Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

Павел (Санкт-Петербург) (8.07.2005 09:34:58):

Уважаемому Аил'у:

Как Вы выражаетесь, "опять цитата" -

╚ Вы, Шариков , пытаетесь давать советы космического масштаба, и при этом такой же космической глупости двум образованным и интеллигентным людям и, что меня удивляет больше всего, чувствуете себя при этом совершенно комфортно╩. Прошу не обижаться, это классика.

Не нравятся не то чтобы Ваши идеи, а скорее Ваша катастрофическая неосведомленность в тех вопросах, которые Вы пытаетесь обсуждать. Помноженная на словесное изобилие.

Резун не является единственным специалистом по военной истории (строго говоря, он вообще специалистом не является). Пара примеров из Вашего недавнего выступления -

торпедами не таранят, а торпедируют корабли, причем вовсе не обязательно в борт. Глубина гавани критична не для "точности атаки торпедами", а из-за того, что авиационные торпеды имеют определенную просадку на начальном этапе траектории, то есть могут просто воткнуться в грунт. Японцы вовсе не "кого-то подкупили у англичан", а просто и гениально изготовили ДЕРЕВЯННЫЕ стабилизаторы, которые не позволяли слишком заглубляться торпедам. И второе - бомбардировщики в налете на Перл-харбор применялись наравне с торпедоносцами. Просто у японцев были проблемы с номенклатурой боеприпасов - у них не было бомб, способных поразить броневые палубы линкоров, но они вышли из положения, использовав вместо бомб крупнокалиберные снаряды.

В целом все эти рассуждалки в духе "научного резунизма" напоминают Генерального Чернявского с его знаменитым штурмгевером или Зыкова с его двухбашенными БТ.


С.П. (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (8.07.2005 12:52:01):

Ail-у

Японский флот не только не превосходил флот союзников как по силе, так и по численности, но, даже не превосходил флот США. Если брать численность тяжелых кораблей, то на момент нападения на Перл-Хабор расклад был следующий.

У Японии перед войной в строю находилось 8 палубных авианосцев (тяжелые - Акаги, Кага, Дзуйкаку, Сёкаку, легкие - Хосё, Рюдзё, Хирю, Сорю) + 2 гидроавиатраспорта, 7 линкоров (Фусо, Ямаширо, Исе, Хуага, Нагато, Мутсу, Ямато (вступил в строй через несколько дней после начала войны)) и 4 линнейных крейсера (Конго,Нией, Киришима, Харуна).

У США - 7 (тяжелые - Лексингтон, Саратога, Йорктаун, Энтерпрайз, Хорнет, легкие - Рейнджер, Уосп) + авиатендер ╚Лэнгли╩, 17 линкоров (Арканзас, Нью-Йорк, Техас, Невада, Оклахома, Пенсильвания, Аризона, Нью-Мехико, Миссисипи, Айдахо, Тенеси, Калифорния, Колорадо, Мериленд, Вест Вирджиния, Нос Керолайн, Вашигтон).

Что касается крейсеров и более мелких кораблей, то и здесь было превосходство у США. Да, часть флота США базировалась на Атлантику (4 авианосца, 8 линкоров), таким образом японский флот получал некоторое преимушество над тихоокеанским американским, но не забывайте, что Япония одновременно вела войну и с тихоокеанским флотом Англии, а флот США мог быть быстро переброшен из Атлантики в Тихий океан, в том числе и по Панамскому каналу, который особенно охранялся американским флотом. Японцам нужно было обладать немалой смелостью, что бы атаковать превосходящие силы.

СП.


Олег Пыльцын (Новосибирск) (8.07.2005 13:43:36):

Ail.

Конечно, самураи исчезли, но не исчез их менталитет. Японские вояки всё равно сохраняют самурайский менталитет. Вряд ли японская армия была сравнима с советской по вооружениям и умению воевать. Разгромили Квантунскую армию достаточно быстро. Насчет американо-японской войны особенно не изучал, поэтому спорить не буду. Но то, что американцы их переиграли - говорит о слабости японских военных. Пассионарность слабая или ещё что-то - не так важно, факторов всегда много и на одной пассионарности далеко не уедешь.

Я так понимаю, что крупная промышленность всё же в городах распологается. В деревнях возможны только небольшие фабрики. Да и 100 миллионов администрации и интелегенции - всё многовато будет даже для Китая. Письменность, конечно, сложная, но ведь японцы и южные корейцы подобную проблему решили. Так что и китайцы решат, если захотят. Но мне интересно у вас как у филолога узнать: а сколько основных наречий, каковы места их распространения и насколько разные китайцы друг друга понять не могут?

