Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Павел (Санкт-Петербург) (8.07.2005 09:34:58):

Уважаемому Аил'у:

Как Вы выражаетесь, "опять цитата" -

╚ Вы, Шариков , пытаетесь давать советы космического масштаба, и при этом такой же космической глупости двум образованным и интеллигентным людям и, что меня удивляет больше всего, чувствуете себя при этом совершенно комфортно╩. Прошу не обижаться, это классика.

Не нравятся не то чтобы Ваши идеи, а скорее Ваша катастрофическая неосведомленность в тех вопросах, которые Вы пытаетесь обсуждать. Помноженная на словесное изобилие.

Резун не является единственным специалистом по военной истории (строго говоря, он вообще специалистом не является). Пара примеров из Вашего недавнего выступления -

торпедами не таранят, а торпедируют корабли, причем вовсе не обязательно в борт. Глубина гавани критична не для "точности атаки торпедами", а из-за того, что авиационные торпеды имеют определенную просадку на начальном этапе траектории, то есть могут просто воткнуться в грунт. Японцы вовсе не "кого-то подкупили у англичан", а просто и гениально изготовили ДЕРЕВЯННЫЕ стабилизаторы, которые не позволяли слишком заглубляться торпедам. И второе - бомбардировщики в налете на Перл-харбор применялись наравне с торпедоносцами. Просто у японцев были проблемы с номенклатурой боеприпасов - у них не было бомб, способных поразить броневые палубы линкоров, но они вышли из положения, использовав вместо бомб крупнокалиберные снаряды.

В целом все эти рассуждалки в духе "научного резунизма" напоминают Генерального Чернявского с его знаменитым штурмгевером или Зыкова с его двухбашенными БТ.


С.П. (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (8.07.2005 12:52:01):

Ail-у

Японский флот не только не превосходил флот союзников как по силе, так и по численности, но, даже не превосходил флот США. Если брать численность тяжелых кораблей, то на момент нападения на Перл-Хабор расклад был следующий.

У Японии перед войной в строю находилось 8 палубных авианосцев (тяжелые - Акаги, Кага, Дзуйкаку, Сёкаку, легкие - Хосё, Рюдзё, Хирю, Сорю) + 2 гидроавиатраспорта, 7 линкоров (Фусо, Ямаширо, Исе, Хуага, Нагато, Мутсу, Ямато (вступил в строй через несколько дней после начала войны)) и 4 линнейных крейсера (Конго,Нией, Киришима, Харуна).

У США - 7 (тяжелые - Лексингтон, Саратога, Йорктаун, Энтерпрайз, Хорнет, легкие - Рейнджер, Уосп) + авиатендер ╚Лэнгли╩, 17 линкоров (Арканзас, Нью-Йорк, Техас, Невада, Оклахома, Пенсильвания, Аризона, Нью-Мехико, Миссисипи, Айдахо, Тенеси, Калифорния, Колорадо, Мериленд, Вест Вирджиния, Нос Керолайн, Вашигтон).

Что касается крейсеров и более мелких кораблей, то и здесь было превосходство у США. Да, часть флота США базировалась на Атлантику (4 авианосца, 8 линкоров), таким образом японский флот получал некоторое преимушество над тихоокеанским американским, но не забывайте, что Япония одновременно вела войну и с тихоокеанским флотом Англии, а флот США мог быть быстро переброшен из Атлантики в Тихий океан, в том числе и по Панамскому каналу, который особенно охранялся американским флотом. Японцам нужно было обладать немалой смелостью, что бы атаковать превосходящие силы.

СП.


Олег Пыльцын (Новосибирск) (8.07.2005 13:43:36):

Ail.

Конечно, самураи исчезли, но не исчез их менталитет. Японские вояки всё равно сохраняют самурайский менталитет. Вряд ли японская армия была сравнима с советской по вооружениям и умению воевать. Разгромили Квантунскую армию достаточно быстро. Насчет американо-японской войны особенно не изучал, поэтому спорить не буду. Но то, что американцы их переиграли - говорит о слабости японских военных. Пассионарность слабая или ещё что-то - не так важно, факторов всегда много и на одной пассионарности далеко не уедешь.

Я так понимаю, что крупная промышленность всё же в городах распологается. В деревнях возможны только небольшие фабрики. Да и 100 миллионов администрации и интелегенции - всё многовато будет даже для Китая. Письменность, конечно, сложная, но ведь японцы и южные корейцы подобную проблему решили. Так что и китайцы решат, если захотят. Но мне интересно у вас как у филолога узнать: а сколько основных наречий, каковы места их распространения и насколько разные китайцы друг друга понять не могут?

Насчет московского субэтноса. Могущество Москвы первоначально на сундуках Калиты было основано. А богатство московских князей проистекало от выгодного местоположения Москвы (точно также как и Твери) на пересечении тогдашних торговых путей. Среди первых московских князей особой пассионарностью почти никто не отмечен. Даже за Дмитрия Донского, говорят, правили бояре. Кроме того, важным фактором в подъёме Москвы стал переезд митрополита. Получив статус религиозной столицы, да скопив немало денег Москва и начала собирать русские земли. Без пассионарности всё равно подобное мероприятие не совершиш, но не надо и другие факторы недооценивать. Я думаю, что и другие великорусские субэтносы были не менее пассионарны. Да силенок было поменьше чем у москвичей. Ну и победа на Куликовом поле придала морального авторитета Москве. Но не надо забывать, что в русском войске сражались тогда и литовские князья со своими полками, да и засадный полк вроде из нарождавшихся казаков состоял. Так что историческая победа была добыта почти всем русским миром, почти все субэтносы внесли свой вклад в общее дело. Москва просто возглавила общенациональное движение за ликвидацию зависимости от Орды. Лидер всегда нужен, но один в поле не воин, если бы другие субэтносы не поддержали Москву в её начинании, вот тогда ничего бы и не вышло. А русскими суздальцы, владимирцы и другие стали до Куликовской битвы. Ведь если бы этого не произошло, то и биться на этом поле было некому.


ПетроВИЧ (Саранск) (8.07.2005 14:30:35):

Ольгу Пыльцыну

Я как частично филолог (журналист я по образованию), могу сказать, что основных диалектов китайского - пять или шесть. Литературным китайским является северный (пекинский) диалект, который южане не понимают совсем. Допустим, "чай" на северном диалекте - "ча", на шанхайском диалекте - "ти" (как раз оттуда это слово англичане заимствовали, а мы соответственно - из "литературного китайского"). Про остальные диалекты и их расположение точно сказать не могу, но что они совсем разные - знаю точно (встречал эту информацию во многих источниках).


Ail (Казахстан) (8.07.2005 14:38:41):

ПАВЛУ

По поводу ╚таранят╩, ╚в борт╩ и т.д. Это просто слова. По-Вашему таранить и торпедировать √ не синонимы (контекстуальные)? Что делают торпеды? Таранят. Торпедируют √ более казенно. Мне (как филологу) просто неинтересным показалось использовать штампы.

О Суворове. Резун, увы, ничего такого об этом не писал. Во всяком случае, я этого у него не читал. Удивлю Вас √ читал наоборот: у японцев, пишет, он было семь авианосцев, у американцев √ 16 (или 18). То ли путает, то ли пишет о конечном периоде войны, когда соотношение сил изменилось.

Вы же Павел явно сочетаете катастрофическую невежливость с катастрофической невнимательностью. Но на людей определенного рода не обижаются. Относитесь ли Вы к ним √ отдельный вопрос. Я не привык делать выводы при нехватке информации. Возможно, Вы и умнее меня. Возможно - просто информации больше. Но читать Вы явно не умеете.

В моих сообщениях четко прописано: цитаты взяты из книги ШЕРМАНА. Ф. Командовавшего авианосцем ╚Лексингтон╩ в этот период. Книга √ ╚Война на Тихом Океане. Авианосцы в бою╩. Какой Суворов? Покажите мне сообщение за пару последних месяцев, где я его цитирую?

По поводу, куда там торпедирую корабли. Я написал √ в борт. Не перечислять все места, куда они это делают? И так ругают (Вы же), что пишу много. Цепляетесь к словам. А это поганый признак. Больше нечего сказать? Впрочем, кажется, я откатываюсь до Вашего уровня. Извините. Бомбардировки были ( я пишу о их неполной эффективности, вовсе не имея в виду, что Перл Харбор не бомбили), но я читал исследование ( на militere, кажется), что одной бомбардировкой (тогда) уничтожение не гарантировалось. Корабль мог и не затонуть. Мог вообще получить незначительные повреждения. Это, несмотря на сложность реконструкции, оставляло потенциальную возможность его ввода в строй, что для японцев было бы неприятно. Снаряды японцы действительно использовали √ Шерман упоминает об этом. Так же как и о том, что попадание (даже несколько) не обязательно выводило судно из строя. В его корабль, вроде бы, тоже попадали. Я акцентирую внимание на одних торпедах (модернизированных соответственно ситуации), чтобы показать японскую ГОТОВНОСТЬ к войне. Понятно, что корабли и бомбили. Но, заметьте, их не случайно загнали в бухту с малой глубиной. Торпедирования опасались больше бомбежек. Снаряды (вместо бомб) тоже, конечно, были неожиданностью. Но ими одними флот не перетопишь. Кстати, что, по-Вашему, трудней √ правильно сбросить снаряд или направить торпеду? При бомбардировке предпочтительной целью являлись хранилища горючего и боеприпасов. ╚Лексинтон╩ был выведен из строя именно таким попаданием. Торпеда же имеет более широкую площадь поражения √ борт целиком открыт и не так уж принципиально, куда именно попасть. Многие корабли того периода не обладали водонепроницаемыми переборками и просто тонули от удачного попадания. Между тем, судно (пусть даже и с проломленной палубой) часто сохраняло возможность ведения боевых действий. Палубу не ломало вдоль и поперек. Пробоину можно было обойти. (Аналогичная ситуация описана, кажется, у Лавренева. Боеприпасы, сдетонировав, переломали палубу и башни корабля, но он сохранил некоторый ход и возможность к маневрированию. Это рассказ, но основанный на реальных воспоминаниях моряка, служившего на борту реального же корабля. С которыми (моряком и кораблем) все это и произошло.) А правильно нацелиться с самолета в баки с горючим не очень просто. Летали когда-нибудь? Предпочтительной же целью для торпеды являлся именно борт.

По поводу глубины гавани и просадки при сбросе. И точности. Это самое и имел в виду. А Вы - что подумали? По-Вашему, если торпеда попадает не в борт корабля, а зарывается в грунт это уже не точность? Американцы знали, что при подобной глубине торпеда пойдет не ТОЧНО в борт (или куда Вам угодно?), а ниже. Пойдет НЕТОЧНО. Не так сформулировал? Специальной терминологией не владею. Но я писал не для военных, а для гражданских.

Вы кроме ╚Сердца╩ у Булгакова ничего не читали? Сочувствую. Могли бы подобрать цитату и посерьезней. Не ту, которая давно уже у всех на зубах навязла.

О чем вообще Ваше сообщение? Я рассуждаю о пассионарных уровнях. Атаку на Перл Харбор (а также пресловутые стабилизаторы) записываю на счет японской ГОТОВНОСТИ к войне. По поводу японской разведки (╚подкупили╩) √ это вовсе не мое мнение. Просто упомянул. И не факт, что японцы действительно модернизировали торпеды сами. Даже если они так говорят. Впрочем, могли и сами. Это вопрос непринципиальный. Что Вы, вообще, хотите сказать? Японцы БЫЛИ или НЕ БЫЛИ готовы к войне? (БЫЛО ЛИ у них численное превосходство и фактор внезапности?) Суворов пишет, что НЕ БЫЛИ. Пишет √ кораблей не хватало. Ресурсов. И т.д. Это кстати и официальная точка зрения. В школах так учат. Суворов действительно не исследователь √ просто забавный писатель. Шуток много. Меня его работы заинтересовали только с профессиональной точки зрения. Русскоязычная литература в эмиграции, особенности семантической стилистики, влияние иноязычного окружения. Да и читал его мало.

Меня японцы интересуют постольку, поскольку я ищу у них пассионарность. Могли они считать, что способны победить? Если бы у них не было численного превосходства ? А если было. Шерман пишет, что БЫЛО. Значит - пассионарность не при чем. Расчет. Просто японцы не сумели нужным образом развить успех, переоценили Гитлера и недооценили американцев. В частности √ их промышленный и материальный (полезные ископаемые) потенциалы.

P.S.

Кстати, идеальный способ убедить себя и окружающих в собственной интеллектуальной состоятельности с ходу облить собеседника помоями, а потом извиниться. Начнет протестовать? В чем дело? Извинился же! Это, мол, классика. Но я необидчив. Вы прицепились к какой-то ерунде и допустили ряд ошибок, проистекших из невнимательности, помноженной на непонимание. Единственное, что можно записать мне, как ошибку √ пресловутые деревянные стабилизаторы. Их японцы могли украсть, а могли и сделать сами.

Просто вспомнил старую историю о том, как японцы, купив у янки корабль, скопировали его от и до, повторив даже металлические заплаты, припаянные к прохудившемуся паровому котлу. И дырки под ними. Ну, погорячился √ с кем не бывает? Это не принципиально. При этом, пример с торпедами, которых у японцев не должно было быть, я использую, чтобы доказать Пыльцыну, что японцы перестали быть средневековыми самураями, мало-помалу по своей военной организации приближаясь к великим державам, а зачастую и превосходя их. Я им делаю комплимент. У них неплохо работала разведка, либо же (если угодно!) отдел военных разработок. И то и другое √ неплохо. Сделали стабилизаторы. Кстати √ если Вы так хорошо осведомлены √ как аналогичный результат был реализован у англичан? Так же или иначе? Это принципиально. Интересно √ поймете или нет - почему? Понять √ немудрено.

Теперь Вы обязательно будете утверждать, что это Я не прав, а Вы кругом правы. Дискуссия совершенно бесполезная. Предлагаю и не начинать. Можете даже обвинить меня в том, что я намеренно (мол - испугался) уклоняюсь. Но (согласно Вашим источникам) имели или нет японцы превосходство на море над американцами? Об этом пишет не один Шерман. И НЕ ПИШЕТ (в книгах известных мне) Суворов. Мемуары участников (японских) войны тоже очень любопытны. Поищите. Хотел подкинуть Вам цитату из Лихачева (о полуобразованных людях, которые ╚все знают╩), но решил, что не стоит. Цитаты хороши, когда в них черпаешь реальную информацию. А не когда опираешься на чужой авторитет, чтобы попытаться скрыть собственную интеллектуальную несостоятельность. То же самое (вежливо обругать) я (как и ВЫ) способен сделать собственными словами. Но - не хочу. Дискуссия ╚Дурак! √ Сам дурак!╩ Скучно. Я, возможно, с чьей-то точки зрения, и Шариков (не мне об этом судить), но Вы √ никак не Преображенский. Может, впрочем, и будете. Когда научитесь грамотно излагать СВОЮ мысль и внимательно (прежде чем громить) изучать чужую. Если √ научитесь. Пишу я, впрочем, действительно не коротко. Но если Вы не способны к внимательному чтению, не стоит и критиковать.

А я - не историк. Я, извините, филолог с высшим специализированным образованием и склонностями к любительскому анализу теорий этногенеза. Мой любимый исторический период - раннее Средневековье. Страна √ Китай. Династия √ Тан.

Пока.


Сызранец (Москва) (8.07.2005 14:51:05):

Насчёт деревянных деталей в вооружении и военной технике и заимствований. Как-то пускали наши товарищи летательное изделие с одного полигона. В связи с нехваткой запчастей залатали наши кое-что деревом, конечно, подкрасили заплатку в зелёный цвет. Примерно тогда же пускали наши, но уже с другого испытательного полигона ракету. Ну, как принято, написал недисциплинированный офицер на болванке ГЧ слово, понятно, их трёх букв, несмотря на всевозможные меры по укреплению режима секретности. Получилось так, что залетели эти два изделия в Китай.

Как потом стало известно, китайцы в точности скопировали и заплатку, и даже надпись на ГЧ. У них до этого не получалось, а потом вроде всё было успешно. Это не анекдот, а реальность.


Ail (Казахстан) (8.07.2005 18:11:10):

ОЛЕГУ ПЫЛЬЦЫНУ

МЕНТАЛИТЕТ сохранился. Но армия, извините, была европейской. Я говорю уже о строе. Организация, пожалуй, не уступала американской.

Они не атаковали, предводительствуемые самураями с обнаженными мечами, а, прикрывая друг друга, двигались перебежками. И оружие √ на мировом уровне.

Гумилев пишет, что русскими мы стали на поле Куликовом. Вы не согласны? А биться люди из разных городов шли потому, что не защити они свою землю √ кончилось бы все это очень печально┘Монголы шли - не чай пить. Не будь этого объединяющего фактора √ пассионарность разных городов, возможно, и не позволила бы им слиться. Каждый хотел бы быть главным. Я тут подумал √ пример этот не совсем корректен. Корейцы были монолитным этносом, повторно пережившим (может быть) ПТ. А не новым. Корейцы уже √ были. Был единый язык и традиции. А русским только еще предстояло - СТАТЬ. По поводу Калиты и прочей Твери. Ошибка. В ╚От Руси к России╩ Л.Н.Г. именно это и пишет.

╚ Вопрос о том, почему именно Москва оказалась в наиболее выигрышном положении, ставился на протяжении, по крайней мере, полутораста лет. Многие видели причину в географическом положении Москвы: она-де находилась в центре русской земли, на перекрестке дорог. Но ведь и Тверь была в "центре", а Углич или Кострома находились в гораздо более выгодном положении по отношению к торговым путям, однако столицами новой Руси - России √ эти города не стали.

С точки зрения пассионарной теории этногенеза, причина возвышения Москвы состоит в том, что именно Московское княжество привлекло множество пассионарных людей: татар, литовцев, русичей, половцев - всех, кто хотел иметь и уверенность в завтрашнем дне, и общественное положение, сообразное своим заслугам. Всех этих пришельцев Москва сумела использовать, применяясь к их наклонностям, и объединить единой православной верой. При этом на Москву большей частью шли люди энергичные и принципиальные. Так, татары-золотоордынцы, бежавшие после переворота Узбека в Москву, составили костяк русского конного войска, которое впоследствии и обеспечило победу на Куликовом поле.

Совершившийся на московской земле этнический синтез в фазе пассионарного подъема оказался решающим фактором. Пассионарный потенциал Москвы "возобладал" над богатствами Новгорода, удалью Твери и династическими претензиями Суздаля.╩

О диалектах

Крупных диалектов √ 7. Мелких √ сосчитать нельзя. Впрочем существуют специальные работы. Разобраться в них для неспециалиста √ подвиг. Но я поищу в сети для Вас ссылку. Изучите, если хотите. А преодолеть барьер неграмотности в стране с подобным населением это Вам не фунт изюма. Помимо этого никаких шагов в нужном направлении не ведется. И чем больше народу Вы знаете √ возникает ощущение, что китайское правительство такой ситуацией довольно. Неграмотный народ √ меньше диссиденствует. В Японии письмо √ полуслоговое-полуиероглифическое. Тоже непросто. Но не совсем так, как в КНР. Система образования совсем не плохая. Денег хватает. Китайцы же (захоти они просветить народ) разорились бы. Миллиард неграмотных. Японец не вникая во все секреты письма (катакана, хирагана) вполне способен изложить свою мысль не прибегая к

Иероглифов у японцев 1850. Всего. Общее количество иероглифлв у китацев √ свыше 50000. Из них необходимо средне образованному китайцу знать как минимум 4-5 тысяч. У нас читать учат √ полгода. В Японии - от трех до пяти лет. В Китае для овладения как минимум десять. Это совершенно неприемлемо даже для горожан, поэтому молодых китайцев посылают за границу приобретать необходимые знания на английском или на русском. Для того, чтобы научить читать весь Китай┘м-мм┘архитрудно и архидорого. Да и зачем? И так работают┘А ведь одним письмом образование не исчерпывается.

А китайское письмо элементарным образом не эволюционировало много веков.

У КОРЕЙЦЕВ НЕТ ИЕРОГЛИФОВ. У НИХ - 24 БУКВЫ. МЕНЬШЕ, ЧЕМ У НАС. ВО ВЬЕТНАМЕ ПИСЬМЕННОСТЬ НА ОСНОВЕ ЛАТИНИЦЫ.

