Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

Марина, Orh700@rambler.ru (1.05.2005 10:42:08):

Всем доброго дня!

М-да┘ Вот мы и дожили до теплых весенних денечков!

А, вообще, интересно получается┘

Я поздравляю всех Православных Верующих со Светлым Праздником Воскресения Господня!

А, так же я поздравляю всех пролетариев с Днем международной солидарности трудящихся 1 Мая!

Хоть он у нас в России и переименован в День Весны и Труда, но мне кажется, что он постепенно и незаметно начинает приобретать свое первоначальное значение: солидарность борьбы трудящихся за свои права!

И, по-моему, эта концепция становится все актуальнее и актуальнее в последнее время!

В Храмах еще звучат псалмы заутрени о ╚смертию смерть╩ Поправшем, а площади и улицы уже одеваются кумачом, и из репродукторов раздаются слова известной первомайской песни: ╚Идут хозяева земли - Идет рабочий класс!╩

Да┘ Как говорится - ╚два в одном╩, ╚шампунь и кондиционер в одном флаконе╩! Недавние гонимые и такие же недавние гонители встретились за одним столом. Символы Пасхи: творожная пасха, кулич, крашеные яички, соседствуют рядом с пролетарскими застольными символами: водкой и соленым огурцом! Классно! Крест и серп с молотом 1 Мая 2005 г. мирно без антагонизма ╚объединились╩ друг с другом!

А, может, так и надо!

Возможно, Высший Космический Разум подает сегодня нам россиянам подобный знак - знак Мира, Любви, Согласия!

И, в очередной раз он НАМ дает шанс посмотреть друг на друга┘ не через щель прицела или через туман всевозможной догматической дури┘ и┘ наконец-то стать Разумными!

С Уважением,

Марина.


Макс Зильберт (1.05.2005 15:56:58):

Алладину

Именно уродливая структура СССР с "наличием союзных республик" позволила так легко развалить страну. При другой структуре это было бы намного сложнее.

***

Умной девочке

"Точно укладываться в схему Гумилева" этногенез и не должен, поскольку эта схема является усреднённой. Очень хорошо в неё укладываются, например, истории Древнего Рима и Зап. Европы II-го тысячелетия.


григорьев (г. Сочи) (1.05.2005 18:04:24):

умной девочке

Откуда ты взяла про то, что хунну - это тохары, они же фатьяновцы. Что за новости?

Буду признателен за источник. поскольку очень интересуюсь судьбами этих кочевников.


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (1.05.2005 22:11:14):

Максу Зильберту.

Может обсудите с Алладином вопрос о еврейском присутствии в большевистской партии. Интересен ваш взгляд на его мнение по этому вопросу. Вы видели его ранние постинги?


Студент(2.05.2005 10:41:37):

Кто может поделиться материалами по поводу теории Гумилева и прогнозирования будущего (для работы по философии) - pls, пришлите их на pglu00@gmail.com =) Всем заранее спасибо!


Умная девочка (2.05.2005 12:01:41):

Григорьеву

Есть такая книжка - автор И.Коломийцев, называется Тайны Великой Скифии, но я бы её назвала АНТИГУМИЛЁВИКА. Кроме того, о тохарах и фатьяновцах пишет ещё археолог Лев Клейн, его статью можно найти на Стратум плюс. Правда, Коломийцев идёт в расследовании дальше Клейна, он доказывает, что Тохары и хунну - один и тот же этнос.

Максу Зильберту

я в восторге от твоего ответа. Не знала, что есть такой этнос - Западная Европа. Спасибо просветил. Я то думала, что есть французы, немцы, англичане. испанцы, итальянцы. Между прочим, подъёмы и спады в их истории случаются в разные столетия и вне всякой системы. Если б Гумилев был прав в своей теории, легко было бы прогнозировать, кто в какое время заткнёт всех за пояс.Знаем, когда сформировался народ, значит вычислим все его будущие победы. В реальности так не бывает.

Кроме того, Гумилев, описывая столкновения древних племён, всегда объяснял их победы и поражения соответствующими фазами этногенеза. Но это есть профанация истории. Возьмите наполеоновскую Францию. Она переживала очевидный национальный подъём, полуголые солдаты били австрийцев, англичан и русских. Тем не менее, Франия и Наполеон были разбиты. Тоже самое с Германией и Гитлером. Если в новейшее время пассионарность не главное для победы, то почему в древнейшие времена всё должно быть по-другому.