Насчет московского субэтноса. Могущество Москвы первоначально на сундуках Калиты было основано. А богатство московских князей проистекало от выгодного местоположения Москвы (точно также как и Твери) на пересечении тогдашних торговых путей. Среди первых московских князей особой пассионарностью почти никто не отмечен. Даже за Дмитрия Донского, говорят, правили бояре. Кроме того, важным фактором в подъёме Москвы стал переезд митрополита. Получив статус религиозной столицы, да скопив немало денег Москва и начала собирать русские земли. Без пассионарности всё равно подобное мероприятие не совершиш, но не надо и другие факторы недооценивать. Я думаю, что и другие великорусские субэтносы были не менее пассионарны. Да силенок было поменьше чем у москвичей. Ну и победа на Куликовом поле придала морального авторитета Москве. Но не надо забывать, что в русском войске сражались тогда и литовские князья со своими полками, да и засадный полк вроде из нарождавшихся казаков состоял. Так что историческая победа была добыта почти всем русским миром, почти все субэтносы внесли свой вклад в общее дело. Москва просто возглавила общенациональное движение за ликвидацию зависимости от Орды. Лидер всегда нужен, но один в поле не воин, если бы другие субэтносы не поддержали Москву в её начинании, вот тогда ничего бы и не вышло. А русскими суздальцы, владимирцы и другие стали до Куликовской битвы. Ведь если бы этого не произошло, то и биться на этом поле было некому.


ПетроВИЧ (Саранск) (8.07.2005 14:30:35):

Ольгу Пыльцыну

Я как частично филолог (журналист я по образованию), могу сказать, что основных диалектов китайского - пять или шесть. Литературным китайским является северный (пекинский) диалект, который южане не понимают совсем. Допустим, "чай" на северном диалекте - "ча", на шанхайском диалекте - "ти" (как раз оттуда это слово англичане заимствовали, а мы соответственно - из "литературного китайского"). Про остальные диалекты и их расположение точно сказать не могу, но что они совсем разные - знаю точно (встречал эту информацию во многих источниках).


Ail (Казахстан) (8.07.2005 14:38:41):

ПАВЛУ

По поводу ╚таранят╩, ╚в борт╩ и т.д. Это просто слова. По-Вашему таранить и торпедировать √ не синонимы (контекстуальные)? Что делают торпеды? Таранят. Торпедируют √ более казенно. Мне (как филологу) просто неинтересным показалось использовать штампы.

О Суворове. Резун, увы, ничего такого об этом не писал. Во всяком случае, я этого у него не читал. Удивлю Вас √ читал наоборот: у японцев, пишет, он было семь авианосцев, у американцев √ 16 (или 18). То ли путает, то ли пишет о конечном периоде войны, когда соотношение сил изменилось.

Вы же Павел явно сочетаете катастрофическую невежливость с катастрофической невнимательностью. Но на людей определенного рода не обижаются. Относитесь ли Вы к ним √ отдельный вопрос. Я не привык делать выводы при нехватке информации. Возможно, Вы и умнее меня. Возможно - просто информации больше. Но читать Вы явно не умеете.

В моих сообщениях четко прописано: цитаты взяты из книги ШЕРМАНА. Ф. Командовавшего авианосцем ╚Лексингтон╩ в этот период. Книга √ ╚Война на Тихом Океане. Авианосцы в бою╩. Какой Суворов? Покажите мне сообщение за пару последних месяцев, где я его цитирую?