Деревень (это слово я сам использовал зря) у китайцев нет. У них коммуны. Промышленные и сельскохозяйственные. С многотысячным населением. Если угодно √ города. Промышленные. Населенные неграмотными китайцами в кирзовых сапогах и телогрейках. Вы не видели фильмов о Китае? В Союзе было то же самое. Города, населенные одними шахтерами или металлургами, возникали вокруг заводов (шахт). Утром √ гудок. Смена. Только у наших были телевизоры, бесплатные школы, дома с телефонами, канализацией, гор-хол. водой. И возможность уехать в любой момент. А нищие неграмотные китайцы √ фактические крепостные. А в китайских промышленных городах реальные горожане не живут. Живут в них те же колхозники. В тех же условиях. Просто вид деятельности у них иной. А города у них чистые. В воспоминаниях, скажем, Лаптева, ездившего при Горбачеве в Китай, это описывалось. У других тоже, но имен не помню. Возможно вспомню потом.

100 миллионов администрации, ученых, партийцев и т.д. √ нормально. Для Китая. Десять процентов. Администрация и члены партии люди разные. Как и у нас. В СССР было 17 миллионов аппаратчиков (при 180 миллионах населения). Не партийных, а людей, реально работающих в аппарате партии. Сколько интеллигенции, администрации и ученых √ не знаю. Минимум √ столько же. Современному государству (кроме партийцев) это необходимо для функционирования. И чем больше население √ тем больше эти прослойки. В Китае 50-80 миллионов одних партийцев. Столько же √ интеллигенции. И это еще мало. Должна быть - треть.

Американцы, пассионарно тоже находящиеся ближе к инерции, переиграли японцев за счет ресурсов. Им было из чего строить корабли. И было больше людей.


С.П. (Москва) (8.07.2005 18:26:08):

Ail-у

Извиняюсь, что встреваю в ваш монолог, но сдержаться, порой, бывае невозможно. Обращаю ваше внимание на некоторые фразы.

"...их (американские корабли - С.П.)не случайно загнали в бухту с малой глубиной. Торпедирования опасались больше бомбежек." - Американский тихоокеанский флот просто стоял на своей базе на рейде. Если бы американцы боялись торпедирования, то они бы поставили противоторпедные сетки.

"...Многие корабли того периода не обладали водонепроницаемыми переборками и просто тонули от удачного попадания." - всем они обладали. Слышали когда-нибудь об американском типе подводной защиты?

Насчет бомбардировок "...судно (пусть даже и с проломленной палубой) часто сохраняло возможность ведения боевых действий." - Бомба не только "проламывает" палубу, она, пробив ее из-за слабости горизонтальной брони, взрывается в подпалубном пространстве, ближе к дну корабля. Еще хуже если она попадет в котельное отделение или, упаси бог, доберется до боезапаса. От корабля останутся "рожки, да ножки".

Что труднее, кидать бомбы, или топедировать? Конечно последнее, если это не топмачтовое бомбометание. Нужно обладать большим мужеством, что бы вести торпедоносец на малой высоте и с малой скоростью под огнем, в т.ч. и винтовочным противника.

Японцы понимали, что им никогда не обогнать США колличественно задолго до войны (знаменитая программа 8+8), но напали на заведомо более сильное государство. Не все так легко с бомбардированием и торпедированием штатовских кораблей в Перл-Хаборе. Японцы сами были изумлены таким успехом, ибо по результатам штабной игры они должны были при этом потерять 2 авианосца. Даже, если бы они все уничтожили бы, то у США оставался еще флот в Атлантике, не катастрофически уступающий японскому.

Япония действительно была лучше готова к войне чем США, потому что они ее хотели значительно больше, чем США, хотели изменить мироустройство. Кто у нас обладает этим желанием обычно: субы, гармоники, пассионарии? Где людей нужной категории было больше? Я не утверждаю, что Япония находиться на подъеме или акматике, но пассионарности у японцев было значительно больше, чем у американцев 30-40х годов.

А по поводу рождаемости, посмотрите на космоснимки Японии. Урбанизированная территория + высокогорные вершины. Им там жить уже негде. Может быть это защитная реакция этноса?

С.П.


Ail (Казахстан) (8.07.2005 19:36:23):

С.П. (Москва)

У нас с Вами разные данные. Кстати, Вы не перечислили всех типов кораблей. При Мидуэйе у японцев было 66 миноносцев, а у янки 14. Это, конечно, не принципиально. По поводу флота союзников я вообще ничего не говорил. Не говорил, что японский флот был больше, чем объединенный голландский, английский и американский. Этот флот, скованный немецким, в тот период не мог ничем помочь янки. Более того, атлантическая группировка не могла быть целиком отозвана от патрулирования. Гитлер, если помните, объявил войну США. А его боялись очень сильно. И флот у него был. Шерман пишет, что авианосцев у них было 7. Какие, кстати, у Вас источники? Расхождение может быть объяснено двумя вариантами.

1) У одного из нас неверные данные.

2) Ваши данные относятся к более поздним периодам войны. Раньше я пользовался ими же. Потом нашел иные. Какие верны? Вопрос! Вы уверены, что все эти суда у янки были с самого начала? Я говорю, что у янки было столько-то кораблей √ и я прав. Вы говорите, что их было больше √ и тоже правы. Янки (что общеизвестно) оказавшись-таки втянутыми в войну, развили бешеную деятельность по увеличению своего военного потенциала. Ресурсов у них хватало. Японцы, кстати, тоже спускали на воду корабли. С ресурсами, конечно, было посложней.

Я проверю еще раз все данные. Помимо этого, следует учесть то, что японцы не намеревались реально ставить на колени Америку. Хотели шугануть и взять под свою руку острова. Где имелось достаточно ресурсов для дальнейшей экспансии. Сфера Сопроцветания √ кажется, так они это называли? Зависит от перевода. Они надеялись, что американцы предпочтут договориться миром. Потому и внезапное нападение √ страху нагнать. Кстати американские авианосцы не все были достроены и спущены на воду. И даже достроенный авианосец нуждается как минимум в годовой обкатке - со свеженабранной и неопытной командой. Где же взять опытную? Авианосцы были делом новым. Моряков не хватало. И сейчас они на вес золота. И у японцев, кажется, строились еще корабли. А тихоокеанский флот Англии по моему не мог сыграть значительной роли.

╚Высадка десантов (японских) на о. Мидуэй и Алеутские острова была намечена на 6 июня 1942 г. В состав сил, которые должны были принять в них участие, входили 7 авианосцев, 11 линейных кораблей, 24 крейсера, 66 эскадренных миноносцев и 17 транспортов и других вспомогательных судов{49}. Против этого мощного соединения противника мы (американцы) имели всего 3 авианосца, 8 крейсеров и 14 эскадренных миноносцев.╩

Почему янки не собрали больших сил? Очевидно, что они не могли обнажить побережье Атлантики.

СПИСОК АВИАНОСЦЕВ, ПРИВОДИМЫХ АМЕРИКАНЦАМИ, НО НЕ УПОМЯНУТЫХ ВАМИ. УНРЮ. ВООРУЖЕНИЕ: 12x127/40, 51x25/60, 64 самолета. .08.42-25.09.43-6.08.44, потоплен авиацией 28.07.45 в Куре. СЕХО. ВООРУЖЕНИЕ:4x2x127/40, 8x25/60, 30 самолетов. 3.12.34-1.06.36-26.01.42, потоплен 7.05.42 авиацией в Коралловом море. ТАЙХО ВООРУЖЕНИЕ: 12x100/65, 71x25/96, 8x13/76, 82 самолета

10.06.41-7.04.43-7.03.44, торпедирован в Филиппинском море 19.06.44 подводной лодкой ╚Albacore╩, затонул после взрыва авиатоплива. СИНАНО ВООРУЖЕНИЕ: 8x2x127/40, 35x3x25/60, 12x28x120 НУРС, 48 самолетов. 4.05.40-4.10.44-19.11.44, потоплен 29.11.44 у берегов РЮХО (НЕ РЮДЗЕ)- ВООРУЖЕНИЕ: 4x2x127/40, 38x25/60, 32 самолета

12.04.33-16.11.33-28.11.42, поврежден в Куре 19.03.42 ЧИТОСЕ. ВООРУЖЕНИЕ: 4x127/40, 12x25/60, 24 самолета

26.11.33-29.11.36-25.07.38, потоплен у мыса Энганьо 25.10.44.

Не все эти авианосцы тяжелые. Как и американские. И американские линкоры, упоминаемые Вами, не все реальные линкоры.

Тенеси(-), Невада(-) и 30-тысячного водоизмещения не имели. А водоизмещение √ это грузоподъемность. А грузоподъемность √ количество орудий. У янки, спорить не буду, были линкоры и побольше. Но вот вышеупомянутые сгодились бы только для Первой мировой. Но у никак ни для Второй. Аризона была уничтожена в Перл Харборе.

Великобритания имела (в тех краях) два авианосца:

Illustrious Вооружение: 8x2x114, 6x8x40, 32x20, 56 самолетов. 19.03.37-17.08.39-21.05.40, списан в 56. Indomitable. Вооружение: 8x2x114, 6x8x40, 56 самолетов. 6.07.37-26.03.40-1.10.41, разобран в 55. Какое реальное участие в боях они принимали? В каких боях? Когда? Я не говорю о добивании деморализованного и разбитого флота. В каких решающих сражениях принимали деятельно участие англичане? Есть информация? Поделитесь.


Geehadus (Днепр-овск), zin-chen2001@mail.ru (8.07.2005 22:45:13):

По поводу Японии.

В начале 90-х в ╚Иностранной литературе╩ ╧ 11 за 1991-й год мне попалась статья Синтаро Исихары ╚Япония, которая сумеет сказать ╚нет╩ (её можно скачать здесь http://www.istorii.nm.ru/Japan_say_NO.rar). Мне кажется, для понимания происходящего в Японии, эта статья не менее важна чем упоминавшаяся как-то здесь книга ╚Ветка сакуры╩. Там, патриотом своей страны, дан абсолютно верный (по аргументации) прогноз развития Японии на 90-е годы, но он не сбылся...

Основное внимание уделено противостоянии Япония √ США.

По поводу Украины.

Пожалуй лучшая статья которую мне довелось встречать по поводу ╚оранжевых событий╩ можно прочесть здесь:

http://dialogs.org.ua/ru/material/full/5/2687

или здесь:

http://www.stoletie.ru/project/050404193057

а так же, более подходящая для жителей Украина, другая статья, но этого же автора здесь:

http://www.russ.ru/culture/20041229_nem.html

Используя ╚старорежимные термины╩, можно сказать так:

мелкая буржуазия и те кто ими мечтает стать, выражает своё кредо так:

- А шо нам та Росия дала?!!!

У средней буржуазии более глубокая аргументация, и звучит примерно так:

- Лучше ездить на старом ╚Мерседесе╩, чем на новых ╚Жигулях╩!

Аргументы крупной буржуазии озвучивает ╚Голос Америки╩, ╚свiдомi╩ СМИ и их адепты в том числе и здесь.

Комнин здесь как-то верно заметил, что на референдуме 1 декабря 1991 года за ╚оранжевое сало╩ проголосовали около 85% жителей, а сейчас уже половина и притом территориальная (кстати, в Днепропетровске 30% за Usченко., причем на третьем туре на 1.5% было больше за Я.), на те же ╚грабли╩ второй раз наступили бендеры и те кто имеет ╚долларовую зависимость╩.

Так, что де-факто √ счастливы ╚соросятники╩, но де-юрэ √ окончательно оформленный раскол. С чем, пользуясь случаем, своих оппонентов польских украинцев и поздравляю т.к. ещё на одно детище, так ненавистного Вами Сталина, стало меньше (кстати, напомню, что по такой же схеме и в то же время, что и Украина, был основан и Азербайджан, хотя оно и понятно, "пассионарный толчок" однако;) ).


Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (8.07.2005 22:52:42):

AIL

Просмотрел ваши вопросы. В принципе почти на все могу ответить. Но зачем? Ведь опять переврете.

Вы сказали у меня туго с памятью. На основании чего? Я заметил что при изучении Японии вы ПОЧТИ не заглядываете за 20 век. Я же НЕ говорил что вы ВООБЩЕ не заглядываете.

А раньше вы заметили что у меня туго с пониманием регенерации. На основании чего? На основания будто я сказал что регенерация характерна только для инерции.

И вот я сейчас что-то буду отвечать... зачем... Опять переврете и скажете, что у меня туго с еще чем-то.

Пока вы не извинитесь за эти высказывания, нам беседовать не очем.

Надеюсь следующее сообщение вы начнете с извенений. За ним распологайте список ваших вопросов (разрешаю повториться). Желательно пронумеровать.


Ail (Казахстан) (8.07.2005 23:50:17):

С.П. (Москва)

Я (Ей богу!!!) вовсе не спорю с тем, что японцы были пассионарно покрепче американцев. У японцев была нормальная и крепкая естественная инерция, а у американцев √ искусственная, длящаяся с грехом пополам до сих пор. Японцы же мир особо изменить не стремились. Они просто хотели занять в нем достойное положение. На самом верху. Это стремление к благоустройству с риском для жизни. Всю жизнь жрать за чужой счет √ тоже идеал. Для некоторых. По поводу рождаемости. Так то бы оно и так, но вот в Израиле на территории 14000 кв.км живет (и неплохо) 6,5 млн.. Таким образом на территории 140000 кв.км могло бы жить 65 млн.. На 280000 кв.км. 130 млн.. Уже √ Япония. У которой площадь √ 372000 кв.км. На о.Хоккайдо живет в пять раз меньше людей, чем могло бы. Население вполне могло бы расти. Тем не менее, оно уже мало помалу сокращается. Стареет. Пассионарный этнос (хотя бы в ранней инерции), нуждайся он в территории, ╚жизненном пространстве╩, нашел бы выход. А Япония здорово пасифицирована. Кастрирована. Большинство достаточно агрессивных пассионариев было выбито во время Второй Мировой. Остались люди, стремящиеся к благоустройству без риска для жизни. Обыватели. Тихие бизнесмены. Якудзу бьют китайские триады на её собственной земле. А японцы знай себе пьют, жрут, снимают и смотрят порно. Шляются туристами по всему миру. Черт возьми! Вот это пассионарность! Молодежь Японии не хочет работать, а хочет получать пособие или сидеть на шее у родителей. Обратите внимание √ как только у японцев появился выбор заводить или не заводить ребенка √ рождаемость упала. В начале века она была стабильно высокой. Не умели делать абортов, не владели методами эффективной контрацепции. Куда тут денешься? Шерман. Ф.:╚Когда английские авианосные самолеты в ноябре 1940 г. атаковали итальянский флот, стоявший на якоре в Таранто{2}, заново был изучен вопрос о проходимости сбрасываемых самолетами торпед в мелких водах Перл-Харбора. Начальник морских операций адмирал Старк писал адмиралу Кимлу: ⌠Можно считать, что относительно малая глубина воды в Перл-Харборе ограничивает необходимость применения там ПРОТИВОТОРПЕДНЫХ СЕТЕЙ. Для успешного сбрасывания торпед с самолетов нужна глубина минимум 75 футов, а желательная глубина 150 футов■. Далее в письме Старка говорится, что глубина воды в Таранто, где сбрасывались торпеды при атаке итальянского флота, была равна от 84 до 90 фут. Глубина воды в Перл-Харборе ≈ 30 фут. и менее, не считая фарватеров, где глубина достигает 45 фут. Такая гавань считалась слишком мелководной для торпедной атаки с воздуха против находящихся в ней кораблей флота. Однако в апреле 1941 г. в Военно-морском министерстве США циркулировало донесение службы разведки, в котором говорилось о проведении в Англии испытаний по [21] сбрасыванию торпед, снабженных специальными устройствами, на полигоне глубиной 42 фут., т.е. почти такой же, как в Перл-Харборе. Очевидно, считалось, что восточный противник ≈ Япония ≈ не способен использовать такие же устройства против нашей базы на Гавайских островах.╩

Гавань Перл Харбора СЧИТАЛАСЬ безопасной. Торпедной атаки там не ожидали.

По поводу котельного отделения или боезапасов. Повторяете мои слова. Зачем? Или Вы их не заметили? Прочли невнимательно?

Повторюсь. Персонально для Вас.

╚При бомбардировке предпочтительной целью являлись хранилища горючего и боеприпасов. ╚Лексингтон╩ был выведен из строя именно таким попаданием. Торпеда же имеет более широкую площадь поражения √ борт целиком открыт.╩ Я не говорил, что торпедой попасть ЛЕГКО. ЛЕГЧЕ, чем, извините, бомбой в котельное отделение или хранилище боеприпасов √ это да. Даже просто угодить в корабль √ непросто. Помимо этого - простое попадание не всегда эффективно. А попасть в уязвимые точки - непросто. Необходимо сбросить бомбы, пройдя над кораблем на определенной высоте. Учитывая при этом собственную и (если оно движется) скорость судна. Но и в неподвижный корабль попасть непросто. И бомбы (и пресловутые снаряды) даже попадая, проламывали палубу не всегда. Известны корабли, пережившие несколько попаданий. Поищите информацию. Торпеда, попав, делала это гораздо чаще. Торпедировать же корабль реально проще. Для этого не нужен опыт и звериное чутье прирожденного пилота ( а уж, если самолетом управляет хорошо обученный ас, то и вовсе хорошо). Достаточно рискнуть жизнью. Собственная скорость меньше, цель √ удобнее. Пилот, направляя торпеду, должен учитывать только общее направление. Торпеда сама идет куда надо. Если сбросить правильно.

╚Что труднее, кидать бомбы, или топедировать? Конечно последнее, если это не топмачтовое бомбометание. Нужно обладать большим мужеством, чтобы вести торпедоносец на малой высоте и с малой скоростью под огнем, в т.ч. и винтовочным противника.╩

Кидать бомбы действительно проще. Кинуть так, чтобы она оказала реальный эффект √ тяжелее. Бомбы, часто уходя в пролет, взрываются, не пробив палубы. И чем больше пилот будет пытаться накрыть котельную или хранилище боеприпасов, тем больше шанс промазать. Непросто даже √ просто попасть. И совсем непросто попасть правильно. Бомбардировкам (с попаданиями) подвергались многие корабли, но не всегда они выходили из строя. Именно торпедирование ( СТОЯЩИХ НА ПРИКОЛЕ кораблей противника) имеет почти стопроцентный эффект. Торпедировать движущийся корабль с самолета посложней. Но эффективней.

╚Бомба не только "проламывает" палубу, она, пробив ее из-за слабости горизонтальной брони, взрывается в подпалубном пространстве, ближе к дну корабля.╩ Какого именно корабля? Бронирование имеет разный характер. На вооружении США и Японии были корабли построенные до Первой Мировой и корабли, спущенные на воду в 40-х. Для какого-то было достаточно одного удачного попадания (или просто - попадания), а какой-то выдерживал десяток неудачных. Для таких-то и использовали торпеды. И (сами понимаете) вывести из строя авианосец - это серьезно. Бомбежка требуется аховая. Тот же ╚Лексингтон╩ пережил их несколько. Кстати, по поводу бомбежек я имел обстоятельный разговор со своим знакомым √ военным летчиком. Не сам же я все это придумал. Фантазии б не хватило. Вы тоже военный? И летчик? Если да √ поделитесь опытом.

P.S. Кстати, именно США проявило после Второй Мировой желание к изменению мироустройства. Фашисты, например, тоже проявляли желание к изменению мироустройства. Совершенно так же, как и японцы. Мир с ними во главе. И где они теперь?

По поводу того, чего ХОТЕЛИ японцы. Я тут, кстати, подчитал мемуары японского дипломата. Он пишет, что дип.корпус до последнего пытался урегулировать разногласия с США и нападение на Перл Харбор для них и для страны было шоком. Никто ничего не знал. Никто не ждал РЕАЛЬНОЙ войны. В тридцатых были моменты, когда войны ЖДАЛИ, но так неожиданно┘ Кучка генералов (вполне возможно весьма пассионарных) начала войну БОЯСЬ УТРАТИТЬ КОНТРОЛЬ НАД ИМПЕРАТОРОМ. ╚Ястребы╩ боялись, что к ним перестанут прислушиваться. То есть необходимо было создать ситуацию, когда без них √ не обойтись. И создали. Наполеон Третий, кстати, свою последнюю кампанию начал именно так. Чтобы заткнуть недовольных парой быстрых побед. А страна была не готова. Император оказался не в курсе. И ввязался в войну, выиграть которую не мог. Бывает. Но это √ в конце инерции. А у японцев это был еще не конец. И они не собирались полностью переигрывать янки. Просто думали, что США, опасаясь флота Гитлера, который выигрывал в Европе, не решатся на длительную войну с ними. Опять обратимся к старику Шерману.

