьим Римом".

Между прочим, никто не сомневается, что христианство появилось в еврейской среде в Израиле. Но евреи-христиане исчезли во 2 веке, а Израиль для христиан был потерен в 7 веке. И что? Христианство нелегитимно?

А вообще интересный вопрос получается. Создается такое ощущение, что вы хотите изменить... прошлое. Вы что правдо думаете что "потеря Киева" приведет к тому, что у "Ярослава Мудрого и Святослава не будет ничего общего с историей России". Вы можете выбирать будущее (из предлагаемых ситуацией вариантов) но вы не можете изменить прошлое. Разве что слегка переписать учебники (и то только на Украине), но прошлое от этого не изменится.

Знаете мне ведь не хватало образования по поводу истории Украины 20 века. И я невольно прислушивался к вашим сообщениям там где у меня были "темные пятна". Но теперь я жалею об этом.

fyunt (Краснодар) (23.07.2005 01:01:49):

Алладин и Валерий

Странно читать ваши письма. Что случилось? Какая муха вас ┘

Неужто пятница сказалась? Усталость после трудной недели накатила, то да сё ┘?

Сейчас поздно, завтра (в смысле сегодня) включусь в дискуссию, но ┘

Тезис: - ╚Сегодня русским украинцы нужны больше чем украинцам русские╩ очень уж отдаёт пропагандистским штампом. Нельзя ли поподробней, потому что я даже представить не могу чем же кто-то нужен больше, а кто-то меньше (в этногенезе). Нет, в самом деле, хоть какая-то аргументация будет? Я ведь приму, я такой, но хотелось бы хоть один довод услышать.

О какой ╚потере Киева╩ идёт речь? После 1991 года прошло немало времени и ╚тяжелого болезненного удара по российскому обыденному сознанию╩, как я помню ни тогда ни сейчас от этого факта не ощущается. Ударило и ударяет совсем другое. Или вы имеете в виду прошлогодние события которые у вас любят называть революцией? Но тогда схлестнулись две политико-экономические группировки, этнического тогда было мало. Или Тимошенко это яркий пример украинской пассионарсности?

Хотелось бы узнать поподробней про: - ╚яркий пример столкновения пассионарного и субпассионарного этносов╩. Это где пример? Это здесь-то? Самому не смешно? Или это попытка кого-то здесь обидеть?

Если имеется в виду что-то другое, то нельзя ли поподробней? Я что-то не наблюдаю никакого этнического столкновения.

Валерий √ историческое сознание это одно из главных свойств этноса, но я надеюсь, не считаете Ярослава мудрого и Святослава украинцами? Или ┘

Я русский и я прекрасно понимаю, что Киевская Русь это один из корней, из которых выросла нынешняя Россия. И как могут Ярослав, Ольга, Владимир, Святослав почти не иметь ничего общего с историей России?

Вообще, отмечу ваши представления о ╚российском обыденном сознании╩ (???) ещё чудней чем представления среднего россиянина о происходящем в Украине.

Алладин, вас видимо что-то задело, или что ещё но вам изменила ваша обычная рассудительность. Поспокойней надо. Или вы уже не знаете что такое война. Да не дай Бог в Чечне сейчас бы шла война. А то вы не знаете, что б там сейчас происходило.

Всем тяжко. Но это не повод.

Сергеенко Виктор (Киев) (23.07.2005 08:56:24):

fyunt

"Тезис: - ╚Сегодня русским украинцы нужны больше чем украинцам русские╩ очень уж отдаёт пропагандистским штампом. Нельзя ли поподробней, потому что я даже представить не могу чем же кто-то нужен больше, а кто-то меньше (в этногенезе). Нет, в самом деле, хоть какая-то аргументация будет?"

Хотя не я автор высказывания, вызвавшего вопрос, но тут у меня случайно "в кустах" есть отрывок из переписки с российским знакомым. И ей богу, я его за язык не дёргал, сам написал.

"И ещё. У нас тут довольна сильна идея объединения с Украиной (типа: Киев - мать городов русских, украинец - тот же русский, только с акцентом и т.д.). Причём, настолько сильна, что думаю, если бы Украина выставила условием

объединения переезд столицы в Киев, Москва со скрипом, но, наверное, согласилась бы. Как ты думаешь, почему столь разное отношение к этой идее в России и на Украине?"