По поводу, куда там торпедирую корабли. Я написал √ в борт. Не перечислять все места, куда они это делают? И так ругают (Вы же), что пишу много. Цепляетесь к словам. А это поганый признак. Больше нечего сказать? Впрочем, кажется, я откатываюсь до Вашего уровня. Извините. Бомбардировки были ( я пишу о их неполной эффективности, вовсе не имея в виду, что Перл Харбор не бомбили), но я читал исследование ( на militere, кажется), что одной бомбардировкой (тогда) уничтожение не гарантировалось. Корабль мог и не затонуть. Мог вообще получить незначительные повреждения. Это, несмотря на сложность реконструкции, оставляло потенциальную возможность его ввода в строй, что для японцев было бы неприятно. Снаряды японцы действительно использовали √ Шерман упоминает об этом. Так же как и о том, что попадание (даже несколько) не обязательно выводило судно из строя. В его корабль, вроде бы, тоже попадали. Я акцентирую внимание на одних торпедах (модернизированных соответственно ситуации), чтобы показать японскую ГОТОВНОСТЬ к войне. Понятно, что корабли и бомбили. Но, заметьте, их не случайно загнали в бухту с малой глубиной. Торпедирования опасались больше бомбежек. Снаряды (вместо бомб) тоже, конечно, были неожиданностью. Но ими одними флот не перетопишь. Кстати, что, по-Вашему, трудней √ правильно сбросить снаряд или направить торпеду? При бомбардировке предпочтительной целью являлись хранилища горючего и боеприпасов. ╚Лексинтон╩ был выведен из строя именно таким попаданием. Торпеда же имеет более широкую площадь поражения √ борт целиком открыт и не так уж принципиально, куда именно попасть. Многие корабли того периода не обладали водонепроницаемыми переборками и просто тонули от удачного попадания. Между тем, судно (пусть даже и с проломленной палубой) часто сохраняло возможность ведения боевых действий. Палубу не ломало вдоль и поперек. Пробоину можно было обойти. (Аналогичная ситуация описана, кажется, у Лавренева. Боеприпасы, сдетонировав, переломали палубу и башни корабля, но он сохранил некоторый ход и возможность к маневрированию. Это рассказ, но основанный на реальных воспоминаниях моряка, служившего на борту реального же корабля. С которыми (моряком и кораблем) все это и произошло.) А правильно нацелиться с самолета в баки с горючим не очень просто. Летали когда-нибудь? Предпочтительной же целью для торпеды являлся именно борт.

По поводу глубины гавани и просадки при сбросе. И точности. Это самое и имел в виду. А Вы - что подумали? По-Вашему, если торпеда попадает не в борт корабля, а зарывается в грунт это уже не точность? Американцы знали, что при подобной глубине торпеда пойдет не ТОЧНО в борт (или куда Вам угодно?), а ниже. Пойдет НЕТОЧНО. Не так сформулировал? Специальной терминологией не владею. Но я писал не для военных, а для гражданских.

Вы кроме ╚Сердца╩ у Булгакова ничего не читали? Сочувствую. Могли бы подобрать цитату и посерьезней. Не ту, которая давно уже у всех на зубах навязла.

О чем вообще Ваше сообщение? Я рассуждаю о пассионарных уровнях. Атаку на Перл Харбор (а также пресловутые стабилизаторы) записываю на счет японской ГОТОВНОСТИ к войне. По поводу японской разведки (╚подкупили╩) √ это вовсе не мое мнение. Просто упомянул. И не факт, что японцы действительно модернизировали торпеды сами. Даже если они так говорят. Впрочем, могли и сами. Это вопрос непринципиальный. Что Вы, вообще, хотите сказать? Японцы БЫЛИ или НЕ БЫЛИ готовы к войне? (БЫЛО ЛИ у них численное превосходство и фактор внезапности?) Суворов пишет, что НЕ БЫЛИ. Пишет √ кораблей не хватало. Ресурсов. И т.д. Это кстати и официальная точка зрения. В школах так учат. Суворов действительно не исследователь √ просто забавный писатель. Шуток много. Меня его работы заинтересовали только с профессиональной точки зрения. Русскоязычная литература в эмиграции, особенности семантической стилистики, влияние иноязычного окружения. Да и читал его мало.

Меня японцы интересуют постольку, поскольку я ищу у них пассионарность. Могли они считать, что способны победить? Если бы у них не было численного превосходства ? А если было. Шерман пишет, что БЫЛО. Значит - пассионарность не при чем. Расчет. Просто японцы не сумели нужным образом развить успех, переоценили Гитлера и недооценили американцев. В частности √ их промышленный и материальный (полезные ископаемые) потенциалы.

P.S.

Кстати, идеальный способ убедить себя и окружающих в собственной интеллектуальной состоятельности с ходу облить собеседника помоями, а потом извиниться. Начнет протестовать? В чем дело? Извинился же! Это, мол, классика. Но я необидчив. Вы прицепились к какой-то ерунде и допустили ряд ошибок, проистекших из невнимательности, помноженной на непонимание. Единственное, что можно записать мне, как ошибку √ пресловутые деревянные стабилизаторы. Их японцы могли украсть, а могли и сделать сами.