╚Основной план войны включал: во-первых, захват голландской Индии и Малайи, богатых нефтью, оловом, каучуком, продовольствием и другими ресурсами, без которых Япония не могла вести войну; во-вторых, нападение на американский флот на Гавайских островах, которое должно было лишить его возможности мешать действиям японцев в западной части Тихого океана; в-третьих, создание на удаленных островах оборонительного [434] рубежа, за которым они могли бы эксплуатировать свои ресурсы без помех со стороны внешних сил. По этому плану японцы, осуществив эти три первоначально намеченных пункта, должны были только закрепляться и уничтожать всякие силы, которые могли представлять угрозу созданному ими рубежу. Они рассчитывали, что США будут мало заинтересованы в ведении боевых действий на таком большом расстоянии от своей метрополии, и, вместо того чтобы нести потери, которых потребует прорыв японского оборонительного рубежа, они предпочтут заключить мир, уступив Японии захваченные ею позиции. Концепция японцев, несомненно, базировалась на уверенности в том, что Гитлер выиграет войну в Европе или по крайней мере заставит своих противников заключить компромиссный мир. Нельзя допустить, что Япония вступила бы в войну с объединенными силами США, Британской империи и Голландии, если бы ее руководство не считало, что Германия свяжет вооруженные силы союзников на различных других театрах, кроме восточного. С самого начала войны на Тихом океане я упорно предсказывал, что Япония потерпит крах не более чем через шесть месяцев после падения Германии. Это предсказание было основано главным образом на уверенности, что все японские расчеты базируются на существенной предпосылке, что Германия выиграет войну или, по крайней мере, обеспечит сохранение существующего положения. Если же Германия проигрывала войну, вся основа японского решения должна была рассыпаться в прах. Действительно, Япония капитулировала немногим более чем через три месяца после падения Германии.╩ А НЕ НАЧНИ фашисты проигрывать? Флот янки был бы скован в Атлантике и японцы заключили бы нормальный мир √ с сохранением приобретенного. Как первоначально и собирались. Вам не нравится Шерман? Поищу иные источники √ не американские.

 

КОМНИНУ

А Вы знаете - извинюсь. ИЗВИНИТЕ, Комнин.

СПИСОК ВОПРОСОВ (без обид, но для повторений, мне ничьи (даже Ваши) разрешения не нужны):

1) Причины морального разложения японского социума. Не отметайте мое утверждение как голословное, а сами наведите справки.

2) Падение рождаемости.

3) Зверства в Китае, Корее, Манчжурии. Пассионарии с негативным мироощущением √ откуда они? Или они не пассионарии? Или √ не с негативным мироощущением? А кто? Монголы, казня, не злобствовали и кайф от этого не ловили.

4) Как там у нас с геометрией? Корея не пассионарна? А пассионарна у нас Япония? Знаете ли, это парадокс. Корея-то похожа. Или может быть ПТ был гораздо шире нормы?

5) ╚...Регенерация - империя Мин - продолжалась с 1368 по 1683 г┘╩ Это цитата из ╚Тысячелетия вокруг Каспия╩. Глава 2 ╚Образ ойкумены╩. Подглава √ ╚Почему китайцы не проникли в Европу?╩

Только, если можно, не надо говорить, что это разночтение или Гумилев описался. Регенерация МИН или что?

6) ╚Дети рождаются одинаково ( без учета уродств), растут до полового созревания, причем учатся, хотя и разным наукам и с разными успехами, влюбляются, часто неудачно, заводят семью и стареют за 70-80 лет Суперэтносы проделывают то же самое за 1200-1500 лет╩. ╚Образ ойкумены╩. Подглава - ╚Окоем╩. Возможно ли, что этнос прожил больше 1200 лет?

7) Какие причины могли на это повлиять?

8) Островное положение √ препятствует или способствует оно сохранению пассионарности? Импорта пассионарности не происходит, но и оттока тоже.

9) Отсутствие крупных кровопусканий этносу. Войн. Как это должно было повлиять? Положительно или отрицательно на сохранение пассионарности?

10) Япония действительно не проявляла особой агрессии. Против кого она могла проявить? Кореи или Китая? В Корею вторгалась дважды. Потом та попала под руку Китая. А с Китаем Японии воевать было бы странно. Азиатский гегемон. Особое внимание уделите вопросам средневекового кораблестроения и расстоянию до Кореи (три Ла-Манша). До Китая.

11) Буржуазная революция в конце 19 века. Как она могла повлиять?

Иран, по Гумилеву, упростив свою социальную структуру, сделал шаг к обскурации. И именно в этот период провел ряд победоносных войн. Шах получил в свои руки столько солдат, сколько не имел ни один его предшественник. Япония тоже упростила свою социальную структуру. И ничем не усложнила. Но пассионарии из народа, до этого отрезанные от административной, коммерческой и военной деятельности, получили реальные шансы стать кем-то. И они ради этого работали. Страна и поднялась? Или нет? ПОЧЕМУ? И почему буржуазная революция в Японии была одновременной с европейскими. Русская, осложненная высокой пассионарность этноса, не вышла (это признаю все исследователи). Не то у нас получилось, что у всех. Пассионарии начали бузить. Подстерегать царей в подворотнях. Им было скучно жить сытно √ по капиталистически.

12) Могла ли война быть начата в инерции? Если у японцев подъем √ то почему они живут так, как живут? Инкубационный период у них прошел (меньше чем за сто лет). Русско-японская и Вторая мировая √ доказательства. Сейчас √ подъем. Почему японцы строят государство благоденствия? Где кипение страстей? Пятьдесят лет прошло. Сирия, Византия, Израиль, Россия √ на подъеме шумели на весь мир. 13) Этнос обязан потратить силы на фазовую перестройку. Он не способен в подъеме так легко консолидироваться. Пассионарность мешает. А японцы с ходу приступили к созданию империи, получив для этого необходимую технологию. Фаза инерции позволяет легко консолидировать и направлять массы.

╚Если этнос во время катаклизма не распался и сохранил здоровое ядро, оно продолжает жить и развиваться более удачно, чем во время пассионарного перегрева. Тогда все мешали друг другу, а теперь √ выполняют свой долг перед родиной и властью. Трудолюбивые ремесленники, бережливые крестьяне, исполнительные чиновники, храбрые копьеносцы, имея твердую власть, составляют устойчивую систему, осуществляющую такие планы, какие в эпоху ╚расцвета╩ казались мечтами. В инерционной фазе не мечтают, а приводят в исполнение планы √ продуманные и взвешенные.╩ Глава ╚В ареале затухающей пассионарности╩. Подглава √ ╚Инерционная фаза √ тюркский вечный эль╩. Китай, Корея, Вьетнам √ помечтали. Японцы сделали то, что запланировали еще в 16 веке. Захватили Корею.

14) Можно спорить о Второй мировой, но Русско-Японская война была выиграна при:

А) Численном перевесе в людях и кораблях.

Б) Техническом превосходстве японского флота (построенного на американских верфях американцами). Толщина брони и пробивная сила снарядов √ вдвое. Реальный признак пассионарности?

15) Безумная храбрость √ признак ли это пассионарности? Пассионарность - это не храбрость без ума. Русские на Калке нагло бросили вызов монголам не разобравшись. Рязань? Гумилев глупость и неспособность прогнозировать последствия своих поступков записывал на счет отсутствия пассионарности. Жужаньцы (уже спрятавшись от тюрок у границ Китая) совершили набег на китайские области, поскольку без набегов не себя мыслили. И единственная страна, покровительствовавшая им, от них отвернулась.

Наполеон Третий, не разбираясь в реальном соотношении сил, начал свою последнюю войну. Довольно, кстати, нагло. А вот Чингисхан, зная об огромной армии Хорезмшаха и о том, что кыпчаков степной войной не удивишь √ попытался завязать торговлю. А венценосный идиот приказал перебить послов √ не подумав, не умея оценивать чужих сил. Привык побеждать. Японцы √тоже. А возможностей для реальной оценки американского флота у них хватало. Разведка. Наблюдения. Шпионаж. При том, что американцы ничего не скрывали. Зачем скрывать? Пусть видят. Скрывают слабость.

Хунны, кстати, предпочли не захватывать земель, которые не смогли бы удержать. Пассионарность - не придурочная уверенность в собственной непобедимости. Без реальной оценки сил. Это способность реально оценивать ситуацию и находить новые пути. Мечтание √ тоже поиск новых вариантов существования. Монархия нам не годится. А попробуем-ка коммунизм!

16) Демократия. Мягкий вариант японской демократии удивителен. В частности √ пособия, программы социальной реабилитации для безработных.

╚Но еще страшнее, пожалуй, те изменения, которые, происходят внутри самой этнической системы в инерционной фазе. Ведь не надо забывать и о субпассионариях. А таковые всегда были. В фазе подъема они были совершенно не нужны и не ценились вовсе. Затем, во время акматической фазы, их использовали как пушечное мясо и ценили очень мало. А вот в инерционное, тихое время начинают возникать теории о том, что ВСЯКОМУ ЧЕЛОВЕКУ НАДО ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЖИТЬ, ЧЕЛОВЕКА НЕЛЬЗЯ ОСТАВИТЬ, ЧЕЛОВЕКУ НАДО ПОМОЧЬ, НАДО ЕГО НАКОРМИТЬ, НАПОИТЬ, НУ, А ЕСЛИ ОН НЕ УМЕЕТ РАБОТАТЬ, ЧТО ЖЕ - НАДО НАУЧИТЬ, А ЕСЛИ ОН НЕ ХОЧЕТ УЧИТЬСЯ, - НУ ЧТО Ж, ЗНАЧИТ ПЛОХО УЧИМ. Словом, самое главное - человек, все для человека┘╩ Это ╚Конец и вновь начало╩. Главу не помню. Сами поищите, если не верите. О том, что в японском парламенте в последнее время все чаще поднимется вопрос о ввозе дешевой рабочей силы из Кореи, думаю, слышали. Не хотят работать японцы-то. Особенно молодые. Почему, кстати, триады вытеснили японскую якудзу с японской же территории (помните это сообщение)? Я понимаю √ в Китае был ПТ. Но он ведь и в Японии был! Да бандиты со всей страны должны были слететься и порвать китайских наглецов. Нет √ злорадствуют, глядя издали. Не думают, что при таком отношении и их черед придет. Ох, пассионарии┘

P.S. Если припомню еще что-нибудь √ напишу. Некоторые вопросы друг друга перекрывают, но уж очень интересно услышать мнение знатока. Вы уж не ленитесь √ ответьте (хоть коротенько) на все.

P.S. ╧2 Отвечайте если можно быстрей √ мне скоро придется отъехать на время.


Виталий Батушев, vbatushev@knews.polenet.ru (9.07.2005 07:21:49):

О китайских диалектах. В курсе диалектологии в университете нам в качестве примеров сложности самого предмета диалектологии приводились несколько примеров: немецкие диалекты (как наиболее ярко проявляющиеся среди европейских языков, а, может быть, просто преподаватель о них был более осведомлен), проблема украинского и белорусского "языков", отличия которых от великорусского лежат в основом в языковой периферии √ фонетике и лексике, что позволяет говорить об этих "языках" скорее, как о диалектах, а не как самостоятельных языках, и, наконец, о Китае.

Насколько мне известно, проекты перевода китайцев на алфавитное письмо (на латинице) возникали еще у гоминьдановского правительства, да и у коммунистов, конечно, тоже. Однако в этом случае пришлось бы оказаться на грани переучивания огромного количества населения, была бы прервана "связь времен", ведь несмотря на то, что произношение слов с веками меняется, иероглифическая письменность практически не меняется за это время почти не изменилась, что позволяет грамотному человеку с одинаковой легкостью читать как современную газету, так и средневековый манускрипт.

Кроме того, возможно, под взаимовлиянием письменности и языка китайский язык стал чрезвычайно приспособлен к иероглифической письменности. В отличии от японского, в котором важнейшую роль играет морфология (изменение слов с помощью аффиксов, именно для них и были придуманы каны), китайский язык является языком аналитическим, в котором в ущерб морфологии (слова практически не подвержены изменению с помощью аффиксов и окончаний) важнейшую роль играет синтаксис (слово меняет значение в зависимости от своего положения в предложении).

Однако это же обстоятельство (иероглифическая письменность) приводит к тому, что фонетические особенности языка не столь важны, ведь иероглиф хранит не звучание, а лишь значение слова, что давало и, думаю, дает и сейчас возможность возникновения фонетических диалектов √ в результате, возникает ситуация, когда китаец с юга легко понимает письменную речь северного китайца, но не понимает его устной речи.

И японский, и корейский, и даже вьетнамский языки, хотя последний в меньшей степени, активно используют агглютинацию, т.е. образование в языках грамматических форм и производных слов путём присоединения к корню или к основе слова аффиксов, имеющих грамматические и деривационные значения. Такие языки волей-неволей приходят либо к алфавитному, либо к слоговому письму.

Вот так вкратце :)


Олег Пыльцын (9.07.2005 10:05:27):

Ail.

Чтобы самому понять, что происходило в Северо-восточной Руси в 12-14 столетиях посмотрите карту этой земли того периода. При Юрии Долгоруком главными городами были Ростов и Суздаль. Андрей Боголюбский перенес столицу во Владимир. Хотя сей факт овеян легендой, но перенос столицы во Владимир, стоящий на Клязьме, имел вполне прагматический смысл: 1)Клязьма более значительная река чем те, около которых располагались Ростов и Суздаль; 2) первые столицы Северо-восточной Руси располагались подальше от вечно враждававших городов Руси Южной, следовательно, были более защищены от этих разборок. С усилением Суздальско-Ростовского княжества нужда в этом отпала, т.к. само княжество стало претендовать на ведущую роль на Руси, поэтому бояться стало некого.

До монгольского нашествия Северо-восточная Русь торговала с Волжской Булгарией и Новгородом, поэтому велико было торговое значение Волги. С падением Волжской Булгарии основным грузополучателем стал Сарай, а кратчайший путь к нему шел не через верхнюю Волгу, а через Оку. Углич и Кострома расположены севернее Московской области и менее благоприятны для земледелия. Основным же товаром Северно-восточной Руси в монгольский период стал хлеб. Поэтому Верхняя Волга потеряла во многом своё торговое значение, основной торговый путь стал теперь пролегать из Новгорода через Вышний Волочек, Торжок, Тверь, Москву на Рязань. Южно-русские земли сильно обезлюдели и потеряли своё значение. Торговля стала с ними во многом бессмысленна, кроме того, они вошли в состав Литовско-Русского государства. Собственно княжеств, находившихся в золотоордынской зависимости было три: Рязанское, Владимиро-Суздальское и Новгородские земли. Логично, что главный торговый путь и соединил эти три княжества одной главной дорогой. Если провести прямую из Новгорода в Рязань, то Тверь и Москва на ней как раз и окажутся. Поэтому лидерство на стыке 13 и 14 веков стало переходить от Владимира и Переславля (вотчина Ярославичей, начиная даже не с Ярослава - отца А.Невского, а со Всеволода Большое Гнездо) к расположенным юго-западнее городам.

В Северо-восточной Руси не сформировалось изначально одного главного города, который бы стянул на себя все торговые и фискальные потоки. А поэтому в течении 12-14 веков происходило перетекание лидирующих позиций: сначала от Ростова и Суздаля к Владимиру и Переславлю, а затем к Москве и Твери. Смещение происходило в юго-западном направлении, как бы компенсируя ослабление Южной Руси. Ну а почему в конце периода Москва и Тверь боролись за лидерство в Северо-восточной Руси - я уже сказал.

Как мы видим, на протяжении всего периода возникновения и становления Северо-восточной Руси в ней шла борьба за лидерство между разными городами. При этом Владимиро-Суздальское княжество всегда рассматривалось проживавшим в нем населением как нечто всё же цельное (как одно княжество, а не несколько), а не раздробленная на отдельные феодальные уделы земля, подобно тому как это происходило в Западной Европе. В конце концов один из городов этой земли стал всё же главным и объединил всё княжество под единой государственной властью. Но даже после объединения Северо-восточной Руси под эгидой Москвы возникло ещё одно противостояние - московских князей с галичскими в 15 веке. И только после преодоления этого последнего противостояния Москва сумела присоединить Тверь, Новгород и Рязань.

Выражение Гумилева, что русскими мы стали на поле Куликовом я рассматриваю как образное выражение, подчеркивающее моральное значение этой победы. Ведь до неё бороться в открытую с татаро-монголами никто из русских князей и городов не решался. Естественно, победа подняла дух русского народа, но ведь вы сами понимаете, что этнос не формируется одномоментно. Процесс образования русского этноса стартовал в 12-13 веках, на Куликовом поле он стал просто зримым и результативным.

Насчет китайской грамоты. Иерографическое письмо - жреческое письмо, для этих целей и создавалось. При современной экономике оно совершенно неприемлемо. Поэтому китайцам, если они хотят стать великой державой, проблему письменности придется всё равно решать.

Города всегда возникали как торговые или промышленные (ремесленные) центры. Ну были ещё политические центры - столицы. Но столица обычно одна, а городов много. Поэтому промышленные коммуны всё равно со временем станут полноценными городами. В этом смысле показательна судьба тех же шахтерских городов СССР (взять хотя бы Кемеровскую область). Если побывать на их окраинах - ни дать, ни взять - шахтерские деревни. Но в центре - всё же город. С начала промышленной революции в Англии (а именно там и возникли первые промышленные деревни) это путь всех стран, проводящих индустриализацию. Ну и насчет 17 миллионов советских партийных аппаратчиков - вы загнули. Не знаю, где вы взяли эти цифры, но советская экономика вряд ли потянула такое количество партийных управленцев (насколько я помню в КПСС было 20-30 млн. членов партии, получается что больше половины их было аппаратчиками по вашей цифре - что сильно расходится со здравым смыслом). Насколько я понимаю, командно-административная система требует всё же в разы меньше управленцев чем демократически-рыночная (в постсоветской России отмечен рост числа административного аппарата по сравнению с СССР). Если партийцев в Китае 50-80 млн., то апаратчиков должно быть не больше 20-30% от этого числа по законам управления. Ведь партия без низового звена, работающего на производстве, теряет просто связь с массами. А это чревато потерей власти.

Американцы переиграли японцев за счет большей индустриальной мощи. Если индуастриальную мощь вы отождествляете с ресурсами, то у нас разногласий по этому вопросу нет. ВВП США после войны составлял половину мирового, никто с ними по индустриальной мощи тягаться не мог тогда.

Спасибо вам и Петровичу за информацию по количеству китайских диалектов. Меняя интересуют больше южные. И ещё вопрос: когда в Корее перешли на алфавит?


Виталий Батушев (9.07.2005 14:51:52):

БСЭ: "Корейское письмо √ фонетическое буквенно-слоговое письмо, применяемое корейцами. Его прежнее название - онмун (вульгарное письмо), современное - кунмун (национальное письмо), хангыль (великое письмо) и др. К 7 в. Соль Чхон упорядочил сложную систему передачи корейских слов и окончаний специально отобранными и сокращёнными китайскими иероглифами, создав т. н. иду - чиновничье письмо. Изобретение К. п. приписывается королю Седжону (1419-50) и придворным учёным и датируется январем 1444. В 1446 был обнародован эдикт короля "Хунмин чоным" ("Наставление народу о правильном произношении"), которым вводился фонетический алфавит из 28 букв для унификации чтений китайских иероглифов и записи корейской речи. Однако до конца 19 в. официальным письмом в Корее оставалось китайское. С 1894 было введено смешанное (китайско-корейское) письмо."

"Насчет китайской грамоты. Иерографическое письмо - жреческое письмо, для этих целей и создавалось. При современной экономике оно совершенно неприемлемо. Поэтому китайцам, если они хотят стать великой державой, проблему письменности придется всё равно решать."

На самом деле _любое_ письмо создавалось прежде именно под "жреческие" нужды. Только относительно новые письменные системы (вроде письменности индейцев чероки) создавались gj внерелигиозным соображения. Даже используемая нами на данном форуме кириллица была создана вовсе не для учета поголовья скота или праздной переписки, однако она нам совсем не мешает ни общаться, ни "интегрироваться" в современный мир. И экономика совершенно не причем. Впрочем, периодически возникают похожие утверждения и о Православие (де, оно и есть тормоз всего в России), и о кириллической письменности (а перейдем-ка, братцы, на латыницу √ все "цивилизованные" страны ею пользуются).

Не думаю, что в обозримом будущем китайцы решатся на смену системы письма. Слишком большими потрясениями совсем в неязыковой сфере им это грозит.

Кстати, не боязнью ли китайской Чечни в исполнении уйгуров вызвано стремление Китая разместить свои войска в Казахстане и Узбекистане? Различия между великоруссами и украинцами в разговоре не так уж велики √ мы понимаем друг друга, а посмотрите, что творится? Что произойдет в Китае, если на основании существования того или иного диалекта вдруг возникнут "народы"? Да еще ведь и историю какую вспомнят, царства прежние?

К тому же хотят ли китайцы стать великой державой, не хотят ли стать китайцы великой державой √ они ей уже являются.