Раз этот вопрос поднят и на этом форуме, то я для себя зафиксировал факт РАЗНОГО отношения украинцев и русских к вопросу о единстве и объдинения. Не настаиваю на объективности того, кто кому нужен больше, тут можно спорить до хрипоты, и заехать в далёкие области экономики или политики. Но настаиваю на разном нашем мироощущении, и как следствие, разной фазе этногенеза.

fyunt (Краснодар) (23.07.2005 14:48:20):

Сергеенко Виктор

Настаивайте на разном мироощущении. Разве кто против? И разные фазы этногенеза могут. Хотя очень вряд ли. Скорей небольшие временные вариации прохождения фазового перехода √ не более.

У русских тоже весьма разное мироощущение. Антропологи, помнится, различают три антропологических типа русских. Южане, северяне и сибиряки. Для примера сравните таких известных людей как Брежнев, Лихачев, и Шукшин.

Ну и ┘?

А ведь все русские.

И ментальность совершенно разная. Будем тоже на фазы этногенеза делить?

А насчёт приведённой вами цитаты вашего российского знакомого √ я от комментария воздержусь. Комментировать юмориста √ последнее дело. Хотя мне понравилось.

vieking (23.07.2005 17:50:06):

господа,ваша дискуссия начинает напоминать ситуацию в клубе на танцах:" берёзовские сосновских погнали...":-)

давайте начнём доказывать от обратного?

итак,представте, что завтра 3 украинца захотят покинуть свою страну в поисках лучшей доли.

в русском городе интеграция займёт всего несколько часов.

стоит получить,или "купить" пасспорт и он уже "русский"!

с Польшей дела сложнее.

там уйдёт 5-10 лет ,чтоб почувствовать себя как дома,не смотря на знане языка.

в немецко-англо-франко говорящих странах он будет ВЕЧНО чужщй,даже с безупречным оксфордским произношением.

так к какому же суперэносу он принадлежит?

vieking, хм┘ забавный взгляд, но ведь так оно и есть.

Кстати, о "стремительно" развивавшихся и "неприползших к старшему брату". Регион у нас шахтерский, Кузбасс. В этом году собрались праздновать День шахтера со всероссийским размахом, по этому поводу латают дороги, замазывают трещины в зданиях, в общем, наводят лоск. Гулял сегодня по городу вечером, по всему центру которого на домах висят строительные люльки. Рабочие работают, несмотря на позднее время (видимо, весь световой день). _Все_ рабочие нерусские, большинство явно узбеки. Интересно, много ли в относительно благополучном Узбекистане висит поздним вечером в люльках на домах строителей-русских? Сколько русских приезжают в Молдавию строить и отделывать квартиры и дома "новым молдванам"? Сколько москвичей устроилось в Киеве водителями автобусов? Я вот пока наблюдаю, что год от года количество трудовых мигрантов все увеличивается. И это не китайцы, а как раз жители "ближнего зарубежья", готовые работать на фантастически рабских условиях.

Сергеенко Виктор (Киев) (23.07.2005 20:03:13):

Комнину.

"Вы судя по всему намекаете, что российская культура киевского происхождения".

Ну, это не вызывает никакого сомнения у большинства российских историков, начиная с Татищева и дальше. Правда, здесь речь должна идти о так называемой высокой "книжной" культуре.

"мыслители-националисты которые, воспользовавшись этой ситуацией, объявили Москву "Третьим Римом".

Это Вы монаха Филофея считаете российским националистом? Интересно-интересно.

"но вы не можете изменить прошлое. Разве что слегка переписать учебники (и то только на Украине), но прошлое от этого не изменится".

О, даже так! В таком случае отсылаю Вас к классической работе Коллингвуда "Идея истории". И там убедительно доказывается, что историки как раз постоянно изменяют прошлое.Вспомните, хотя бы как менялась оценка роли Ивана Грозного или Петра I за последние лет 100 и какие взаимоисключающие факты были в исторических работах разных авторов.

Мне кажется - пора перестать переливать "из пустого в порожнее". Отлично Вас понимаю - наше историческое сознание и мифы во многом противоречат вашим, поэтому оставим этот спор. Толку от него никакого. Правильно здесь об этом vieking указал.

Все же мне хотелось услышать Ваше мнение об резком снижении пассионарности в условиях нарастания урбанизации, так как считаю, что главная угроза для украинского этногенеза не во внешних факторах, а именно в стремительном исчезновении сел, сохраняющих этническую культуру.

"мне ведь не хватало образования по поводу истории Украины 20 века. И я невольно прислушивался к вашим сообщениям там где у меня были "темные пятна".

Да на истину в последней инстанции и не претендую! Всякое историческое знание относительно. Вы можете взять любой учебник по истории Украины (в сети их полно) и восполнить пробелы в знании. Если не найдете, могу по мылу скинуть (в переводе на русский язык).

Павлу.

"После 1991 года прошло немало времени и ╚тяжелого болезненного удара по рос