Просто вспомнил старую историю о том, как японцы, купив у янки корабль, скопировали его от и до, повторив даже металлические заплаты, припаянные к прохудившемуся паровому котлу. И дырки под ними. Ну, погорячился √ с кем не бывает? Это не принципиально. При этом, пример с торпедами, которых у японцев не должно было быть, я использую, чтобы доказать Пыльцыну, что японцы перестали быть средневековыми самураями, мало-помалу по своей военной организации приближаясь к великим державам, а зачастую и превосходя их. Я им делаю комплимент. У них неплохо работала разведка, либо же (если угодно!) отдел военных разработок. И то и другое √ неплохо. Сделали стабилизаторы. Кстати √ если Вы так хорошо осведомлены √ как аналогичный результат был реализован у англичан? Так же или иначе? Это принципиально. Интересно √ поймете или нет - почему? Понять √ немудрено.

Теперь Вы обязательно будете утверждать, что это Я не прав, а Вы кругом правы. Дискуссия совершенно бесполезная. Предлагаю и не начинать. Можете даже обвинить меня в том, что я намеренно (мол - испугался) уклоняюсь. Но (согласно Вашим источникам) имели или нет японцы превосходство на море над американцами? Об этом пишет не один Шерман. И НЕ ПИШЕТ (в книгах известных мне) Суворов. Мемуары участников (японских) войны тоже очень любопытны. Поищите. Хотел подкинуть Вам цитату из Лихачева (о полуобразованных людях, которые ╚все знают╩), но решил, что не стоит. Цитаты хороши, когда в них черпаешь реальную информацию. А не когда опираешься на чужой авторитет, чтобы попытаться скрыть собственную интеллектуальную несостоятельность. То же самое (вежливо обругать) я (как и ВЫ) способен сделать собственными словами. Но - не хочу. Дискуссия ╚Дурак! √ Сам дурак!╩ Скучно. Я, возможно, с чьей-то точки зрения, и Шариков (не мне об этом судить), но Вы √ никак не Преображенский. Может, впрочем, и будете. Когда научитесь грамотно излагать СВОЮ мысль и внимательно (прежде чем громить) изучать чужую. Если √ научитесь. Пишу я, впрочем, действительно не коротко. Но если Вы не способны к внимательному чтению, не стоит и критиковать.

А я - не историк. Я, извините, филолог с высшим специализированным образованием и склонностями к любительскому анализу теорий этногенеза. Мой любимый исторический период - раннее Средневековье. Страна √ Китай. Династия √ Тан.

Пока.


Сызранец (Москва) (8.07.2005 14:51:05):

Насчёт деревянных деталей в вооружении и военной технике и заимствований. Как-то пускали наши товарищи летательное изделие с одного полигона. В связи с нехваткой запчастей залатали наши кое-что деревом, конечно, подкрасили заплатку в зелёный цвет. Примерно тогда же пускали наши, но уже с другого испытательного полигона ракету. Ну, как принято, написал недисциплинированный офицер на болванке ГЧ слово, понятно, их трёх букв, несмотря на всевозможные меры по укреплению режима секретности. Получилось так, что залетели эти два изделия в Китай.

Как потом стало известно, китайцы в точности скопировали и заплатку, и даже надпись на ГЧ. У них до этого не получалось, а потом вроде всё было успешно. Это не анекдот, а реальность.


Ail (Казахстан) (8.07.2005 18:11:10):

ОЛЕГУ ПЫЛЬЦЫНУ

МЕНТАЛИТЕТ сохранился. Но армия, извините, была европейской. Я говорю уже о строе. Организация, пожалуй, не уступала американской.

Они не атаковали, предводительствуемые самураями с обнаженными мечами, а, прикрывая друг друга, двигались перебежками. И оружие √ на мировом уровне.

Гумилев пишет, что русскими мы стали на поле Куликовом. Вы не согласны? А биться люди из разных городов шли потому, что не защити они свою землю √ кончилось бы все это очень печально┘Монголы шли - не чай пить. Не будь этого объединяющего фактора √ пассионарность разных городов, возможно, и не позволила бы им слиться. Каждый хотел бы быть главным. Я тут подумал √ пример этот не совсем корректен. Корейцы были монолитным этносом, повторно пережившим (может быть) ПТ. А не новым. Корейцы уже √ были. Был единый язык и традиции. А русским только еще предстояло - СТАТЬ. По поводу Калиты и прочей Твери. Ошибка. В ╚От Руси к России╩ Л.Н.Г. именно это и пишет.