Рыж (Коми) (9.07.2005 16:35:42):

Ну коль началась такая пьянка....Умиляет обсуждение технических подробностей на сугубо гуманитарном сайте....

Кстати...По поводу Американо-Японских столкновений на Тихом Океане есть очень хорошая книга. Называется "Тихоокеанская Премьера" Автор С.Переслегин...ОООчень рекомендую.


Сызранец (Москва) (9.07.2005 18:51:12):

Насколько можно судить, ныне думающие и озабоченные происходящим люди плодотворно осуществляют синтез идей из разных сфер. Это делается (я в этом убеждён) с конечной целью, чтобы Порядок возобладал над хаосом √ энтропия над негэнтропией во имя сохранения Жизни на Земле. Если спасётся российский суперэтнос, Россия как страна и государство, то спасётся и весь мир. Голословно ли это утверждение? Судите сами. Возьмём только интеллектуальную область. Вот ╚тройка╩, открытая исключительно гражданами нашей страны, на которой зиждется порядок, значит, и Жизнь. 1) Периодическая система Менделеева упорядочила элементы неживой природы; 2) В 1974 г. П.Г. Кузнецов совместно с Р.Л. Бартини, показав множественность геометрий и множественность физик, открыли пространственно-временную связь между ними и подтвердили её на примере всех известных законов физики. Грубо говоря, ╚увязали╩ проявления времени и пространства (что отражено в их знаменитой таблице LT) в процессах взаимодействия живой и неживой природы. 3) Арабист Н.Н. Вашкевич создал периодическую систему языков, этносов и культур √ это уже сфера культуры, духа.

Безусловно, полезно, на мой взгляд, увязывать письмо, язык, образ мысли, модели политико-хозяйственной жизни,уровень вооружения и военной техники, способы их применения, мировоззрение, мировосприятие и пр. Но, в конечном итоге, если идти до самой глубины, упрёшься в эти взаимосвязанные классификации. Так возгордимся же выдающимися мыслителями нашей Родины!


Комнин (10.07.2005 00:16:18):

Ail

И вы извините если чем обидел. В принципе я вроде ваши сообщения не "поливал". Мы общались в разных плоскостях.

А все-таки надо смотреть шире.

В какой период вы будете отсутствовать? А то я не уверен, что сейчас стоит начинать очередной виток дискуссии. И отвечать "под давлением" как-то не хочется. Лучше спокойно поразмыслить над поставленными вопросами, чтоб потом дать содержательные ответы.

Что вы имеете виду, говоря слово "знаток"?

Ответьте мне на следующие вопросы, просто чтобы я представлял ваше видение.

1) Итак какой ПТ породил современную Японию? В ваших сообщених проскальзывало две версии как минимум. Одна из них "ортодоксальная", другая - нет. От ответа зависит кто старше: Япония или Запад.

2) Какая фаза у современного Китая? Последние сообщения дают основания полагать что вы допускаете что ПТ породивший Корею "задел" Китай.

3) Привидите пожалуйста систему ссылок (желательно всю) по теме гуманности на Подъеме и негуманности при других фазах. Не могу найти.

4) Впрочем, у вас судя по всему свое представление о фазах. Ведь если вы не принимаете гумилевскую "градацию пассионарности" значит вы не принимаете его систему фаз. Ведь у него каждая фаза определяется типом пассионариев, которые образуют "лицо" этноса. Итак на сколько ваше представление о фазах отличается от гумилевского?

Рыж.

То что технически подробности умиляют, согласен с вами целиком и полностью. Правда, не уверен что это "сугубо гуманитарный" сайт.


vieking (ФРГ), yxcv@mail.ru (10.07.2005 00:18:07):

народ,помогите!

ни где не могу найти-что и на каком языке означает название реки " Конче-дарья" в Китае.

спасибо


Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (10.07.2005 13:36:50):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне хотелось бы высказаться по поводу взрывов в Лондоне 7 июля!

Сейчас и в прессе и по радио идет обсуждение этого события. Ну, а по моему убеждению, эти взрывы носят, в общем-то, ЗНАКОВЫЙ характер. Западу в очередной раз указали на его место. И, собственно, весь мир в очередной раз увидел, что в тактике ведения диффузной 4GW не существует ни линии фронта, ни конкретно идентифицированного врага. Международный терроризм┘, ну, да, это нечто расплывчатое, аморфное.

Надо было видеть кислую физиономию Тони Блэра, когда он зачитывал ответ британского правительства в связи с произошедшим. Ведь день назад 6 июля вся Англия ликовала по поводу решения МОК о проведении Олимпиады 2012 г. в Лондоне. И одним из факторов, повлиявшем на решение МОК, было хоть и неявно высказанное мнение, о террористической БЕЗОПАСНОСТИ Британских островов. И тут, прямо на следующий день Англия - Запад, этот столп ╚демократии╩, получает пощечину, нет, скорее уж смачную оплеуху.

У меня нет желания ерничать по поводу взрывов, ибо мы москвичи эту трагедию испытали на собственной ╚шкуре╩. Но, меня очень удивили сообщения о взрыве на перегоне в метро (ну, наверное, тут очень близко к пониманию случившегося). Что же это за тоннель такой, что обрушились своды, и какой же силы взрыв должен быть, чтобы все так разрушить, и какое же, в таком случае, должно быть реальное число погибших в этом поезде?

А, вообще, вот небольшие зарисовки о СМИ, которые, по-моему, очень хорошо характеризуют отношения Запада, по крайней мере к нам, к России. Во время событий ╚Норд Оста╩ и Беслана западные CNN и BBC чуть ли не в прямом эфире вели репортажи о разворачивающейся трагедии, выкидывая на информационный рынок кровавое ╚реалити шоу╩. Да, я же сама смотрела в интернете видео репортаж CNN буквально с первых минут развития кровавой драмы в Беслане. А, здесь в Лондоне √ молчок, ╚отрублены╩ все инфо каналы, в том числе мобильная связь (после сообщения о взрывах, некоторые наши сотрудники пытались связаться со своими родственниками в Лондоне). Канал ЕвроНьюз передает дозированную порцию информации, причем одни и те же малосодержательные кадры. То есть, складывается впечатление, что все, касающееся Европы, засекречено! Ну, да ведь это происходит у НИХ! (Это, собственно, мое субъективное мнение)!

И, что же Блэр собирается противопоставить международному терроризму? Да, всю ту же заезженную и затасканную парадигму об общечеловеческих (западных) ценностях, и победе западной демократии во всем мире! По-моему, у него и был то такой кислый вид, оттого, что он сам не верил в ту чушь, которую декларировал. И, действительно, что может противопоставить жирный, обожравшийся западный обыватель (будь то суб или гармоничник), воспаленному безумию террориста фананика-пассионария? Ведь у 4GW нет правил ведения боевых действий, и удары наносятся неожиданно, как и положено на войне, и в разных местах.

И остается британцам за оставшиеся 8 лет до Олимпиады, заниматься не только строительством олимпийских объектов, но и всерьез браться за антитеррористическую программу. А, болельщики в Лондон поедут все с тем же щекочущим чувством┘, а, вдруг┘

С Уважением, Марина.


Борис Сабуров (Челябинск) (10.07.2005 18:37:22):

Марине

ЗМЕЯ УКУСИЛА СВОЕГО ХОЗЯИНА.

Лондон давно снискал славу Мекки террористов и экстремистов всех мастей. Кто только не устраивал здесь свои сборища. От большевиков до сатанистов, все побывали тут и все убедились, что здесь очень удобно и безопасно обделывать свои грязные дела. Если бы Князь Тьмы подыскивал место для своей штаб-квартиры, то ничего лучше, чем Лондон он бы не нашел.

Лондон √ город Джека Потрошителя. А где еще, как не в Лондоне √ мировой столице проституции было ему появиться. Об этом сейчас не любят вспоминать англичане, но именно в чопорном, викторианском Лондоне проституток было больше чем во всем остальном мире. На I общепартийной конференции партии эсэров, состоявшейся в Лондоне в 1908 г. было принято решение об усилении центрального террора. Вполне назревшим был признан удар ╚в центр центров╩, т. е. покушение на Николая II. Все эти Бурцевы, Савинковы, Троцкие, Ленины, замечательно чувствовали себя в английской столице. Здесь очень удобно было плести заговоры против России и не только против России. Именно в Лондоне нашел убежище чеченский террорист Ахмед Закаев. Именно в Соборной мечети Лондона, несмотря на протесты общественности, до сих пор открыто ведется вербовка шахидов на Кавказ, в Косово, в район палестино-израильского конфликта, а в последнее время также и в Ирак. Около 100 алжирских террористов находятся в Великобритании, добиваясь политического убежища. Лондон давно превратился в крупнейший террористический центр, действующий под крылом английского правительства. Терракты в Лондоне напомнили мне рассказ Конан Дойля ╚Пестрая лента╩. Это тот случаи, когда змея кусает своего хозяина.


РЫЖ (Коми) (10.07.2005 19:28:40):

Сызранец написал:

"Если спасётся российский суперэтнос, Россия как страна и государство, то спасётся и весь мир. "

....Вы завязывайте с этим мессинианством. А что же делал весь мир, когда России как страны, как государства небыло? Ведь когда Господь Бог создал Человека, то Адам не был русским. Да и Ева тоже....

Когда нибудь не будет России как государства, не будет русских как нации(этноса). Но земля то останеться. На этой земле будут другие страны,государства, этносы. Ну почитайте всётаки первоисточники (произведения Л.Н.Гумилёва). Там об это прямо говориться.

..А то что периодическую систему....В принципе Менделеев открыл не систему. Он открыл периодический закон.То есть закон периодических изменений химических свойств элементов в зависимости от изменений молекулярной массы.

И если бы это дело не заметил бы Менделеев, то это дело бы заметил кто нибудь другой. Не обязательно русский.


vieking (ФРГ) (10.07.2005 20:16:36):

Кстати, на западе таблица НЕ менделеевская.

называется просто периодической.


Олег Пыльцын (Новосибирск) (11.07.2005 08:17:07):

Виталию Батушеву.

Алфавитное письмо создавалось для финикийских купцов, а не для жреческих нужд. Греки свой алфавит, скопированный с финикийского, тоже отнюдь не для жреческих нужд использовали. Алфавитное письмо намного проще для усвоения, соответственно им может овладеть значительно больше населения. Стать великой державой, да ещё в век научно-технической революции с неграмотным большинством населения нельзя. Потому что рядовых китайцев тогда уважать никто не будет. Сейчас китайское руководство интересует больше экономический рост, а не проблема неграмотности большинства населения. Однако когда повышение жизненного уровня в Китае произойдет хотя бы до гонгонгского уровня, то проблема неграмотности вылезет наружу. Потому что для проведения экспансии в любой форме грамотные и образованные кадры нужны. Китай же пока государственной экспансией не занимается, а поэтому не может быть причислен к великим державам (впрочем как и Индия). Потому что сам термин великая держава - военно-политический в значительно большей степени чем экономический. Кстати, а как решена проблема на Тайване и Гонгонге? Или там все английским овладели?


Павел (Санкт-Петербург) (11.07.2005 09:52:41):

Марине по поводу Лондона:

На самом деле "европивцы" занижают количество жертв еще круче, чем российске власти - те несколько десятков погибших это только достоверно опознанные, смерть которых скрыть уже невозможно. И никакая свободная пресса не воет по этому поводу, и не верещит, что взрывы устроили британские спецслужбы для оправдания войны в Ираке. Наоборот, старательно пропагандируется идея, что мол все "пропавшие" - на самом деле живы, только потерялись.

Зато уже найдены виновники взрывов - ими оказались ... сирийцы. Помните - "в Нью-Йорке рухнули небоскребы, казалось бы, причем здесь Лужков?" Попутно сирийцы оказались виноваты и во всех безобразиях, творящихся в Ираке, включая взрырвы, похищения и убийства заложников.

Видимо это является началом пропагандисткой подготовки агрессии против Сирии, поскольку проплаченная США революция "кедрозвонов" в Ливане дала только частичный результат, а целью видимо является свержение светского правительства Б.Асада и установление очередного марионеточного клептократического режима с расширением фундаменталистской вакханалии на территорию Сирии. Попутно Россия потеряет свои последние базы на Средиземном море.

Если бы Россия действовала по этой же логике, то после бесланских событий следовало бы бомбить Лондон и оккупировать Грузию, причем последняя мера была бы даже существенно более обоснованной с точки зрения практической пользы, чем планируемая агрессия против Сирии.

А если серьезно, то в очередной раз получила подтверждение простая в общем-то мысль, что ни при каких обстоятельствах не следует пытаться использовать антисистемы для достижения своих политических целей. Ибо для антисистемы простые лондонцы - такая же естественная цель, как и "плохие парни с красными звездами на касках".


С.П. (Москва) (11.07.2005 13:54:57):

Ail-у

Читайте внимательней. Я вам привел расклад сил "на момент нападения на Перл-Хабор", показав, что японский флот не обладал превосходством. Вы попытались увеличить список, приведя "СПИСОК АВИАНОСЦЕВ, ПРИВОДИМЫХ АМЕРИКАНЦАМИ, НО НЕ УПОМЯНУТЫХ ВАМИ". Вы хоть читаете, что сами написали? В цифрах, приведенных вами, все есть. Если сами не разобрались, то перевожу (с дополнением):

Унрю √ вступил в строй в 1944 г.,

Сёхо √ √ переборудована в авианосец из плавбазы ПЛ к началу 1942 г.,

Тайхо √ вступил в строй в 1944 г.,

Синано √ переделан в авианосец из линкора типа ╚Ямато╩ в 1944 г.,

Рюхо √ переборудована в авианосец из плавбазы ПЛ "Taigei" в 42 гг.

Большинство линкоров США действительно были старые, но защита у них была не хуже чем у новых, разница принципиальная в скорости хода. Но у Японии дела обстояяли точно так же. У Великобритании (в тех краях) силы были все же немного не такие, а с момента вступления Японии в войну - гораздо сильнее (на основе Ост-Индийского командования сформировали Восточный флот √ к 42 г имел 5 линкоров и 3 авианосца).

Насчет руско-японской, вы снова ошиблись. Российский флот превосходил японский, последний кстати был построен не на американских верфях, а на английских. В общем, получается, что вы народ путаете, аргументируя за превосходство Японии в военном плане. Мой вам совет √ работайте не с художественной литературой. Откройте что ли военно-морскую коллекцию.

Как-как вы пишите " Японцы же мир особо изменить не стремились. Они просто хотели занять в нем достойное положение. На самом верху." √ что бы занять место на самом верху (а свято место пусто не бывает), надо побороться, изменить существующий расклад сил, т.е. изменить мир. А вы понимаете под термином "изменить мир" что-то другое? Срыть горы? Повернуть реки? Войны Япония хотела и целеноправленно к ней готовилась все 20-е и 30-е годы.

По поводу Израиля и Японии. В японии все же высокогорье, там жить нельзя.

PS. Извините, не удержался "Я не говорил, что торпедой попасть ЛЕГКО. ЛЕГЧЕ, чем, извините, бомбой..." - легче, легче, если по вам не стреляют.

С.П.


Сызранец (Москва) (11.07.2005 16:49:31):

Рыжу.

Зря о том, что типа надо завязывать с мессианством России. Есть всего две минимально необходимые вещи для жизни человека, и человечества, и братьев наших меньших, и рыб, и растений, и прочего живого, чтобы жить: вода и энергия. Конечно, для этого нужна, в первую очередь, сама Земля - в смысле планета со своей атмосферой, и земля в смысле плодоносящая почва. Безусловно, кроме того (это подразумевается для участников дискуссии), нужен интеллект человека. Только один Байкал содержит четверть всех запасов пресной воды. А где он находится? Соответственно, критически значимая доля энергоносителей также в России. У нас также болота (мох), тундра и тайга. А это единственное из двух оставшихся ╚лёгких╩ Земли (как планеты). Второе лёгкое тропические леса Амазонии почти что извели √ отсюда ныне большая часть пертурбаций, думаю, с климатом. Русские за несколько десятилетий дошли от Московии до Великого океана. Потом до Калифорнии. Отвернули потому, что увидели недоброжелательность местного народа. В то время, как на Урале и в Сибири этого не было. Потом построили Великую Сибирскую магистраль: как бы отсекли от посягательств заповедную часть Земли √ Восточную Сибирь. И стояли на том, довольствуясь малым. Встречают хлебом солью. ╚Была бы водка да хвост селёдки, всё остальное трын трава╩. Водка √ жидкий хлеб (самый полезный для здоровья рецепт водки придумал опять-таки Менделеев), селёдка √ соль. Опять-таки минимальный набор для поддержания жизни. Трын (в Псковской области есть местное слово ╚тринка╩ (сходное немецкое слово, но другого значения trinken) по санскриту ╚трава╩. Ну, и где же здесь мессианство, причём это ни к селу, ни к городу такое слово? Рыж, скажи, почему в армии дают по утрам селёдку (если служил)? Меняются строи, режимы, а селёдку всё равно дают.


Geehadus (Днепр-овск) (11.07.2005 19:13:36):

Павел

простая в общем-то мысль, что ни при каких обстоятельствах не следует пытаться использовать антисистемы для достижения своих политических целей.

Конечно это так и в первую очередь потому, что те люди которые приняли на себя выполнение этой ╚благородной миссии╩ становятся одурманенными чувством власти над порядками и законом и более ни к чему невменяемы.

И в то же время при наличии, хоть в каком либо виде, оправдания зла, при неблагоприятных условиях (химеры или угрозе собственного существования) рождается к жизни ╚смерть╩. Так, к примеру, при появлении угрозы существования католичества √ рождалась инквизиция (для сравнения, православие уходило в ╚катакомбы╩(!)).

Так, на пример, во время ╚бесланских событий╩ на форуме НТВ я видел сообщение в котором был примерно следующий текст:

╚Когда-то и у нас была большая страна, но она не отвечала своим врагам тем же и поэтому её уже давно нет. Не хотелось бы, что бы и с вами было тоже╩.

Мы тогда им ответили: в Париж √ Рошаля, в Лондон √ ╚Всенощную╩ Рахманинова.

А ведь в те дни, по всей справедливости, так хотелось ответить тем же.

В общем, ╚полоса свободы╩ или как когда то говорили: вольному √ воля, спасенному - рай.

При этом следует всегда помнить, что как у людей так и у антисистемы в целом подавленное либо вовсе не жизнеспособное наследство.

Русско-еврейский ╚красный проект╩ тому пример, выдержал и уничтожил фашизм, держался в паритете с ╚еврейско-ковбойским проектом╩, но ┘ не мог быть долгим.

Поэтому, РЫЖ, если не русские то кто себя (сегодня и сейчас) ещё захочет ╚подставить╩, по Вашему, а?


Комнин (Москва) (11.07.2005 23:46:16):

Англия действительно слишком часто использовала антисистемы в своих политических целях. Тут я хотел бы привести одну из басен Крылова.

Когда почтен быть хочешь у людей,-
С разбором заводи знакомства и друзей!
Мужик с Змеею подружился.
Известно что Змея умна:
Так вкралась к Мужику она,
Что ею только он и клялся и божился.
С тех пор все прежние приятели, родня,
Никто к нему ногой не побывает.
"Помилуйте,- Мужик пеняет,-
За что вы все покинули меня!
Иль угостить жена вас не умела?
Или хлеб-соль моя вам надоела?"-
"Нет, - кум Матвей сказал ему в ответ,-
К тебе бы рады мы, сосед,
И никогда ты нас (об этом слова нет)
Не огорчил ничем, не опечалил:
Но что за радость, рассуди,
Коль, сидя у тебя, того лишь и гляди,
Чтобы твой друг кого, подползши, не ужалил?"

Теперь, кроме того можно добавить, что Змея может укусить даже своего благодетеля.


ПетроВИЧ (Саранск), glykoza1@yandex.ru (12.07.2005 08:28:50):

Вчера в новостях на ОРТ мне понравился один сюжет - о начавшемся массовом крестном ходе из Перми на Куликово поле. Сотни людей двигаются 2 тысячи километров пешком, проводя все это время в посте и молитвах. Не это ли показатель пассионарности уральцев - следствие толчка 18 века Палестина-Курдистан-Чечня-Поволжье-Урал? По моему, очень похоже. Вряд ли в такой ход двинутся москвичи, при всем к ним уважении.


Павел (12.07.2005 16:31:04):

Памятуя наш давнишний спор, нашел тут еще одну цитату, характеризующую особенности послереволюционного московского народонаселения:

"Нельзя сказать, чтобы Москву сплошь заполняли дегенераты, однако количество физиономий, не отмеченных даже намеком на интеллект, вгоняло в оторопь. Лишь постепенно он начал понимать, в чем тут дело.

Само собой, число людей не слишком умных и образованных здесь после трех лет гражданской войны и красного террора непомерно велико. Однако, если бродяга, нищий или босяк осознает свое место в обществе, соответственно одет и держится, его облик и воспринимается более-менее адекватно, без побочных эмоций. Но когда тысячи подобных типов одеты в военную форму или партикулярный костюм "ответработника", толпами ходят по улицам или разъезжают в автомобилях, произносят речи на митингах, а вдесятеро большее их число создает массовку, заняв экологическую нишу нормального обывателя, то картинка выходит пугающая.

Да и вот еще что - люди поумнее, недорезанные буржуи, купцы и интеллигенция в том числе, успели понять, что в целях мимикрии лучше не выделяться среди новых хозяев жизни, надели маски: кто тупой покорности -

только что слюни изо рта не пускает, а кто безудержного, агрессивного люмпенского хамства. И еще многие, уже непроизвольно, приобрели постоянное выражение горестного недоумения - что, в конце концов, происходит и как жить дальше?"

что-то это все оччччень напоминает...


Demetrio (Рига) (13.07.2005 11:03:23):

Павел (12.07.2005 16:31:04)

Ну и что? Прошлая цитата пышущего ненавистью Бунина что-то доказывала? По мне, так она только говорила многое о личности самого Бунина. А это что может доказать? Фантаст Звягинцев что, жил в тогдашней Москве?


Павел (13.07.2005 12:06:42):

Деметрию из Риги:

А вообще кто-то что-то пытался доказать? Если следовать Вашей логике - Бунин что, лично расстреливал юнкеров? Это не более чем иллюстрация, построенная на определенном объеме фактического материала и передающая скорее ощущения, чем фотографически точную картинку. Для меня она интересна тем, что нечто подобное мне приходилось видеть уже "собственноручно" в столицах в 1991-1993 годах, да и сейчас подобные типажи отнюдь не редки.


Demetrio (Рига) (13.07.2005 14:39:35):

Павел

Да уж какая тут фотографически точная картинка.

Мне просто непонятно, почему именно эта цитата, насколько она "характеризует" и может ли характеризовать те самые особенности вообще.

Бунин-то еще куда ни шло...


Марина (13.07.2005 16:34:35):

Всем доброго дня!

Тут намедни, на Яндексе наткнулась на интересную, как мне показалось статью, и, появившимися некоторыми мыслями мне бы хотелось поделиться с Уважаемой аудиторией.

Статья называется ╚Президент Грузии ведет нацию к деградации╩ (http://www.utro.ru/articles/2005/07/11/457039.shtml) и посвящена она разбору ситуации в Грузии после ╚розовой революции╩. Там, значит, корреспондент Утра беседует с ученым и политическим деятелем г-ном А.А. Чачия. По моему субъективному мнению, не совсем доброжелательно относящегося к России. Но, тем не менее, этот ученый, можно сказать, представитель интеллектуальной элиты Грузии, очень объективно, и с большой душевной болью повествует нам о состоянии дел в своем отечестве.

Если кратко, то состояние дел такое:

╚Экономика Грузии давно в коллапсе, ее фактически нет┘ За счет спекуляции российским газом растут личные состояния┘ У нас больше $2 млрд долга американцам, но нет ни одного производства, построенного на их деньги, нет ни одной сельскохозяйственной артели, ни одной технологии завезенной... с чего начали новые власти, √ это денационализация всего и вся, что есть в республике. Началась очень болезненная и очень опасная для малочисленной нации ╚реформа╩ образования. В Грузии закрывается огромное число бесплатных школ. В каждом районе, где от 70 до 100 деревень и поселков городского типа, останется всего по 2-3 бесплатные школы! Закрывается 60% детских садов. Параллельно идут сокращения в Тбилисском госуниверситете, где из 23-х факультетов остается всего шесть. Резко сокращается преподавание грузинского языка, грузинской литературы и истории Грузии (о русском языке я уже и не говорю) √ тех предметов, на которых формируется национальное самосознание молодежи. Преподаватели подвергаются обструкции. Сильным репрессиям подверглась Грузинская православная церковь. В целом взят и успешно реализуется курс на вытеснение из всех сфер общественной жизни поколения старше 40 лет, как поколения, которое не поддается перевоспитанию и является носителем ╚старых ценностей╩. Это процесс деградации нации, самое опасное из того, что делают ╚реформаторы╩.

Итак, что мы отметим: результат цветной революции коллапс промышленности и деградация нации. То есть, говоря в терминах этногенеза, грузинский этнос теряет (или уже потерял) свою самоидентификацию и превращается в ╚травоядное╩ гомеостатичное социальное образование. Ну, а то, что газ воруют, так ведь ╚трубу-то╩ можно рассматривать, и как составную часть вмещающего ландшафта, наряду с абрикосовыми и апельсиновыми деревьями.

Теперь, у нас на повестке дня, эпизодически всплывающий вопрос об ╚оранжевой революции╩ на Украине. Когда-то совсем недавно, по-моему, даже в прошлом году я умозрительно проводила линию гипотетического пассионарного толчка через Грузию. И, даже, что-то пыталась доказывать, но как же я сильно тогда ошибалась. И вот теперь, читая рассуждения наших форумных ╚оранжевых╩ друзей о появлении на Украине, якобы, новой этнической группы, и революция это, якобы продемонстрировала, мне как-то в это дело ТЕПЕРЬ совершенно не верится. А вообще, путь Украины виден достаточно ясно: коллапс и развал экономики, деградация и деэтнизация украинского населения, то есть все тоже, что и в Грузии. Только на Украине процесс разрушения государственности, и, прежде всего, что самое худшее, разрушение внутриэтнических связей, потеря украинцами самоидентификации, будет происходить намного дольше и намного болезненней, чем в Грузии. Ибо, тут понятно, и населения больше, и импульс, данный Россией украинской экономике и промышленности еще достаточно силен. И эта инерция еще долго продлится. Но, тут возникает такая троглодитская дилемма: ╚что лучше, быть быстро поджаренным на сильным огне или долго поджариваться на медленном╩.

Я задалась вопросом: почему любая цветная революция уже закономерность этнического развала? И здесь же попутно возникает, не менее интересный вопрос: а какая из этнических составляющих √ пассионариев, гармоничников, субов, наиболее подвержены влиянию, или же скажем по-другому - психологическому воздействию из вне? Ведь не секрет, что мы все находимся в ауре, в ╚облаке╩ психотронного воздействия, начиная от самого примитивного √ рекламы √ ╚наши прокладки с крылышками, самые летающие прокладки в мире╩ и т.п. чуши, и заканчивая непосредственными самыми изощренными методами психологической обработки. Ну, в частности влиянием на толпу на концертах и дискотеках. Мозг каждого из нас, и Матрица нашего Коллективного Разума постоянно подгружается┘ чем? Но, вопрос в другом: кто наиболее чувствителен к подобным ╚мозготрясениям╩, к загрузкам и перезагрузкам? Я уверена, что ГАРМОНИЧНИКИ! И, во всех цветных революциях основной движущей силой являлись именно они. В работе Я.В.Богданова ╚Типология личностей Л.Н.Гумилёва с позиций учения об акцентуациях╩, которая есть на сайте, автор высказывает такое суждение: ╚На наш взгляд, у личности психически нормальной, уравновешенной существует больше ╚степеней свободы╩, чем у любой другой. Это хорошо подтверждается феноменом ╚пассионарной╩ индукции, описанным Л.Н. Гумилёвым. Гармоничные люди, если оказываются в среде слабопассионарных или пассионарных людей легко ╚индуцируются╩ избытком энергии. По нашему мнению гармоничники с равным успехом подвергаются также и ╚субпассионарной индукции╩, увлекаясь не только героическими деяниями предков, но и всякого рода ╚декадансом╩, ╚деградансом╩, ╚сексуальной революцией╩ и т.д.╩ Ну, и действительно, опыт Грузии показывает к чему приводит революция. Гармоничники, конечно же, могут восстановить промышленность, поднять сельское хозяйство, но для этого нужна пассионарная индукция, нужно сверхнапряжение пассионариев. А если их мало в том что еще можно назвать этносом, или же они полностью изгнаны┘ Вот и развал, вот и коллапс, вот и дегенерация на фоне торжества и преобладания субов. Все закономерно!

Но, это мое мнение исследователя, которое может быть и оспорено!

А, дальнейший прогноз развития своей страны у г-на Чачия и вовсе пессимистичен: ╚Но есть третий вариант, который вытекает из первого: ухудшение экономической ситуации непременно приведет к социальному взрыву, чем воспользуются оппозиционные силы, которые ждут этого момента. Произойдет очередной переворот; к власти придут опять-таки подготовленные американцами оппозиционеры, и период надежд на новую власть продлится еще год-полтора. Но потом произойдет следующий переворот. Этот сценарий может воплотиться, когда американцы увидят, что держать Саакашвили больше нельзя, что кредит доверия к нему исчерпан, что возможен социальный взрыв и приход к власти неконтролируемых сил. Технология нового переворота отработана √ так делалось американцами во всех ╚банановых республиках╩. Мне кажется, именно третий вариант имеет больше шансов воплотиться в жизнь╩.

Теперь, рассматривая ╚цветную╩ закономерность, вместо Саакашвили √ Бурджанадзе, вставим Ющенко √ Тимошенко! ╚Технология нового переворота отработана √ так делалось американцами во всех ╚банановых республиках╩. Как же все это грустно┘ Мне россиянке, русской, в принципе, дела нет до некомплиментарных мне грузин! Но, украинцы┘ Наши славянские братья, вот, что обидно! Встать в одну шеренгу с папуасами из ╚банановых республик╩, с грузинами и держать равнение┘ на американский флаг!

С Уважением, Марина.


ПетроВИЧ (Саранск) (13.07.2005 16:57:49):

Марина.

Очень интересная статья, спасибо.

Ситуация в Грузии, на мой взгляд, напоминает обскурацию.

Но вот что интересно - в "банановых" республиках Латинской Америке обскурации-то быть не должно - здесь не раз дискутировалось о пассионарности Латинской Америки.

И на Украине должна быть инерция, она моложе Грузии, так что "грузинской ситуации" на Украине может и не повторится. Хотя время покажет.


Макс Зильберт (14.07.2005 03:42:58):

Павлу

Скажите пожалуйста, какие такие российские "базы на Средиземном море" Вы имели в виду в своём сообщении 11.07.2005 09:52:41?


Павел (14.07.2005 10:07:52):

"Скажите пожалуйста, какие такие российские "базы на Средиземном море" Вы имели в виду в своём сообщении 11.07.2005 09:52:41? "

Простите, а таки кто поручил Вам это узнать?

Хммм. Шутка, если кто не понял.

Разумеется, имелись ввиду ВМБ Тартус (со статусом пункта МТО) и пункт базирования Латакия, потенциально развертываемый в базу. Для базирования ВВС разово используются аэродромы Хама, Насрие, Блей, которые могут быть развернуты в авиабазы. А раньше их поболе было - имелись даже базы авиации ПЛО и ДРЛО в Ливии и Египте.

Периодически ставится вопрос о ликвидации пунктов базирования ВС РФ в Сирии, однако Россия как правопреемница СССР связана с Сирией определенными договорными обязательствами.


Этнолог-дилетант (14.07.2005 11:54:09):

Петровичу.

А почему все считают, что в Латинской Америке не должно быть обскурации? Со времени толчка, породившего ацтеков и инков, прошло уже Бог знает сколько времени. Новых толчков вроде бы не было. Пассионарность потомков конкистадоров оставляет желать лучшего...


Макс Зильберт (14.07.2005 12:21:02):

Павлу

Спасибо, так и передам тем, "кто поручил".


Сызранец (Москва) (14.07.2005 13:05:31):

О трёх модернизациях России.

Для Киевской, Удельной и Московской Руси ключевой была идея выживания в условиях враждебного окружения, обширного неосвоенного равнинного ландшафта, т.е. отсутствия возможности скрываться противника за естественными препятствиями. Напротив, Западная Европа представляла собой замкнутую, достаточно заселённую и хозяйственно освоенную территорию.

На южной окраине Руси было Дикое поле, на Востоке √ Сибирь. Дикое поле и Лес - вот два основных типа пространства, которые влияли на мировосприятие русских, их характер, хозяйство. Кромка между Лесом и Степью использовалась как узкая полоса для передвижения, т.к. из берёз брали дёготь для смазки колёс. По этой кромке прошёл позже и Транссиб.

Стремились к воле: к уходу от притеснений, от власти. Жили без границ. Жили уходя. Лес срубили и сожгли, пожили, пока земля с золой плодоносит, передвинулись дальше, сделали новые вырубки √ и снова живи безграничной жизнью. За крестьянами на новые территории шло купечество, духовенство, потом и государство.

Пётр I проблему выживания решал иначе. Он от обороны перешёл к экспансии. Это была ╚оборонительная экспансия╩. Сначала новые территории осваивались государством, потом они заселялись крестьянами. Самодержавие опиралось на вестернизированную бюрократию и дворянство, сословную армию и крепостничество, представлявшее почти неисчерпаемый ресурс для решения внутренних и внешних задач. Это, можно сказать, была первая модернизация России.

Вторая модернизация была в виде реформ Александра II, вызванных, в первую очередь, поражением в Крымской войне 1853√1856 гг.

Третья модернизация √ это преобразования 1917√1936 гг. Советская индустриализация осуществлялась таким образом, чтобы вся промышленность, без разделения её на гражданскую и военную, была в состоянии без промедления перейти к выпуску вооружения по единому мобилизационному плану, сопряженному с графиком мобилизационного развертывания Красной Армии. Созданная в 1930-х годах система мобилизационной подготовки предусматривала интеграцию гражданского и военного производства. Именно эта система обеспечила победу СССР в годы Великой Отечественной войны.

Вторая мировая война ещё не закончилась, а Черчилль дал команду своим штабам готовиться к войне против СССР. 10 немецких дивизий, которые попали в английскую зону оккупации, были выведены в леса, им было оставлено оружие. Их немедленно стали готовить для участия в восточной кампании. Командующий американскими войсками генерал Паттон, герой войны, отдал указания тоже готовить свои войска к удару по советским армиям. Была определена дата начала войны против Советского Союза √ 10 июля 1945 г. Вокруг президента Рузвельта формировалась группировка генералов, политиков, настаивавшая на том, чтобы не признавать никакие линии перемирия и договорённости, нанести удар по советским войскам, как считали тогда ослабленным военными операциями, и отбросить их из Европы. Вот тогда-то и родилась холодная война (на книгу В.М. Фалина ссылается Л. Ивашов в своей статье "Холодная война началась ещё во время Второй мировой" // Политический журнал. ╧ 24 (75). 4 июля 2005 г. С. 69)...

Сократившееся после войны производство вооружений не могло поглотить быстро растущее производство сырья, металла, топлива и электроэнергии. Это позволяло правительству при жёстко регулируемой зарплате не только практически бесплатно снабжать население теплом, газом, электричеством, взимать чисто символическую плату на всех видах городского транспорта, но и регулярно, начиная с 1947 г., снижать цены на потребительские товары и реально повышать жизненный уровень населения.

Являясь, в сущности, крупнейшей в мире корпорацией, советская экономика умело использовала присущие любой крупной корпорации сильные стороны: возможность планировать и осуществлять долгосрочные планы, использовать колоссальные финансовые ресурсы для развития приоритетных направлений, осуществлять крупные капиталовложения в короткие сроки, тратить большие средства на научно-исследовательские работы и пр.

Советская экономика была не экономикой дефицитов, а экономикой огромных излишков сырья и материалов. Вся экономика была построена на наличии этих излишков на случай войны, а в мирное время они направлялись, во всяком случае при Сталине, на удовлетворение потребностей населения. Когда же Хрущёв начал импорт зерна и экспорт нефти, он сделал первую большую ╚вмятину╩ в этой целостной системе подготовки к войне. Началась разбалансировка системы. Балансы стали рушиться, появились мнимые дефициты, в т. ч. в удовлетворении элементарных потребностей населения. Начался крупномасштабный импорт продовольствия и товаров народного потребления┘


Марина (14.07.2005 13:39:14):

ПетроВИЧу.

Доброго дня ПетроВИЧ!

Давайте с вами продолжим наши рассуждения об Украине. Да, конечно же, я соглашусь с вами, о том, что фаза этногенеза Украины должна быть такая же, как и у России √ инерция. (Ну, скажем так, переход от надлома к инерции). Но, давайте еще раз прочитаем известную цитату ЛНГ: ╚Таким образом, весь цикл этногенеза занимает от момента оформления этносоциальной системы до превращения этноса в реликт около 1200 лет, конечно, при отсутствии внешнего смещения, которое может нарушить процесс этногенеза в любой фазе╩. ЭиБЗ.

╚┘ при отсутствии внешнего смещения, которое может нарушить процесс этногенеза в любой фазе╩. Вот, что касается Украины, это самое ╚внешнее смещение╩, на мой взгляд, выглядит довольно-таки своеобразно. Заметьте, что тут Запад не применяет, скажем, силовое, военное давление, которое привело бы как раз к обратному: к увеличению резистентности системы. Здесь гарвардские стратеги пошли по другому пути: по пути перезагрузки Коллективного бессознательного психотронными способами.

И вот тут, по-моему, мы являемся свидетелями обратного явления, когда не пассионарий ведет толпу, а толпа пассионария. (ПетроВИЧ, я только предполагаю)! Ничего подобного во времена Чингиз хана или Александра Невского и в помине быть не могло, ибо тогда не существовало психотронной техники и методик для коллективного ╚промывания╩ мозгов. А, влияние толпы на пассионария можно подсмотреть вот, примерно, из такого диалога (он действительно имел место быть в ноябре прошлого года, я только его немного ╚передернула╩ для изобразительного колорита): ╚Мыкола, ты шож, за Януковича голосовать будиш? Так вон же москалям усю нашу Украину продать хочет! Смотри як они наше сало трескають, и запывають нашей горилкой и пывом! Уся родяньска громада за Юстченко! А, ты шож противу громадян╩?

Может быть так, а может быть и по-другому, но Коллективное бессознательное 15 млн., в большинстве своем гармоничников, переворачивает все ╚с ног на голову╩. И будь ╚Мыкола╩ хоть трижды пассионарием, приложи он свое сверхнапряжение на показывание правды, ничего у него не выйдет. А судьба его такая: он будет неоднократно бит, дом его будет измалеван свастиками, ну и в конце концов его выдавят из отчего дома. Куда┘ да, наверное, в Россию. И это судьба большинства пассионариев, тех, которые со знаком плюс, и которые психологически не перезагрузились на американский лад. (Или же пользуясь риторикой г-на Чачия √ которые, не подлежат перевоспитанию).

А, что касается украинского этногенеза, то, я предполагаю, и с большой долей вероятности, - он благополучно прерван, вот из-за этого внешнего воздействия. И украинское общество, этнос, ТЕПЕРЬ благополучно ╚пролетел╩ мимо инерционной фазы, и до своего естественного природного срока, ╚влетает╩ в фазу обскурации, если не еще подальше. Я почему уверенно так рассуждаю, потому что процесс разрушения, в данном случае внутриэтнических связей, носит лавинообразный характер, и тут главное начать. Это, как ржавчина на кузове машины или заболевание гриппом. Но, остановить процесс разрушения, преодолеть его, в нашем эпизоде, могут только пассионарии с их избытком биохимической энергии. ╚Больше того, поддержание этноса как системы также не может обойтись без затраты энергии на преодоление постоянного сопротивления окружения╩. ЭиБЗ. Только вот вопрос, где взять этих пассионариев-то на Украине?

А, будущее Украины просматривается примерно такое же, как и Грузии. Грузию мы рассмотрели несколько ранее.

ПетроВИЧ, с Латиноамериканскими ╚банановыми республиками╩ ситуация, я думаю, примерно такая же, как и с Украиной.

С Уважением, Марина.


ПетроВИЧ (14.07.2005 14:56:03):

Этнологу-дилетанту

Не буду с вами спорить, возможно в Латинской Америке обскурация. В вопросах об этом регионе я вообще "этнолог-чайник" (это я острю, а вовсе не собираюсь Вас как-то обидеть), просто здесь на дискуссионных досках мне частенько попадалась информация о пассионарности Латиноамериканского суперэтноса (не помню кто, но кто-то точно даже предлагал нанимать латиноамериканских солдат на войну с Чечней), и я поддался на эти уверения (о пассионарности латиноамериканцев), решив, что об этом рассуждают более опытные "этнологи-профессионалы".

Марина.

Мне все больше и больше нравятся ваши статьи. Вы молодец! Я все таки пока не уверен, что Украина проскочила инерцию. Думаю, ближайшие несколько лет покажут и убедят одного из нас.