╚ Вопрос о том, почему именно Москва оказалась в наиболее выигрышном положении, ставился на протяжении, по крайней мере, полутораста лет. Многие видели причину в географическом положении Москвы: она-де находилась в центре русской земли, на перекрестке дорог. Но ведь и Тверь была в "центре", а Углич или Кострома находились в гораздо более выгодном положении по отношению к торговым путям, однако столицами новой Руси - России √ эти города не стали.

С точки зрения пассионарной теории этногенеза, причина возвышения Москвы состоит в том, что именно Московское княжество привлекло множество пассионарных людей: татар, литовцев, русичей, половцев - всех, кто хотел иметь и уверенность в завтрашнем дне, и общественное положение, сообразное своим заслугам. Всех этих пришельцев Москва сумела использовать, применяясь к их наклонностям, и объединить единой православной верой. При этом на Москву большей частью шли люди энергичные и принципиальные. Так, татары-золотоордынцы, бежавшие после переворота Узбека в Москву, составили костяк русского конного войска, которое впоследствии и обеспечило победу на Куликовом поле.

Совершившийся на московской земле этнический синтез в фазе пассионарного подъема оказался решающим фактором. Пассионарный потенциал Москвы "возобладал" над богатствами Новгорода, удалью Твери и династическими претензиями Суздаля.╩

О диалектах

Крупных диалектов √ 7. Мелких √ сосчитать нельзя. Впрочем существуют специальные работы. Разобраться в них для неспециалиста √ подвиг. Но я поищу в сети для Вас ссылку. Изучите, если хотите. А преодолеть барьер неграмотности в стране с подобным населением это Вам не фунт изюма. Помимо этого никаких шагов в нужном направлении не ведется. И чем больше народу Вы знаете √ возникает ощущение, что китайское правительство такой ситуацией довольно. Неграмотный народ √ меньше диссиденствует. В Японии письмо √ полуслоговое-полуиероглифическое. Тоже непросто. Но не совсем так, как в КНР. Система образования совсем не плохая. Денег хватает. Китайцы же (захоти они просветить народ) разорились бы. Миллиард неграмотных. Японец не вникая во все секреты письма (катакана, хирагана) вполне способен изложить свою мысль не прибегая к

Иероглифов у японцев 1850. Всего. Общее количество иероглифлв у китацев √ свыше 50000. Из них необходимо средне образованному китайцу знать как минимум 4-5 тысяч. У нас читать учат √ полгода. В Японии - от трех до пяти лет. В Китае для овладения как минимум десять. Это совершенно неприемлемо даже для горожан, поэтому молодых китайцев посылают за границу приобретать необходимые знания на английском или на русском. Для того, чтобы научить читать весь Китай┘м-мм┘архитрудно и архидорого. Да и зачем? И так работают┘А ведь одним письмом образование не исчерпывается.

А китайское письмо элементарным образом не эволюционировало много веков.

У КОРЕЙЦЕВ НЕТ ИЕРОГЛИФОВ. У НИХ - 24 БУКВЫ. МЕНЬШЕ, ЧЕМ У НАС. ВО ВЬЕТНАМЕ ПИСЬМЕННОСТЬ НА ОСНОВЕ ЛАТИНИЦЫ.

Деревень (это слово я сам использовал зря) у китайцев нет. У них коммуны. Промышленные и сельскохозяйственные. С многотысячным населением. Если угодно √ города. Промышленные. Населенные неграмотными китайцами в кирзовых сапогах и телогрейках. Вы не видели фильмов о Китае? В Союзе было то же самое. Города, населенные одними шахтерами или металлургами, возникали вокруг заводов (шахт). Утром √ гудок. Смена. Только у наших были телевизоры, бесплатные школы, дома с телефонами, канализацией, гор-хол. водой. И возможность уехать в любой момент. А нищие неграмотные китайцы √ фактические крепостные. А в китайских промышленных городах реальные горожане не живут. Живут в них те же колхозники. В тех же условиях. Просто вид деятельности у них иной. А города у них чистые. В воспоминаниях, скажем, Лаптева, ездившего при Горбачеве в Китай, это описывалось. У других тоже, но имен не помню. Возможно вспомню потом.

100 миллионов администрации, ученых, партийцев и т.д. √ нормально. Для Китая. Десять процентов. Администрация и члены партии люди разные. Как и у нас. В СССР было 17 миллионов аппаратчиков (при 180 миллионах населения). Не партийных, а людей, реально работающих в аппарате партии. Сколько интеллигенции, администрации и ученых √ не знаю. Минимум √ столько же. Современному государству (кроме партийцев) это необходимо для функционирования. И чем больше население √ тем больше эти прослойки. В Китае 50-80 миллионов одних партийцев. Столько же √ интеллигенции. И это еще мало. Должна быть - треть.