А ваши мысли я отписал в письме знакомому в Киев. Жду его ответа. Ему виднее - обскурация там или нет. По моему, все же еще нет. До Грузии Украине еще далеко в плане "проамериканивания".


Виталий (Екатеринбург), datarule@nm.ru (14.07.2005 15:14:08):

Пассионарность Латинской Америки

Доводилось немного изучать историю этого региона. Думается, что просто до сих пор никто не брался по-настоящему проанализировать историю ЛА с точки зрения ПТЭ. А между тем, страны Южной и Центральной Америки были в 20 веке чуть ли не самым горячим регионом на Земле. Не нужно сводить многочисленные перевороты только лишь к замене одной диктатуры на другую. Были серьезные социальные процессы, действительно масштабные народные движения, которых мы вообще больше нигде не видим. Возьмите хотя бы перонизм, движение тенентистов и т.д. С этнической историей ЛА я знаком слабо, однако не секрет, что этот регион был популярен для эммиграции из Европы, и в том числе из России, начиная с 19 века. Поэтому, мне кажется, там есть что исследовать с точки зрения ПТЭ


Комнин (14.07.2005 22:32:05):

ПетроВИЧу

Хочу просто напомнить, что этот "не помню кто" был я. Правда для того, чтобыв отстаивать идею высокой пассионарности Латинского суперэтноса у меня сейчас не хватает ни желания ни образования. Возможно я был под впечатлением от Латинских футболистов. Кроме того для меня Латинская Америка ассоциируются со многими конфликтами (это же заметил Виталий). Но, повторюсь, образования в этом вопросе мне пока не хватает.


ПетроВИЧ (Саранск) (15.07.2005 08:38:55):

Комнину

Прошу прощения, если обидел вас. Память на имена у меня - не самое сильное место. К тому же это было относительно давно. Видимо, все-таки, Латинская Америка действительно не пассионарна, в противном случае было бы сложно понять - почему из пассионарных латиноамериканских стран (то есть не пассионарные страны, а страны с пассионарным населением) удалось сделать банановые республики, а из пассионарного Вьетнама - нет.


Павел (15.07.2005 09:15:26):

Еще рижскому Деметриусу:

Хотел задать Вам вопрос.

Один мой знакомый дедушка-профессор (назовем его, скажем, Янис, ему еще в незалежной Латвии жить и жить) как-то раз сказал мне интересную фразу: "Знаешь, что общего у России 1917 года с Латвией 1991-го? И вам, и нам новую власть привезли из Америки..."

Так вот интересно, так ли это в случае с Латвией? Про "пароход Троцкого" с ответработниками ЦИК и СНК известно, но неужели в Латвии был аналогичный процесс?


Виталий (Екатеринбург) (15.07.2005 09:31:36):

ПетроВИЧу

Насчет банановых республик - Вы совсем не правы. Ну хотя бы Кубу вспомните! В первой половине 20 века это был американский курорт, типа Болгарии для СССР. И если Куба смогла удержаться, то благодаря пассионарности населения, потому что еще до Карибского кризиса они отбивали интервенцию "старокубинцев" и т.д. Подобные события были в 1965 году в Доминиканской республике, но там америкосы быстро справились, чтобы не допустить второй Кубы - интервенцией и оккупацией. Так что Вы недооцениваете латиноамериканцев. Панама при генерале Торрихосе в конце 1970х проводила собственную политику, дружила с Кубой и т.д. Так что не все республики были обязательно банановыми. К сожалению, я не готов высказывать гипотезы о стадиях этногенеза тех или иных этносов, но для меня очевидно, что по крайней мере в каких-то странах (или регионах) ЛА население достаточно пассионарно


Этнолог-дилетант (15.07.2005 10:08:10):

В Латинской Америке есть поговорка, которую на русский можно перевести как "Бог далеко, а сосед с севера близко". Поэтому, конечно, все политические процессы там стоит рассматривать, учитывая влияние "большого брата". Ситуация, сложившаяся на Кубе, объясняется во многом тем, что США в 1959 году "встали в позу" и отказались иметь дело с новой властью. Сам Фидель Кастро говорил, что "именно Америка толкнула нас в социализм". Кстати, как мне кажется, Куба держится именно на сверхпассионарности Фиделя.

Вообще же, на мой взгляд, ситуация в Л.Америке больше смахивает на инерцию с местной спецификой. При этом стоит учитывать различия между странами с преимущественно белым населением и странами с преобладанием индейцев или негров. О какой фазе этногенеза, например, можно говорить относительно Суринама, где треть жителей ≈ потомки завезенных сюда в XIX веке индийцев, около 31% ≈ негры, почти 15% ≈ индонезийцы (яванцы), около 10% - маруны (потомки беглых рабов), индейцы - 3%, китайцы - 2%, европейцы - около 1%?


Demetrio (Рига) (15.07.2005 11:03:21):

Павел

1. Cклонение моего ника различными способами несет в себе какой-то скрытый смысл?

2. По сути вопроса. Дать ответ на самом деле не так просто. Я, к примеру, не стал бы преувеличивать значение пресловутого "парохода Троцкого".

А у нас... да вряд ли, думаю. Ну да, Фрейберга из Канады, министр экономики, кажется, гражданин США, еще кто-то.

Тут небольшой списочек есть.

http://www.kompromat.lv/index.php?docid=readn&id=719

Но они пришли позже. Все же в начале все решали местные кадры.

Бывший секретарь КПЛ Горбуновс и Ко - ну какой пароход? А пламенный нацик Табунс, бывший парторг Латвийского Радио - да куда там американцам.

Репшик тот же местный.

Да и не только в этом дело. Вот к примеру Троцкого можно обвинить в лоббировании интересов США? Наших же назвать космополитами язык не повернется... Да и масштаб не тот, измельчал народ.

Хотя вопрос на самом деле сложен, упрощать не хочется, а любой однозначный вывод и будет упрощением.

Все же, думается мне, профессор скорее неправ, чем прав. Хотя может ему больше известно, чем мне - не знаю, не знаю.


П.Георанче (Республика Крым) (15.07.2005 13:37:26):

Украинский язык

Почему-то некоторые украинские политики, которых меньшинство требуют, чтобы на Украине русский язык был вторым государственным.

Это не правильно. Украинцам вполне достаточно знание украинского языка или суржи Грушевского, не имеющего ничего общего с русскими языками и наречиями. Они не вправе разговаривать и требовать получение образования на одном из русских языков, в том числе на великом, белом и малом, на котором писал свои вирши Т. Г. Шевченко. Недолжны они говорить и учиться на множестве других различных русских изводах, говорах и наречиях, таком как галицко-русское.

Великий русский язык, язык ООН, является привилегированным языком и предназначенным для обучения только великих, высокоинтеллектуальных и высокоинтеллигентных русских.

Украинский язык это язык безграмотного крестьянства, длительное время находившегося под поляками. Удивительно, что безграмотные украинцы-крестьяне не говорят на татарском. Триста лет много значат, хотя в суржи Грушевского множество и татарских слов.

Думаю, что украинский парламент принял правильное решение, обязав украинцев общаться, и обучатся только на искусственном языке, суржи Грушевского, который он усовершенствовал и придумал еще в годы оккупации части России (русской Галиции) Австро-Венгрией, специально для будущих украинцев, которых они планировали искусственно создать к началу 20-го века. Скоро суржи Грушевского исполнится 100 лет. Искусственному молодому украинскому этносу пока еще 90 лет. Через тысячу лет ему буде тысяча.

А прошлом веке польский еврей Грушевский, пытаясь совместить несовместимое, с помощью студентов написал десятитомную историю "Украины√России или Руси" - пасквиль на русскую истории. Естественно, что в такой исторической "стране", с таким странным и крайне несовместимым названием, должны были проживать "украинские русские", это по-польски, или по-русски "крайние русские". Дурдом и только! Русские и вдруг крайние!?

Конечно Украина или Окраина, была окраиной√украиной или приграничной территорией Речи Посполитой в период оккупации,, но причем здесь украинский или приграничный этнос и его язык.

Считаю, что украинский совет прав и такой искусственный этнический суррогат как украинские√русские или крайние√русские действительно должны общаться на искусственном языковом суррогате, который по указанию австрийцев и создал Грушевский.

Об этом языке организатор контрреволюции, в период гражданской войны в России, военный, интеллигент, с чувством ответственности и высоким уровнем совестливости, имевший российское звание генерал лейтенанта, поляк по происхождению, командир, гауптман или гетман крайней (украины), по отношению к Речи Посполитой, Павел Петрович Скоропадский (1873-1945г.), эмигрировав в Германию и сотрудничая с фашистами, удивляясь тому, что с русскими вытворяли оккупанты и русские, местные бандеровцы, мельниковцы, националисты без нации в Галиции и западных областях Украины, а точнее России, стыдясь происходящего там, сказал:

-"Русское население этих областей заставляют жить объедками и огрызками с польского и немецкого стола, их приучают к общению на языке Грушевского, в котором только пятое слова русское, а остальные польского и немецкого происхождения".

Обратите внимание что он говорит не о малом русском наречии, на котором Шевченко писал свои вирши и который ранее упоминал Лермонтов в своем рассказе Тамань и даже не об украинским языке, а именно о сурже Грушевского который собственно и стал сегодня официально государственным языком Окраины.

Так что не о каком украино√русском двуязычии речь идти никак не может. Не путайте божий дар с яичницей. Двуязычии и более, в русском языке естественно. Возьмите хотя бы великий, белый и малый русские языки, к которым искусственное суржи Грушевского или украинский язык никакого отношения не имеет.

П. Георанче


Сызранец (Москва) (15.07.2005 14:41:02):

Мне очень нравится украинский язык. Он поднимает откуда-то из глубин что-то пока непроявленное, что-то более глубокое...


Виталий (Екатеринбург) (15.07.2005 15:27:48):

П. Георанче

Честно сказать, не понял, как ниженаписанное относится к ПТЭ Гумилева. Или это отзвуки русско-украинских националистических баталий? Ей богу, пора уже их заканчивать

***

Этнологу-дилетанту

Насчет инерции - не слишком похоже, на мой взгляд. Ну возьмите хотя бы Чили периода Альенде. Там в рабочее движение были вовлечены действительно МАССЫ, было воодушевление, были социальные движения. Именно поэтому Пиночету пришлось развязать преследование не отдельных политических деятелей (типа Корвалана), но и целого социального слоя. То есть, было что душить. Разве это похоже на инерцию? А натуральные восстания, с баррикадами, в Аргентине (например, Кордобасо)? Это инерция? Его полгода подавляли.

Мне кажется, по крайней мере для таких стран, где есть контакт этносов - стран, активно принимавших эммигрантов - неправомерно говорить об инерции. Это Аргентина, Чили, Бразилия. Насчет Суринама - мы ничего о нем не знаем, просто на крупных странах все происходящее - масштабнее.


fyunt (Краснодар) (15.07.2005 17:31:45):

Марина

Со всем почтением к вашим мыслям, но не могу не указать не некоторые ошибки в фактах, на основе чего вы делаете выводы. На мой взгляд, очень уж категоричные выводы и дюже скоропалительные.

Например ваше: - ╚А вообще, путь Украины виден достаточно ясно: коллапс и развал экономики, деградация и деэтнизация украинского населения╩.

Марина, для такой ясности вовсе нет оснований. Коллапс украинской экономике если и угрожает, то в гораздо меньшей степени, чем российской. А уж развал экономики, происходящий в России, не стоит приписывать Украине.

Понимаете ли, Марина, события происходящие сейчас в этой соседней стране очень сложны и неоднозначны. Трудно, что-либо предполагать вообще.

Но ведь есть же информация ┘ и она доступна в инете.

По темпам роста экономики России догонять и догонять Украину. Напомню √ по темпам роста среди стран СНГ Россия вторая с конца, после нас только Киргизия. Стоит упасть ценам на нефть и нашей экономике грозит коллапс, а вовсе не украинской, которая показывает неплохие результаты.

Насчёт деградации и деэтнизации ┘

Вы видимо не в курсе тех мер, на которые пошли новые украинские власти для поднятия рождаемости и вообще для поднятия уровня жизни населения. Большая разница в с нынешними российскими властями которые, очень похоже, проводят политику по снижению рождаемости.

По поводу того что: - ╚украинское общество, этнос, ТЕПЕРЬ благополучно ╚пролетел╩ мимо инерционной фазы, и до своего естественного природного срока, ╚влетает╩ в фазу обскурации, если не еще подальше╩???

Вы, наверняка помните, что я очень скептически отношусь к возможности соотношений сегодняшних (сиюминутных) событий к тем или иным фазам этногенеза. Даже события прошедшего века очень трудно оценить точно √ аберрации мешают. Но всё же ┘

Я много общаюсь с украинцами и среди них много тех, что поддерживают прошедшую у них оранжевую ╚революцию╩. Бывает, спорим, так как я негативно отношусь к оранжевым событиям, (к методам захвата власти), но согласится с вашим мнением, что они там все влетели в обскурацию никак не могу.

Больше всего это похоже на регенерацию, чем на ╚прерванный полёт╩. Думаю, что украинский этнос в виду своей малой величины быстрей проскочил опасный переход ╚надлом-инерция╩ и сейчас благополучно выходит на инерцию. Наша очередь следующая!

Повторюсь это впечатление от личных бесед с конкретными людьми. Кстати даже сторонники Януковича признают, что уровень жизни после оранжевых событий на Украине вырос √ нам бы так!!!

 

Немного по поводу Латинской Америки.

ЛНГ писал что этот регион испытал ╚зигзаг этногенеза╩ в следствии завоевания европейскими колонизаторами, но в нынешнему времени вернулся в фазу которую переживал к началу вторжения √ акматическую.

Цитаты: -

- ╚ ┘ к началу XIX в. Мексика вернулась в фазу подъема, в XVI в. прерванную

завоеванием Ф. Кортеса╩.

- ╚Трехсотлетний период испанского владычества правильнее всего рассматривать как зигзаг на кривой этногенеза. О дальнейшем мы судить не смеем, так как акматическая фаза этногенеза Латинской Америки еще не кончена, а делать прогнозы можно лишь тогда, когда уяснена общая закономерность явления╩.

Читать ЭиБЗ, глава 32 ╚Смещения╩, подглава ╚Возвращённая молодость╩.

Так что, по мнению мэтра в Латинской Америке вовсе не обскуарция, а акматика ни исходе.

Такие дела ┘

От себя добавлю, что события XIX √ ХХ веков в Латинской Америке даже по простому перечислению (одних переворотов сотня √ не меньше) √ явный перегрев. Что касается банановых республик √ а кто сказал, что в таком государстве население должно быть слобопассионарным? Политические реалии это социальное. А взаимосвязь социального и этнического очень сложна и закономерностей, насколько я знаю, никаких не выявлено.

Опять же по демографическим показателям √ регион явно в подъёме.


Этнолог-дилетант (15.07.2005 17:36:04):

Виталию.

А возьмите Великую Французскую революцию, движение чартистов в Англии, революции во Франции в 19-м веке, возьмите Италию времен объединения, Венгерские революции 19-го века. Разве все это происходило не в фазу инерции?


Этнолог-дилетант (15.07.2005 17:46:01):

Фюнту.

А перечисление солдатских императоров в Риме это свидетельство перегрева или обскурации? Большая часть латиноамериканских "революций" есть обыкновенные военные перевороты, в которых "генерал Мартинос сменил генерала Родригеса".

Я так и не могу понять какая связь между деторождением и пассионарностью? Детей рожают только пассионарии или как?

Извиняюсь за частые сообщения. Сначала отправил первое и только потом прочитал сообщение Фюнта.


Борис Сабуров (15.07.2005 21:51:10):

Этнологу-дилетанту

Солдатские императоры не были пассионариями. В Латинской Америке Мартинесы действительно сменяли Родригесов, (как говорится ╚мало ли в Бразилии Педро╩), но было и много пассионариев, таких как Хосе Марти, Эмилио Сапата, Че Гевара, братья Кастро. Фидель, по-моему, очень яркий пример пассионария √ нашего современника. В советские времена, один мой знакомый был делегатом партсъезда. Помню, какое сильное впечатление произвел на него Фидель Кастро, который был там, среди зарубежных гостей. Он был центром всеобщего внимания и как живой магнит притягивал к себе людей. Ничего удивительного, в том, что кубинцы пошли за ним.


fyunt (Краснодар) (15.07.2005 22:41:21):

Этнолог-дилетант

Я вообще-то деторождение даже не упоминал. Хотя могу утверждать с уверенностью, что детей рожают женщины. Могу вас заверить это проверенный факт. ;-)))

Не то чтобы пассионарии тут совсем не при делах, но ┘ лепту вносит любой - кто захочет. Даже самый распоследний субпассионарий и тот норовит туда же, а уж гормоничники так те вообще чуть что так сразу ┘

Лишь бы хотелось.

А если серьёзней.

Пассионарный подъём этноса сопровождается демографическим подъёмом (иногда носящим столь бурный характер, что называется взрывом), а уж обскурация (да и завершение инерции) всегда сопровождается демографическим спадом.

То есть рост популяции является одним из признаков пассионарного подъёма. Одним из ┘

При всей схожести эпохи солдатских императоров в Древнеримской империи и века ╚революций╩ (ИМХО, ваши кавычки здесь уместны) Латинской Америки существует большая разница. И даже не одна разница.

Разница основная: - ╚Фаза подъёма этногенеза всегда связана с экспансией ┘╩ Какая уж там экспансия во времена заката империи? А вот насчёт Латинской Америки. Сколько там ╚латиносов╩ в сегодняшних США? И откуда они только там взялись? Думаю что не в результате демографического спада, сопровождающего обскурацию.

Ещё одна разница √ массовость, а как следствие кровопролитность. Редко когда люди режут друг дружку с таким энтузиазмом, как в акматике. Разве что в фазу надлома, ну да там совсем другая песня.

Ещё √ этнические императивы. ╚Будь самим собой╩ это вовсе не ╚Будь таким, как я╩

Я понимаю что категорично утверждать √ последнее дело. Но на обскурацию нынешнее положение дел в Латинской Америке вовсе не похоже.


Комнин (15.07.2005 22:52:53):

fyunt

Рад видеть, что где-то наши мнения совпадают. :)


vieking (15.07.2005 22:53:21):

нельзя же рассматривать каждый признак, например рождаемость, по отдельности.

получиться как у тех слепых, что ощупывали слона...

на Ю.В. Азии рождаемость огромна, а где пассионарность?


Валерий (16.07.2005 10:42:59):

Добрый день, всем!

Марине.

Мне все же казалось, что дискуссия на эту тему уже закончена, но Вы опять реанимируете ее. У меня складывается такое впечатление, что Вы себя в первую очередь хотите убедить во вредоносности новой нашей власти, об опасности "оранжевой чумы", даже пишете " вообще, путь Украины виден достаточно ясно: коллапс и развал экономики, деградация и деэтнизация украинского населения".

Даже не знаю, стоит ли негодовать по поводу такой тирады или смеяться. Цитат же приведенных в Вашем постинге можна в сети тысячи найти. Очевидно, что Вы постоянно их будете искать и получать от них определенный позитивный заряд. Но есть ли от этого какая-то польза?

Один только совет. Нельзя всю систему общественных отношений сводить исключительно к этническим процессам. Все же не мешало б Вам прочитать серьезный учебник по социологии (Фролова, например). Впрочем, насколько я помню, Вы ставите данную социальную дисциплину в один ряд з уфологией или астрологией:).

fyunt

Десять дней назад на базе Кубанского государственного университета проходила вторая международная конференция "Поляки в России". У меня было приглашение на нее, доклад направил, но приехать в Краснодар не смог в силу разных обстоятельств. Вы случайно не слышали как прошла конференция?


fyunt (Краснодар) (16.07.2005 20:27:55):

Валерий

Не стоит так уж резко ... лучше терпеливо объяснять. Понимаю ваши чувства, но насколько я знаю нашу собеседницу, для Марины это скорей искренняя озабоченность, чем иное чувство.

Насчёт конференции. Сфера моей деятельности очень далека от обсуждаемых вопросов, зарабатываю на жизнь в работе далёкой от научной деятельности. Бизнес ┘ сейчас сезон, так что не до того ┘ Тут что на соседней улице что происходит не знаю, не то что в КГУ.

В местных новостях (по ТВ) было сообщение о конференции, мельком. Подробностей не знаю.


Сызранец (Москва) (16.07.2005 20:30:03):

Юбер Ведрин, бывший министр иностранных дел Франции, назвал референдумы во Франции и Нидерландах, провалившие проект конституции ЕС, ╚революцией╩. На постсоветском пространстве за последние месяцы прошли тоже ╚революции╩, но более насильственные, привычные для нашего понимания: розовая, оранжевая, тюльпановая (в России в начале с.г. были зачатки ╚седой╩ революции √ выступления пенсионеров против монетизации льгот). Что общего между этими событиями? 1) они прошли почти в одно и то же время; 2) они ╚электоральны╩: связаны с выборами, представлениями людей о демократии; 3) направлены против правящих групп; 4) речь шла о национальном суверенитете в контексте интеграционных процессов. Везде усиливается раскол между массами и элитами.

В тексте проваленного проекта конституции ЕС слово ╚рынок╩ используется 78 раз, ╚конкуренция╩, ╚свободный и конкурентный рынок╩, ╚независимость Европейского центробанка╩ - 27, 7 и 98 раз соответственно. Слово ╚занятость╩ упоминается в одном случае, а ╚безработица╩ ни разу. Как подметили многие в Западной Европе, данный проект вызвал полную поддержку президента США Дж.Буша. С экономической точки зрения, конституция ЕС √ своего рода либеральная мечта.

С ноября 2004 г. начался процесс ратификации. К весне с.г. документ подписали Венгрия, Литва, Австрия, Бельгия, Словакия, Словения. Испания вынесла проект конституции на референдум, в котором приняло участие лишь 42%. Исходя из своих соображений, президент Франции Ж. Жирак решил провести в конце мая национальный референдум. Французы пристально изучали текст. Конституция превратилась в хит национальных бестселлеров. Французы не захотели, чтобы ╚польский или турецкий водопроводчик╩ лишал их работы, они выступили против усиливающейся безработицы, против вступления Турции в ЕС. Они опасаются, что из-за наплыва дешёвой рабочей силы из новых стран≈членов ЕС они лишатся 35-часовой рабочей недели. В Нидерландах был первый национальный референдум. Там тщательно вникали в суть документа. В результате в этих странах поняли, что отмена границ, быстрое расширение ЕС, приведут к нежелательным социальным последствиям. В ведущих странах Западной Европы и без этого усиливаются тенденции суверенизации, протекционизма, ужесточения правил иммиграции.

Как пишет Р. Хестанов, чтобы построить сильную социальную Европу, должно быть ядро из Германии, Великобритании и Франции (которые должны найти стратегический компромисс) и периферия. В политическом измерении укрепление суверенитетов данных стран будет означать консервацию экономического неравенства между членами ЕС. Внутреннее разделение ЕС на страны ядра и периферии будет висеть постоянным дамокловым мечом, напоминающим о возможности ухода восточноевропейских стран под покровительство США. На мой взгляд, суть ╚цветных╩ революций на постсоветском пространстве именно в демонстрации, в первую очередь, Германии и Франции данной угрозы с конечной целью недопущения более тесного сотрудничества Германии и Франции с Россией.


fyunt (Краснодар) (16.07.2005 20:39:31):

Марине.

Посмотрите, мне украинцы подсеяли адресок: http://www.obozrevatel.com/new s/2005/7/14/26728.htm

Перевод: - Стране не хватает футболистов, кохаймося ;)

Кохаймося √ прелестное слово, у нас такого нет. Оно обозначает не просто любовь абстрактно (к родине, матери, детям, женщине/мужчине), а любовь именно между мужчиной и женщиной.

Рассказали, что есть и такие панно: - Нас ма╨ бути 52 000 000. Кохаймося ;)

(нас должно быть 52 млн) или Кра©нЁ не вистача╨ оскарЁв. Кохаймося ;)

(стране не хватает оскаров)

При всём моём отношении к пропаганде, такая мне по душе.

;-)))


Валерий (Украина) (18.07.2005 08:54:02):

Сергею Белозерову.

Мы тут все обговариваем ситуацию в Украине, а у меня возникли вопросы по вашему государству.

В последнее время к нам начали возвращаться потомки тех переселенцев, которых или выслали в середине 1930-х гг. в Казахстан как "врагов народа", или "поднимавших целину" в 50-60-е гг. На вопрос: "Почему возвращаетесь", - отвечают,что жить там совсем сложно стало. Местное население относится к славянам (во всяком случае к украинцам или полякам) недоброжелательно, найти нормальную работу очень сложно, в школах славянских детей постоянно дразнят и даже издеваются. Что это? Единичные случаи или уже тенденции?

Второй вопрос. Несколько месяцев назад на сайте http://www.tatural.ru прочитал любопытную монографию из категории "folk history". Автора, правда, не запомнил, а сейчас этой работы на сайте почему-то нет. В двух словах, это работа о так называемом "Великом Кипчаке" (Дешт-и-Кипчак) и его влиянии на историю Восточной Европы. Написана она откровенно с протюркских позиций. В ней много говорится о славном половецком прошлом, идеализируются идеи тенгрианства, доказывается, что украинские казаки - это оказывется кипчаки, и т.д.

Несколько цитат из этого мифологического опуса:

"Это тюрки научили Европу новым металлургическим технологиям: плавить железо и мастерить изделия из него. Глядя на них, пришельцев с Алтая, европейские мужчины отказались от юбок и стали носить штаны и шаровары. От тюрков европейцы узнали о ложке и вилке, а также о других, обыденных ныне предметах. До того даже римские императоры ели только руками".

"Велик тюркский мир... В нем есть народы, которые давно забыли родной язык и родную историю, но прекрасно сохранили внешность предков и некоторые их обычаи: украинцы, болгары, сербы, хорваты, значительная часть русских, французов, немцев, англичан"

Насколько популярны подобные идеи в вашей стране?


Сергей Белозеров (Казахстан) (18.07.2005 11:28:59):

Валерий,

Исход славянского населения из Казахстана начался, не с начала 90-х после распада СССР, а еще с середины 1960-х гг., после снятия Н.С. Хрущева и отмены большинства ╚целинный╩ льгот и надбавок. Правда, этот процесс резко ускорился в 1989-1994 гг., но уже к 2000 г. отток практически прекратился. Именно к началу девяностых относятся Ваши утверждения, но тогда по всей Евразии стоял националистический угар, как пыль от руин СССР.

С 2000 г. ситуация меняется к лучшему, Выезд прекратился, а уехавшие в последние 5-7 лет обнаружив, что в той же России (туда уезжали из страны даже западенцы) к ним и их детям относятся не лучше, чем до переезда. ВВП страны стремительно растет (к 2003 г. он достиг объема предкризисного 1990 г.) и с каждым годом населению достается все больший кусок этого пирога. Сейчас доходы населения немногим превышают 60% уровень того же года. Например, каждая казахстанская семья может получать от государства премию до 300 долл. ежегодно на каждого члена семьи на улучшение жилищных условий. Нужно лишь стать вкладчиком Госстройсбербанка и затем строй или покупай по ипотеке (под 6% годовых в национальной валюте) жилье, делай ремонт и пр.

Очевидно, Вы привели цитату одной из восьми книги ╚известного в узких кругах╩ кумукского литератора-москвича Мурада Аджи (http://www.adji.ru). Он периодически разъезжает по СНГ и собирает у президентов тюркских республик деньги на свои писания. Его у нас не было лет пять, все больше по Поволжью и Уралу. В школьных учебниках в Казахстане его не упоминают. О том, чтобы эти книги давали невестам в качестве приданного я не слышал.

Да и что такое в конечном счета те кипчаки, к которым он хочет все свести √ отюреченные кеттоязычные жители Южной Сибири-европеоиды. Даже название этого племенного союза на умерших кеттских наречиях означало ╚белый Лебедь╩. Такой был у них до волка тотем. А то, что на Европу (включая Западную) первого тысячелетия и позже активное влияние оказывали сначала тюркоязычные гунны, а затем кипчаки это хорошо известно. Другое дело, что память о них хранят только в Венгрии и отчасти в Южной Германии, там имя Аттилы является прямо культовым. Попробуйте прочитать ╚Песнь о Нибеллунгах╩ на древненемецком и Вы без особого труда найдете тюркизмы, как в прочем и в ╚Слове о полку Игореве╩.


ПетроВИЧ (Саранск) (18.07.2005 11:50:39):

Валерий,

Не все так просто и однозначно с русскоязычным населением Казахстана, как можно понять из сообщений Сергея Белозерова. По крайней мере, точки зрения есть разные, а "истина где-то рядом". Чуть более года назад эта тема здесь горячо обсуждалась. Рекомендую вам посмотреть архив дискуссии начиная с 1 мая 2004 года (доски 9-12).


Павел (18.07.2005 13:01:15):

Уважаемые коллеги!

Я заканчиваю подготовку текста давно обещанной статьи "Прибалтийский гамбит". Если есть интересные факты по истории Прибалтики - не сочтите за труд сообщить мне, желательно с указанием источника.


Этнолог-дилетант (18.07.2005 14:00:01):

Фюнту.

Очень рад Вашим столь обширным познаниям в области деторождения.;-))

А если серьезно, то я не видел ни одной цифры, которая бы подтверждала Ваше утверждение. Почему инерция и обскурация должны сопровождаться спадом? Помнится, я уже спорил на эту тему с Комнином. Приводил ему данные по Китаю, взятые у Гумилева, говорил, что население Европы стало уверенно расти лишь с середины 18-го века (а это уже инерция), но в итоге каждый остался при своем. Мое мнение, что темпы прироста населения зависят от степени "цивилизованности" и урбанистичности конкретного этноса.

Про Л.Америку.

Экспансия экспанисии рознь. Те латиноамериканцы, которые заселяют города северного соседа отнюдь не блещут "пассионарскими" качествами. Может среди них и есть "юноши с взглядом горящим", но их пока не видно.

Я не берусь утверждать какая там сейчас стадия. Боюсь, только, что Лев Николаевич попал под действие абберации близости, когда проявления пассионарности отдельных личностей, тем более раздуваемые советской пропагандой, принял за кипение всего суперэтноса.

Борису Сабурову.

Утверждать, что сами солдатские императоры были субпассионариями я бы не стал. Император Проб, например, за шесть лет своего правления разгромил всех врагов империи, каких только нашел, а потом его убили собственные солдаты. Убили и расплакались (подробнее о Probus [276-282] -  http://www.roman-emperors.org/probus.htm - Создатели сайта.


Марина (18.07.2005 14:16:29):

Валерию и Фюнту.

Доброго дня Уважаемые Коллеги!

Я смотрю, у вас несколько похожие взгляды на события на Украине, поэтому я попытаюсь синтезировать свои размышления в одном сообщении в контексте ваших постингов.

Итак! Начнем с цитирования нашего с вами Учителя: ╚Пассионарность отдельного человека сопрягается с любыми способностями: высокими, малыми, средними; она не зависит от внешних воздействий, являясь чертой конституции человека; она не имеет отношения к этическим нормам, одинаково легко порождая подвиги и преступления, творчество и разрушение, благо и зло, исключая только равнодушие┘╩ ЭиБЗ.

╚Исключая только РАВНОДУШИЕ┘╩ Я, думаю, это самый лучший ответ Валерию, по поводу мотивов моей реанимации темы ╚оранжевой╩ революции на Украине. Ну, а если по существу, то я задалась вопросом закономерностей развития √ генезиса - цветных ╚революций╩. Давайте возьмем аналогию! Предположим, в две домны загрузили по 1000 тонн руды, по 1000 тонн кокса, и по технологическим картам начали варить сталь! Так, почему, ПРИ ОДИНАКОВЫХ СХОДНЫХ УСЛОВИЯХ, ПРИ ОДИНАКОВОМ ПРОЦЕССЕ, из одной домны вытекла сталь, а из другой вдруг один шлак? Это же полнейшая ЧУШЬ!

Примерно ту же закономерность я и хочу выявить в известных цветных ╚революциях╩, ну, там, в Грузии и на Украине! Одинаковое условие начала ╚технологического╩ процесса: подготовленное американскими специалистами правительство, американское финансирование, для прихода этого правительства к власти, массовое ╚промывание╩ мозгов населения, для СОЦИАЛЬНОГО обоснования необходимости прихода к власти ИМЕННО этого правительства. Да, но результат ╚розовой революции╩ в Грузии √ коллапс экономики и деэтнизация населения, это факт, так почему же на Украине результат должен быть другим, и явно противоположным??? А, именно, развитие и процветание? Это почему же так┘ Ведь, еще раз отметим, существует одинаковое начало процесса, и одинаковая технология развития и протекания этого процесса!

Павел, небольшие наблюдения по ╚темпам роста╩┘ Тут по ТВ было очень интересное инфо сообщение о какой-то шахте, я не успела сообразить в каком угольном бассейне это происходит, поэтому не буду ничего выдумывать. Но суть в следующем, одна германская фирма выкупила ╚на корню╩ эту шахту, поставила новейшее шахтное оборудование, наняла шахтеров за ФАНТАСТИЧЕСКОЕ ╚бабло╩, и начала разработку недр. Шахтеры в экстазе, ну, чего вам еще надо: высочайшая зарплата, безопасность┘ и, чего бы в данной ситуации не повышать демографическую ситуацию со своей ╚Галой╩! Но, вся ╚фишка╩ в том, что ВЕСЬ, ВЕСЬ!!! выработанный уголь уходит в Германию!

И, вот тут, Павел вопрос, так чем этот ╚высокий уровень жизни╩, предложенный нашим соотечественникам, выразимся штампом √ на постсоветском пространстве, - отличается от доктрины разграбления Западом земель ПАПУАСОВ? Скажу только одним, - ╚цивилизованностью╩ изъятия природных богатств! Ну, не надо теперь посылать в бой панцерные дивизии!

Валерий, знаете, я стараюсь читать социологические статьи, трактаты и пр., но, все-таки, социологию отношу более к уфологии и астрологии. Уж, сорри! Например, недавно в Интернете было социологическое исследование, по поводу отношения населения Европы к американцам. Так вот оказывается, самое НАИБОЛЬШЕЕ количество 52% респондентов, благожелательно относятся к американцам┘ в России! (Ссылку, ежели угодно я могу вам дать). Во как! Что это за респонденты такие, откуда они, и прочие интересные вопросы социологическое бюро опускает. Но, зато формирует общественное мнение┘ которое потом тиражируется в СМИ! Так, отражают ли РЕАЛЬНОСТЬ подобные социологические формы исследования?

А, насчет уфологии, я очень внимательно читаю сообщения об активности НЛО, чего и вам советую. Например, на Солнце произошел взрыв, в результате чего на Земле активизировались аномальные зоны, которые в свою очередь притянули НЛО, (уфологи в восторге), но метеозависимые граждане, скажем, страдающие психическими заболеваниями, начинают беситься, предположим, выводя ╚народ╩ на улицы в виде ╚серых╩ (не цветных) революций. Вот вам и взаимосвязь уфологии, социологии┘ и пр. паранаук! А, причина всему, совершенно естественная, материальная: гигантский протуберанец на Солнце!

Уважаемые Коллеги, все вышеобозначенное - мое личное мнение!

С Уважением, Марина.


Сызранец (Москва) (18.07.2005 14:41:49):

Интересна и важна увязка ╚цветных╩ революций с доступом к энергетическим запасам. Вообще, весьма продуктивен такой подход к анализу, когда учитываются в динамике энергоматериальные и "антропопотоки"...

В Китае борются за самообеспечение топливом. Там разработана масштабная программа получения моторного топлива из углей. Богатые запасы угля в Китае (1 трлн. тонн) обеспечивают автономность энергоснабжения страны. Планом 11-й пятилетки (2006 √ 2010 гг.) предусмотрено развертывание ряда комплексов по промышленному сжижению угля на 5 млн. тонн в год каждый. Китайская разведка обеспечила страну необходимыми технологиями, прежде всего, российского и южноафриканского происхождения (http://www.ruscourier.ru/archive/37).

Замечены, по меньшей мере, три вытекающие друг из друга отправные закономерности. Первая: большинство конфликтов возникают там и тогда, где и когда наиболее очевидно наложение интересов трёх рынков √ энергоресурсного, наркотранзитного и оружия. Второе: толчком к военной эскалации служит резкое изменение конъюнктуры хотя бы одного из рынков, прежде всего, повышение или понижение цен. Что и происходит на энергорынке через каждые 10-12 лет при том, что рынок оружия обновляется через каждое десятилетие. Третье: войны возникают там, где слишком очевиден разрыв между неиспользованным потенциалом и степенью удовлетворения текущих нужд (http://forum.userline.ru/myforum26101752/desc17_10605.htm).


Виталий (Екатеринбург) (18.07.2005 15:27:27):

Этнологу-дилетанту

Мы с Вами вступаем в довольно тупиковое фехтование фактами. Европейские революции, которые Вы перечисляли, нельзя сравнить по масштабу даже с перонизмом. Ну возьмите события в Мексике в 1860х. Да что Мексика, вообще все национально-освободительное движение начала 19 века - это инерция?? Когда Боливар и Сукре шатались по козьим (ламьим? :-))) тропам в Андах и смогли в итоге разбить регулярную испанскую армию! А она была совсем не маленькая и вполне боеспособная, по крайней мере на этапе начала войны. Ну уж и конечно гораздо лучше вооруженная.

Кроме того - в Латинской Америке были войны между государствами, настоящие войны типа Чили - Боливия, Аргентина-Бразилия-Парагвай и т.д. Вот вам один из показателей избыточной пассионарности. Одной из особенностей проявления пассионариев в ЛА было участие в массовых политических движениях. Политическая активность в 20 веке была массовой, в форме борьбы за социальные права. Че Гевара - это яркий пример, лицо таких движений, но он не один такой был.

***

Марине

Не могу не сказать слова в защиту социологии, ибо грешен этим. Работаю социологом :-) Типичной ошибкой является выдирание цифр из контекста. Этим очень любят заниматься, во-первых, журналисты, во-вторых, наше родное государство. Сейчас много полупрофессиональных и просто фальшивых исследований, не имеющих отношение к науке социологии. Как защититься от них, я не знаю. Пример профанации социологии можно легко видеть на телевидение (экспресс-опросы в студии, все виды теле-голосования и т.д.). Могу только посоветовать думать головой и подвергать все сомнению :-)


Валерий (Украина) (18.07.2005 15:41:16):

Марине.

Если Вас так сильно интересует тема "цветных" революций, тогда сброшу ссылку на рассылку (простите за тавтологию) -"Новости "Разноцветного Мира": новости "оранжевые", розовые и "тюльпановые". Подписка почтой по 99676-subscribe@maillist.ru или на сервере Subscribe.ru.

Социология же, уважаемая Марина, бывает не только эмпирическая или прикладная, но и теоретическая. И если серьезно изучать любое общество или общность, без ее знания никуда не деться. В противном случае будем анализировать процессы этногенеза исключительно с точки зрения биологических наук.

Вы все же недостаточно учитываете специфику и особенности социально-гуманитарных, естественных и физико-математических наук. Об этом ярко свидетельствует и приведенный Вами пример.

Есть специальная дисциплина политическая астрономия, которая и занимается описанными Вами феноменами, но она входит в систему политических наук.

У меня вызывает серьзные сомнения информация по поводу деэтнизации грузин. Мнение одного, даже авторитетного политика, ничего еще об этом не говорит.


С.П. (Москва) (18.07.2005 15:43:10):

Павлу

"Я заканчиваю подготовку текста давно обещаной статьи "Прибалтийский гамбит". Если есть интересные факты по истории Прибалтики..." - Извините, я как-то пропустил. Каков временной отрезок?

Марине

"...одна германская фирма выкупила ╚на корню╩ эту шахту, поставила новейшее шахтное оборудование, ... Но, вся ╚фишка╩ в том, что ВЕСЬ, ВЕСЬ!!! выработанный уголь уходит в Германию!" - А в чем проблема? Это не разграбление страны. Каждая компания выстраивает свою цепочку. Русские компании то же покупают за кордоном месторождения, в т.ч. и в США и "выкачивают" от-туда ресурсы. "Качают" от-туда, откуда выгоднее. Кроме того, бизнес всегда двухсторонний. Организация, продавшая немцам шахту, получила за это валюту, на которую она может купить, ну хоть завод в той же Германии. Люди получают большую зарплату и платят большие налоги государству (разворовываются они потом или идут на социальные нужды - это уже какое у нас государство). А главное, люди научаться работать высокопроизводительно. А то КПД как у паровоза. Не задавались вопросом, почему при наших зарплатах и ценах на газ отечественные товары (те же автомобили, например) неконкурентноспособны?

С уважение, С.П.


vieking (18.07.2005 19:54:13):

господа, наблюдаю полемику о Грузии и Украине. Мне кажется, рано разделять постсоветское пространство на этносы. Уже сам повышенный интерес к этим регионам показывает наше единство.

Ведь к событиям ,например, в Иране, мы все безразличны,а "оранжевые украинцы плохие, но наши? А попробуйте докажите "Анне Сергеевне из Воронежа" ,что её "тётка из Одессы" иностранка.

Ведь по сути дела "Россия с нефтью" развивается в том же направлении, что и "Украина с трубой, из которой можно воровать"и "Грузия без трубы и возможности воровства".только это их и разделяет.