Американцы, пассионарно тоже находящиеся ближе к инерции, переиграли японцев за счет ресурсов. Им было из чего строить корабли. И было больше людей.


С.П. (Москва) (8.07.2005 18:26:08):

Ail-у

Извиняюсь, что встреваю в ваш монолог, но сдержаться, порой, бывае невозможно. Обращаю ваше внимание на некоторые фразы.

"...их (американские корабли - С.П.)не случайно загнали в бухту с малой глубиной. Торпедирования опасались больше бомбежек." - Американский тихоокеанский флот просто стоял на своей базе на рейде. Если бы американцы боялись торпедирования, то они бы поставили противоторпедные сетки.

"...Многие корабли того периода не обладали водонепроницаемыми переборками и просто тонули от удачного попадания." - всем они обладали. Слышали когда-нибудь об американском типе подводной защиты?

Насчет бомбардировок "...судно (пусть даже и с проломленной палубой) часто сохраняло возможность ведения боевых действий." - Бомба не только "проламывает" палубу, она, пробив ее из-за слабости горизонтальной брони, взрывается в подпалубном пространстве, ближе к дну корабля. Еще хуже если она попадет в котельное отделение или, упаси бог, доберется до боезапаса. От корабля останутся "рожки, да ножки".

Что труднее, кидать бомбы, или топедировать? Конечно последнее, если это не топмачтовое бомбометание. Нужно обладать большим мужеством, что бы вести торпедоносец на малой высоте и с малой скоростью под огнем, в т.ч. и винтовочным противника.

Японцы понимали, что им никогда не обогнать США колличественно задолго до войны (знаменитая программа 8+8), но напали на заведомо более сильное государство. Не все так легко с бомбардированием и торпедированием штатовских кораблей в Перл-Хаборе. Японцы сами были изумлены таким успехом, ибо по результатам штабной игры они должны были при этом потерять 2 авианосца. Даже, если бы они все уничтожили бы, то у США оставался еще флот в Атлантике, не катастрофически уступающий японскому.

Япония действительно была лучше готова к войне чем США, потому что они ее хотели значительно больше, чем США, хотели изменить мироустройство. Кто у нас обладает этим желанием обычно: субы, гармоники, пассионарии? Где людей нужной категории было больше? Я не утверждаю, что Япония находиться на подъеме или акматике, но пассионарности у японцев было значительно больше, чем у американцев 30-40х годов.

А по поводу рождаемости, посмотрите на космоснимки Японии. Урбанизированная территория + высокогорные вершины. Им там жить уже негде. Может быть это защитная реакция этноса?

С.П.


Ail (Казахстан) (8.07.2005 19:36:23):

С.П. (Москва)

У нас с Вами разные данные. Кстати, Вы не перечислили всех типов кораблей. При Мидуэйе у японцев было 66 миноносцев, а у янки 14. Это, конечно, не принципиально. По поводу флота союзников я вообще ничего не говорил. Не говорил, что японский флот был больше, чем объединенный голландский, английский и американский. Этот флот, скованный немецким, в тот период не мог ничем помочь янки. Более того, атлантическая группировка не могла быть целиком отозвана от патрулирования. Гитлер, если помните, объявил войну США. А его боялись очень сильно. И флот у него был. Шерман пишет, что авианосцев у них было 7. Какие, кстати, у Вас источники? Расхождение может быть объяснено двумя вариантами.

1) У одного из нас неверные данные.

2) Ваши данные относятся к более поздним периодам войны. Раньше я пользовался ими же. Потом нашел иные. Какие верны? Вопрос! Вы уверены, что все эти суда у янки были с самого начала? Я говорю, что у янки было столько-то кораблей √ и я прав. Вы говорите, что их было больше √ и тоже правы. Янки (что общеизвестно) оказавшись-таки втянутыми в войну, развили бешеную деятельность по увеличению своего военного потенциала. Ресурсов у них хватало. Японцы, кстати, тоже спускали на воду корабли. С ресурсами, конечно, было посложней.