Административная граница и разноцветная революция ещё не гарантия отделения этноса.


Комнин (18.07.2005 20:51:11):

Этнологу-делитанту.

В принципе я готов продолжить (возобновить) тот разговор. "А все-таки она вертится". Все-таки демографический взрыв характерен для начальных фаз. Хотя конечно, не только фаза этногенеза влияет на ту же рождаемость. А что еще? Вот это и есть один из вопросов этнологии.

На начальных фазах новорожденная этническая система расширяет свой ареал обитание. Естественно это сопровождается демографическим ростом.

Запад оказался в интересной ситуации. У него появилась возможность расширять ареал обитания в более поздних фазах. Это и привело к определенному демографическому взрыву.

Но разве на начальных фазах Запада демографического взрыва не было? Впрочем, здесь возникает одна из проблем связанных с "наложением двух процессов этногенеза". Как известно Византийский суперэтнос "мужал" там, где "старел" Римский с., Российский суперэтнос рождался там где "старел" Древнерусский (или Византийский куда возможно были включены восточные славяне). Западный с. тоже рождался там где еще действовали "предшественники". В таких условиях разглядеть демографический рост довольно сложно. В то время как византийцы "размножались", римляне "вымирали" (этнонимы условные но я надеюсь никто путатсья не будет). Подобное можно наблюдать и в других "наложениях".

Впрочем о низкой рождаемости на Западе в начальных фазах вы по-моему не говорили.

Кроме-того пассионарии это те, кто творят "больше чем надо". В том числе и детей. Одним из признаков пассионарности является высокая демографическая активность (по-понятным причинам более характерная для пассионариев-мужчин).

Кроме-того, по-моему, "высокая урбанизация" все-таки более характерна для инерционной фазы. А учитывая что речь идет как правило о современном Западе, то могу предположить что у. является следствием химиризации.

А солдатских императоров действительно нельзя всех записывать в субпассионарии. Особенно выходцев из регионов задетых ПТ I в. У Гумилева я читал о целой плеяде илирийских императоров-митраистов. А Иллирия тоже была задета ПТ I в.


Борис Сабуров (18.07.2005 21:51:05):

Неужели все, что происходит сейчас на Украине, никому ничего не напоминает? Это же мы √ Россия в зеркальном отражении. Десять раз наступили на одни и те же грабли. Тимошенко, Фрадков, а какая между ними разница. Отнимать и делить они умеют, цены регулировать, олигарха прищучить, если тот вовремя не перебежал в лагерь победителей. Хотелось бы увидеть ВЛАСТЬ способную прибавлять и умножать, и на Украине и у нас. Можно сколько угодно убаюкивать себя, говорить о рождении нации, о скором вступлении в Евросоюз. Хрущев тоже обещал: ╚нынешнее поколение будет жить при коммунизме╩. Где теперь тот коммунизм, и где теперь тот Евросоюз, раскрывающий свои объятия для такой замечательно европейской Украины. По-моему для них Украина это Россия-2, которую приблизить к себе опасно, но и от России отодвинуть очень хочется.


ПетроВИЧ (Саранск) (19.07.2005 08:14:06):

Марина,

Передал ваши соображения о шахтах моему киевскому другу. Он ответил следующее:

Во-первых, домны - разного размера. И "руды" с "коксом" в них тоже засыпали, соответственно, разное количество, а вовсе не по тыще всего и везде.

Во-вторых - тот самый коллапс экономики (и вот то второе слово, деэтнизация или как-то эдак) в Грузии был ЗАДОЛГО до цветной революции. В домну СРАЗУ насыпали шлака - так что удивляться результату?

В третьих - население Украины и не ждет никакого особенного "процветания" :). Что бы ему говорливый Ющенко не обещал

От себя могу добавить, что Грузия и Украина - очень разные государства, причем не только по стадии этногенеза населения. Грузия вообще небольшое государство, с ограниченными ресурсами и экономикой. А Украина - крупнейшее после России в Европе государство, с гораздо большими ресурсами и экономикой, да еще и с российской трубой, откуда всегда можно приворовывать российские нефть и газ.

Труба для Украины - как нефтегазоносные месторождения для России. А у Грузии на месторождений, ни трубы (пока из Туркмении к Джейхану еще не построили).


Павел (19.07.2005 09:07:20):

to SP:

"Я заканчиваю подготовку текста давно обещанной статьи "Прибалтийский гамбит". Если есть интересные факты по истории Прибалтики..." - Извините, я как-то пропустил. Каков временной отрезок?

Да собственно весь, но особо интересует период с 1917 года. Я пытаюсь ответить на вопрос "откуда есть пошла" незалежная прибалтийская государственность.

"Избранные места из переписки":

"После окончания войны и заключения Юрьевского (Дерптского) договора правительство независимой и демократической Эстонии одним росчерком пера отправило в концентрационные (т.н. ╚трудовые╩) лагеря как минимум шестнадцать тысяч ╚русскоязычных╩ (в этих лагерях они вскоре и сгинули безвестно - от непосильной работы, голода и болезней), вся вина которых заключалась только в том, что они не принадлежали к ╚титульной нации╩. Еще несколько тысяч просто расстреляли √ так же, как через два десятка лет будут расстреливать евреев гитлеровцы. Недаром Троцкий открытым текстом писал, что ╚армия Юденича в Эстонии была ликвидирована╩ (отметим √ не только армия, но и пришедшие с ней беженцы). Немец Гроссе высказался тогда еще резче √ ╚трупы Северо-Западной армии послужили удобрением для эстонской независимости╩. И заметьте, это было сделано задолго до всяческих ╚массовых репрессий╩, ╚тридцать седьмого года╩, ╚оккупации╩ и т.д., причем эстонцы даже не стали утруждать себя хотя бы символическими процессуальными действиями √ не было никакого вообще суда (даже военно-полевого), предъявления обвинений, никакого заседания ╚тройки╩, ╚особого совещания╩ - видимо для эстонцев уже тогда ╚русскоязычные╩ были недочеловеками. Верхом цинизма при этом выглядит текст решения правительства Эстонии о разоружении русских: ╚надо помнить, что русская северо-западная армия до сих пор фактически боролась как наш товарищ в войне и облегчала нашу государственную защиту, поэтому при выполнении вышеназванных решений надо действовать всесторонне корректно и гуманно╩. Стоит ли удивляться, что спустя два десятка лет нацисты нашли в Эстонии столько добровольных помощников? И чем, простите, в таком случае эстонские националисты отличаются от красных латышских стрелков и прочих ╚интернационалистов╩, уничтожавших на территории бывшей Российской империи ╚классовых врагов╩ сотнями тысяч?"


С.П., SP_1_2_3@mail.ru (19.07.2005 12:08:55):

Павлу

Любопытно будет прочитать. Насчет постреволюционных событиях в Прибалтике ни на что принципиально нового обратить Ваше внимание не могу. Если же Вас интересуют начальные стадии формирования прибалтийских народов (западных балтов, в частности), то кое-что о славяянско-балтской метисации можно посмотреть в книге уже упоминавшегося здесь В.В. Седова (1995 г) по адресу - http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/

По-моему, в главах "Славяне в Юго-Восточной Прибалтике" и "Славяне северной зоны Русской равнины" (подглава "Культура псковских длинных курганов").

С уважением, С.П.


Марина (20.07.2005 13:55:09):

Всем доброго дня!

А, вообще мне очень приятно, что людей √ НЕРАВНОДУШНЫХ, неравнодушных по поводу событий на Украине - на нашем Форуме много! И, каждый (кто хотел), у кого появились мысли по этому поводу, - высказался. Ну, и отлично, давайте продолжим далее.

Валерий, большое спасибо за адрес рассылки, я конечно же, посмотрю что там. Но, это будет потом, и, я даже не знаю, сколь информативны и полезны окажутся статьи в этой самой рассылке. А, пока, я продолжу делиться некоторыми своими мыслями с Уважаемой аудиторией!

Для начала, давайте поставим вопрос по-другому. А, именно: является ли результат цветной революции в Грузии: коллапс экономики и деградация населения, закономерностью или же ПРИРОДНЫМ ЗАКОНОМ? Ведь все эти войны, революции и пр. перевороты √ суть общественное движение материи. То есть, ЕСЛИ то о чем я говорю √ ЗАКОН, причем закон материального мира, следовательно, он должен выполняться ВСЕГДА И ВЕЗДЕ! В нашем случае и в маленькой Грузии, и на большей Украине, и в огромной России (буде произойдет и у нас подобное ╚цветное недоразумение╩, которое, кстати, жизнерадостные журналисты уже обозвали - ╚фиолетовой╩ или ╚пурпурной╩ революцией). Например. Закон Ома, закон для электрических цепей, какой бы длины они не были: от нанометров до тысяч километров. Он един, и ВСЕГДА будет выполнен!

Ну, и отлично, и дабы не быть голословной я прокомментирую статью из интеренета: ╚Украина прошла полпути до вступления в ВТО╩ (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6269582&s=260000329):

╚США, Евросоюз и Всемирный банк фактически одобрили план по вступлению Украины во Всемирную торговую организацию до конца 2005 года, сообщает издание "Газета"┘ Правительству Украины удалось провести через Верховную Раду 7 из 14 законов, необходимых для вступления страны в ВТО┘ Украина собирается вступить в ВТО на условиях иностранных партнеров. Для этого ей придется открыть для иностранного капитала многие сегменты рынка - в частности, агропромышленный и лесобумажный, а также обнулить импортные пошлины на товары мебельной и легкой промышленности и металлургии┘ Эксперты отмечают, что Украина вступает в ВТО на очень невыгодных для себя условиях┘ Кроме того, установление нулевых пошлин перечеркнет идею создания единого экономического пространства и зоны свободной торговли между Россией, Украиной, Белоруссией и Казахстаном. Кроме того, ранее Россия обещала к 2012 году отменить квоты на такие украинские товары как трубы, сахар и спирт и ослабили режим пребывания в России для украинских граждан. Вступление Украины в ВТО может привести к пересмотру этих соглашений╩.

╚Обнулить импортные пошлины╩┘ Классно! Тут даже мне технарю, человеку очень далекому от экономических наук ясно, что стоимость импортной пошлины не будет входить в цену товара, а значит он будет поставляться по цене производителя. А это значит, что от импортных пошлин в бюджет Украины поступает ╚кукиш╩, а потребительский рынок Украины наводняют дерьмовые (ну, может быть и не все такие) товары стран ЕС, причем по заниженным ценам (возможно даже по себестоимости), ибо их очень много. Теперь давайте посмотрим в каких отраслях экономики, обнуляются пошлины: в легкой промышленности и металлургии. То есть, в тех отраслях, которые исторически являются столпами украинской экономики. Продукты питания, вместо экспорта, будут завозиться (и, это-то в бывшую житницу СССР) из стран Европы, Запорожсталь, крупнейший металлургический комплекс останется ╚на бобах╩, ибо сталь на Украину, тоже теперь будут завозить из Европы!

Ну, и как же теперь с национальной украинской экономикой, промышленностью, сельским хозяйством? А, вот, следствие естественного ЗАКОНА о цветных революциях, - последующий коллапс национальной экономики! О деградации населения поговорим позже.

ПетроВИЧ, я не понимаю вашего украинского друга. Ведь если не думать о процветании своего государства, своей нации, то какого ╚лешего╩ затевать революцию? Поприкалываться? Заменить одного ╚проамериканского╩ ╚Педро╩ на другого┘ американизированного ╚Педруччо╩? Ну, так это опять же отлично иллюстрирует ЗАКОН!

Валерий, да конечно же, я соглашусь с вами, что мнение одного человека, это может быть еще не факт! Да, тут нужно исследование, статистика и пр. Но┘ у человека ДУША болит за свой народ! Это как больной зуб, когда вся Вселенная со своими галактиками, сверхновыми, катаклизмами, со своими извечными категориями о добре и зле и прочем сжимается до такой малюсенькой точки! И нет ничего важнее и значительнее этой БОЛИ! А тут ДУША БОЛИТ┘ И, даже если г-н Чачиа где-то что-то гиперболизировал, то сущность процесса от этого не изменилось!

Уважаемый С.П., могли бы вы привести примеры, где это Россия выкачивает из недр США природные богатства? И, где это на Западе (или Востоке) Россия приобрела завод, или, там, какой-нибудь еще индустриальный комплекс! Знаете, я хоть порадуюсь и возгоржусь своей Родиной, мол и мы ╚не лыком шиты╩! А, то все какая-то негативная информация по поводу ресурсов: проекты ╚Сахалин 1, 2╩, надеюсь вам известно о них? И, вот товарищи туземцы, что-то не испытывают счастья и воодушевления от продажи американцам этих месторождений. Что-то даже бунтуют┘ Да и я, тоже, что-то не почувствовала тяжести ╚баксов╩ в своих карманах от этих сделок!

С Уважением, Марина.


С.П. (Москва) (20.07.2005 15:04:26):

Марине

По поводу США - Норникель купил ЕДИНСТВЕННОГО производителя платины и палладия в США (в России - это стратегические запасы). Об этом можно посмотреть, например, здесь:

http://pda.lenta.ru/economy/2002/11/22/nickel/

или на сайте компании Норникель:

http://www.nornik.ru/production/stillwater/

Об экспансии Газпрома и других крупных российских корпораций в СНГ знают, наверное, все. По результатам своего визита в ФРГ В.В.Путин сообщил, что Газпром получит доступ и к "трубе" Германии (а это очень сильный в какой-то мере политический контроль). Аналогичная экспансия идет и в другие страны дальнего зарубежья. Насчет Сахалина-1,2 - недовольны, в основном, интелегенты, которые не хотят работать (как там в царской России определялось: социалист - это интелегент, который не хочет работать (продолжение, в прочем в это время неактуально уже)), а работать, ведь, придется, если там будет менеджмент западного типа. Куда проше получать дотации из федерального центра.

Но, в общем, гордиться особенно нечем. Я говорил, что "Организация, продавшая немцам шахту, получила за это валюту, на которую она может купить, ну хоть завод в той же Германии". Могла, но кто-то купит месторождение или производство, а кто-то положит деньги в офшор. У нас еще не сказано "Будь таким как я", поэтому и следуют предыдущему императиву. Это к вопросу инерция у нас или все же ФП.

С уважением, С.П.


Этнолог-дилетант (20.07.2005 15:12:33):

Комнину.

Боюсь, что все Ваши рассуждения о неизбежности демографического взрыва после толчка есть всего лишь абстрактные построения. Почему должен происходить демографический взрыв? Ну почему?

Демографический прирост населения определяется по простой формуле: количество родившихся плюс количество приехавших минус количество умерших минус количество уехавших. Получаем положительный или отрицательный прирост населения.

Сразу разграничим вопрос о естественном приросте (умерли-родились) и механическом (приехали-уехали).

Демографический взрыв √ это резкое увеличение рождаемости на фоне относительно постоянной смертности.

Итак, вопрос первый: почему после прохождения пассионарного толчка должен наблюдаться взрыв рождаемости? Вопрос второй: где именно подобное наблюдалось?

Насколько мне известно, пассионарная энергия никоим образом не влияет на сексуальную активность. Субпассионарии и гармоничники также способны к зачатию ребенка, как и пассионарии. Даже наоборот, субы более расположены к неконтролируемому размножению. Посмотрите на улицу. Большинство русских многодетных семей представляют либо собой союз двух алкоголиков, либо одинокую мамашу-алкоголичку, которая штампует деток, не задумываясь об их будущем. Но не будем о грустном.

Вы говорите, что один этнос ╚мужал╩ на фоне второго. Но ведь ЭТО было всегда! Новый этнос всегда произрастал из старого (точнее из старых). Не думаю, что истории известны случаи, когда люди возникали на пустом месте. Разве что библейская история про Адама. Инерция прошлого этноса присутствовала всегда, а поэтому говорить о каком-то особом западноевропейском или русском случае нельзя. Вы говорите, что в таких случаях демографический рост есть, но разглядеть его сложно. Помнится, Черномырдин в свою бытность премьером заявил: ╚У нас в стране есть экономический рост, но пока его не видно╩. Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет. Демографический рост √ это превышение рождаемости над смертностью. И все. Ни больше, ни меньше. Если Вы говорите об увеличении численности пассионариев, то спору нет. После толчка их доля с каждым годом повышается. И в конечном итоге большинство инертного населения под их влиянием принимает на себя их этноним, их религию, их стереотип поведения т.д. Но разве можно говорить об общем увеличении численности населения? Едва появившись на белый свет, пассионарии начинают перекраивать мир под себя. На этом пути они образовывают государства, основывают новые религии и ереси, а потом борются с ними, начинают войны, замышляют глобальные проекты по изменению ландшафта, строят новые города и невиданные храмы и т.д. и т.п. Где уж тут быть увеличению рождаемости или хотя бы снижению смертности? Мало того, появление на исторической сцене нового этноса зачастую сопровождается уничтожением культуры старых, а это уже прямой откат назад. А вместе с упадком культуры приходит затмение и такой отрасли, имеющей непосредственное отношение к демографии, как медицина. Хотя тут, конечно, можно спорить.

Да, молодой этнос склонен к экспансии и расширению ареала обитания, но происходит это не столько из-за количественных факторов, сколько из-за КАЧЕСТВЕННЫХ. И самым главным качеством в данном случае выступает пассионарность. Сколько испанцев пришло вместе с Кортесом в Теночтитлан? Какова была численность русских землепроходцев, покоривших Сибирь? Сколько воинов имели монголы, начав покорять вселенную? Раз-два и обчелся. Однако про все это уже писал Гумилев.

Едем дальше. Этнос растет, крепчает, проходит через болезни роста и вот достигает определенных ступеней цивилизованности. И тут-то начинается демографический подъем. Прямого влияния пассионарности здесь нет. Также как и за тысячу лет до этого женщины рожают детей, но┘ эти дети перестают умирать. (В свое время мне приходилось читать труды Франсуа Кенэ, французского экономиста и по совместительству врача Людовика ХV. Тот, по ходу своих рассуждений, сообщал, что население Франции наполовину состоит из детей, однако большинство из них умрет, так и не достигнув двенадцати лет. (Цитата не точная.)) Но вот наступают времена, когда еды хватает на всех, а болезни отступают. Вот тут-то и начинается резкое увеличение численности населения. В России XIX-го века рост населения неплохо коррелирует с развитием земской медицины. Хотя, конечно, земские врачи в немалой степени были людьми пассионарными. Сейчас работать в сельской больнице врачом желающих нет, тогда же люди ехали из благих побуждений.

Города начинают расти и развиваться совсем не благодаря химеризации. О какой химере можно говорить, глядя на развитие городов в З. Европе? Этот процесс лежит в сфере социального, а не биологического развития человека. По мере превышения численности горожан над численностью жителей деревни, медленно, но верно начинает меняться стереотип поведения в этносе (или в обществе. Тут тоже можно спорить). В городе ребенок становится обузой, и рождаемость начинает падать. На встречу подобным веяниям приходит медицина с противозачаточными средствами и т.п. К этнологии это имеет отношение лишь в том, что рождаемость начинает падать, когда подобное отношение к детям распространяется в среде гармоничников. Пассионарии и субы всегда известны своими ╚неправильными╩ взглядами на семью.

Вот, в принципе, и все, что я хотел сказать. Получилось много, но короче не мог. Извиняюсь.

Валерию.

Это Великую Французскую революцию Вы не можете поставить по значению рядом с перонизмом? :-))


Виталий (Екатеринбург) (20.07.2005 16:30:15):

Этнологу-дилетанту

Я имел ввиду революции 1830 и 1848. Конечно, сравнивать трудно :-)) Тем не менее, что-то ситуация в ЛА на инерцию непохожа


Этнолог-дилетант (20.07.2005 17:16:25):

Виталию.

У Вас очень интересный сайт. Просто кладезь знаний какой-то. Теперь все даты интересующих правлений буду смотреть только там, если Вы не против.


Сызранец (Москва) (20.07.2005 18:53:21):

В отношении Норникеля и платины. Всё дело в том, что искали тогда новый эквивалент единой меры расчётов в близком преддверии гибели доллара. Потанин наделал было в Норильске болванки для плантиновых монет. В то же время (это примерно два-три года назад). Одновременно была активность масонерии (регулярной) в Намибии, ЮАР (ну, где тоже платина). Тогда же погиб Лебедь, которого заменил Хлопонин. Почитайте, например, М. Хазина. Мы же должны выступать за единый энергоэквивалент...


Виталий (Екатеринбург) (20.07.2005 20:51:06):

Этнологу-дилетанту

Спасибо, конечно, только он до кладезя пока не дотягивает... Даты смотрите, конечно, если сможете дополнить или что-то исправить - буду благодарен.

 


24/11/17 - 13:10

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top