Я проверю еще раз все данные. Помимо этого, следует учесть то, что японцы не намеревались реально ставить на колени Америку. Хотели шугануть и взять под свою руку острова. Где имелось достаточно ресурсов для дальнейшей экспансии. Сфера Сопроцветания √ кажется, так они это называли? Зависит от перевода. Они надеялись, что американцы предпочтут договориться миром. Потому и внезапное нападение √ страху нагнать. Кстати американские авианосцы не все были достроены и спущены на воду. И даже достроенный авианосец нуждается как минимум в годовой обкатке - со свеженабранной и неопытной командой. Где же взять опытную? Авианосцы были делом новым. Моряков не хватало. И сейчас они на вес золота. И у японцев, кажется, строились еще корабли. А тихоокеанский флот Англии по моему не мог сыграть значительной роли.

╚Высадка десантов (японских) на о. Мидуэй и Алеутские острова была намечена на 6 июня 1942 г. В состав сил, которые должны были принять в них участие, входили 7 авианосцев, 11 линейных кораблей, 24 крейсера, 66 эскадренных миноносцев и 17 транспортов и других вспомогательных судов{49}. Против этого мощного соединения противника мы (американцы) имели всего 3 авианосца, 8 крейсеров и 14 эскадренных миноносцев.╩

Почему янки не собрали больших сил? Очевидно, что они не могли обнажить побережье Атлантики.

СПИСОК АВИАНОСЦЕВ, ПРИВОДИМЫХ АМЕРИКАНЦАМИ, НО НЕ УПОМЯНУТЫХ ВАМИ. УНРЮ. ВООРУЖЕНИЕ: 12x127/40, 51x25/60, 64 самолета. .08.42-25.09.43-6.08.44, потоплен авиацией 28.07.45 в Куре. СЕХО. ВООРУЖЕНИЕ:4x2x127/40, 8x25/60, 30 самолетов. 3.12.34-1.06.36-26.01.42, потоплен 7.05.42 авиацией в Коралловом море. ТАЙХО ВООРУЖЕНИЕ: 12x100/65, 71x25/96, 8x13/76, 82 самолета

10.06.41-7.04.43-7.03.44, торпедирован в Филиппинском море 19.06.44 подводной лодкой ╚Albacore╩, затонул после взрыва авиатоплива. СИНАНО ВООРУЖЕНИЕ: 8x2x127/40, 35x3x25/60, 12x28x120 НУРС, 48 самолетов. 4.05.40-4.10.44-19.11.44, потоплен 29.11.44 у берегов РЮХО (НЕ РЮДЗЕ)- ВООРУЖЕНИЕ: 4x2x127/40, 38x25/60, 32 самолета

12.04.33-16.11.33-28.11.42, поврежден в Куре 19.03.42 ЧИТОСЕ. ВООРУЖЕНИЕ: 4x127/40, 12x25/60, 24 самолета

26.11.33-29.11.36-25.07.38, потоплен у мыса Энганьо 25.10.44.

Не все эти авианосцы тяжелые. Как и американские. И американские линкоры, упоминаемые Вами, не все реальные линкоры.

Тенеси(-), Невада(-) и 30-тысячного водоизмещения не имели. А водоизмещение √ это грузоподъемность. А грузоподъемность √ количество орудий. У янки, спорить не буду, были линкоры и побольше. Но вот вышеупомянутые сгодились бы только для Первой мировой. Но у никак ни для Второй. Аризона была уничтожена в Перл Харборе.

Великобритания имела (в тех краях) два авианосца:

Illustrious Вооружение: 8x2x114, 6x8x40, 32x20, 56 самолетов. 19.03.37-17.08.39-21.05.40, списан в 56. Indomitable. Вооружение: 8x2x114, 6x8x40, 56 самолетов. 6.07.37-26.03.40-1.10.41, разобран в 55. Какое реальное участие в боях они принимали? В каких боях? Когда? Я не говорю о добивании деморализованного и разбитого флота. В каких решающих сражениях принимали деятельно участие англичане? Есть информация? Поделитесь.


Geehadus (Днепр-овск), zin-chen2001@mail.ru (8.07.2005 22:45:13):

По поводу Японии.

В начале 90-х в ╚Иностранной литературе╩ ╧ 11 за 1991-й год мне попалась статья Синтаро Исихары ╚Япония, которая сумеет сказать ╚нет╩ (её можно скачать здесь http://www.istorii.nm.ru/Japan_say_NO.rar). Мне кажется, для понимания происходящего в Японии, эта статья не менее важна чем упоминавшаяся как-то здесь книга ╚Ветка сакуры╩. Там, патриотом своей страны, дан абсолютно верный (по аргументации) прогноз развития Японии на 90-е годы, но он не сбылся...

Основное внимание уделено противостоянии Япония √ США.

По поводу Украины.

Пожалуй лучшая статья которую мне довелось встречать по поводу ╚оранжевых событий╩ можно прочесть здесь:

http://dialogs.org.ua/ru/material/full/5/2687

или здесь:

http://www.stoletie.ru/project/050404193057

а так же, более подходящая для жителей Украина, другая статья, но этого же автора здесь:

http://www.russ.ru/culture/20041229_nem.html

Используя ╚старорежимные термины╩, можно сказать так:

мелкая буржуазия и те кто ими мечтает стать, выражает своё кредо так:

- А шо нам та Росия дала?!!!

У средней буржуазии более глубокая аргументация, и звучит примерно так:

- Лучше ездить на старом ╚Мерседесе╩, чем на новых ╚Жигулях╩!

Аргументы крупной буржуазии озвучивает ╚Голос Америки╩, ╚свiдомi╩ СМИ и их адепты в том числе и здесь.

Комнин здесь как-то верно заметил, что на референдуме 1 декабря 1991 года за ╚оранжевое сало╩ проголосовали около 85% жителей, а сейчас уже половина и притом территориальная (кстати, в Днепропетровске 30% за Usченко., причем на третьем туре на 1.5% было больше за Я.), на те же ╚грабли╩ второй раз наступили бендеры и те кто имеет ╚долларовую зависимость╩.

Так, что де-факто √ счастливы ╚соросятники╩, но де-юрэ √ окончательно оформленный раскол. С чем, пользуясь случаем, своих оппонентов польских украинцев и поздравляю т.к. ещё на одно детище, так ненавистного Вами Сталина, стало меньше (кстати, напомню, что по такой же схеме и в то же время, что и Украина, был основан и Азербайджан, хотя оно и понятно, "пассионарный толчок" однако;) ).


Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (8.07.2005 22:52:42):

AIL

Просмотрел ваши вопросы. В принципе почти на все могу ответить. Но зачем? Ведь опять переврете.

Вы сказали у меня туго с памятью. На основании чего? Я заметил что при изучении Японии вы ПОЧТИ не заглядываете за 20 век. Я же НЕ говорил что вы ВООБЩЕ не заглядываете.

А раньше вы заметили что у меня туго с пониманием регенерации. На основании чего? На основания будто я сказал что регенерация характерна только для инерции.

И вот я сейчас что-то буду отвечать... зачем... Опять переврете и скажете, что у меня туго с еще чем-то.

Пока вы не извинитесь за эти высказывания, нам беседовать не очем.

Надеюсь следующее сообщение вы начнете с извенений. За ним распологайте список ваших вопросов (разрешаю повториться). Желательно пронумеровать.


Ail (Казахстан) (8.07.2005 23:50:17):

С.П. (Москва)

Я (Ей богу!!!) вовсе не спорю с тем, что японцы были пассионарно покрепче американцев. У японцев была нормальная и крепкая естественная инерция, а у американцев √ искусственная, длящаяся с грехом пополам до сих пор. Японцы же мир особо изменить не стремились. Они просто хотели занять в нем достойное положение. На самом верху. Это стремление к благоустройству с риском для жизни. Всю жизнь жрать за чужой счет √ тоже идеал. Для некоторых. По поводу рождаемости. Так то бы оно и так, но вот в Израиле на территории 14000 кв.км живет (и неплохо) 6,5 млн.. Таким образом на территории 140000 кв.км могло бы жить 65 млн.. На 280000 кв.км. 130 млн.. Уже √ Япония. У которой площадь √ 372000 кв.км. На о.Хоккайдо живет в пять раз меньше людей, чем могло бы. Население вполне могло бы расти. Тем не менее, оно уже мало помалу сокращается. Стареет. Пассионарный этнос (хотя бы в ранней инерции), нуждайся он в территории, ╚жизненном пространстве╩, нашел бы выход. А Япония здорово пасифицирована. Кастрирована. Большинство достаточно агрессивных пассионариев было выбито во время Второй Мировой. Остались люди, стремящиеся к благоустройству без риска для жизни. Обыватели. Тихие бизнесмены. Якудзу бьют китайские триады на её собственной земле. А японцы знай себе пьют, жрут, снимают и смотрят порно. Шляются туристами по всему миру. Черт возьми! Вот это пассионарность! Молодежь Японии не хочет работать, а хочет получать пособие или сидеть на шее у родителей. Обратите внимание √ как только у японцев появился выбор заводить или не заводить ребе