Комнину.

С дамами так не разговаривают. То что вы переходите на грубость, лишнее свидетельство тому, что вам нечего сказать. Гумилева я читала. А вот вы явно не читали коломийцева. Между тем, чтобы спорить по существу, надо знать все точки зрения. Я всегда подозревала, что в теории Гумилева что-то не так. Но теперь в этом твёрдо убеждена. Знаете, есть такая сказка у Ханса-Кристиана Андерсона, называется Новое платье короля. Именно там один маленький мальчик разрудил всеобщую иллюзию. Он просто сказал: А король-то голый! И всё рухнуло. Книга Коломийцева сыграла ту же роль. Он доказывает, что Гумилев в принципе не знает историю. Даже тех народов, о которых он написал многотомные произведения - Хунну, тюрков, гунну, эфталитов, аваров. Что он перепутал там белое и чёрное, день и ночь. Конечно, даже после этого можно делать вид, что ничего не случилось и продолжать умничать на темы этногенеза и пассионарности. Абсолютно прав Коломийцев, когда утверждает, что теория Гумилева - это не наука, а религия. Его сторонникам не нужны факты и доказательства. Их им заменяет слепая вера в мудрость Гуру.


Борис Сабуров (2.05.2005 12:49:39):

CКУЛЕЖ НА ОБОЧИНЕ

Очень обидно из лиги чемпионов попасть в любительский футбольный клуб местного масштаба. Эта мысль между строк витает в интервью литовского артиста, а ныне дипломата Юозаса Будрайтиса на сайте ╚Известий╩.

Помните как у Верещагина ╚была таможня, были контрабандисты, а сейчас┘╩

В советские времена артисты из Прибалтики не сходили с киноэкрана, снимались у лучших режиссеров мирового кино, таких как Тарковский. Была Рижская киностудия, Таллинфильм, снимали фильмы, имевшие прокат с миллионными сборами. А что сейчас? Есть очень емкое русское слово татарского происхождения КЕРДЫК! Именно этот ╚кердык╩ и случился с кино в Прибалтике. И не только с кино. Где теперь прибалтийские ╚звезды╩ эстрады? В Москве или в Питере. Независимость сыграла с прибалтами злую шутку. В русской и советской культуре прибалты развивались на особых, привилегированных условиях, имели возможность раскрыть свою самобытность, национальную идентичность и просто заявить о себе на самом высоком уровне. Это звучит банально, но для развития искусства нужна культурная почва, особая среда, питающая нарождающиеся таланты литературы, музыки, театра и кино. В маленьком мирке национальной миникультуры таланту негде себя применить. Эстонские, латвийские и литовские писатели переводились на русский язык, печатались большими тиражами и были хорошо известны в СССР. Где теперь эстонские и латышские писатели, кто о них знает? Кому в Европе интересна культура прибалтийских республик? Национальное телевидение Латвии и Эстонии с его убогими местечковыми программами убыточно и требует государственных дотаций. Жители Эстонии и Латвии отдают предпочтение транслируемым по кабельным сетям российским телеканалам. Туда же перекочевала вся реклама. В начале прошлого века Рига была одним из крупнейших промышленных центров России. Здесь было производство автомобилей, авиационных моторов и самолетов. Какие самолеты сейчас делают в Латвии? Разве что бумажные. Транзитная страна, обочина Евросоюза, экспортер трудовых ресурсов и дешевой водки в Финляндию. Как легко из предмета превратиться в крапинки на предмете. Если бы не соседство с Россией, не постоянный скулеж, по поводу мнимой оккупации, кто бы вообще вспомнил о существовании на задворках Европы какой-то Латвии и Эстонии? Если эти страны и появляются на новостных лентах, то не сами по себе, а в связи с их взаимоотношениями с Россией. Что касается оккупации, то Россия ее признает только в том случае, если Латвия официально заявит, что была союзницей Гитлера во второй мировой войне. Тогда сразу все станет на свои места. Станет понятно, почему на территории маленькой республики только с марта по август 1943 года в Латышский легион СС было зачислено 22500 человек и еще 12700 пошли служить в Вермахт. Велико было число и латышских полицейских батальонов. Именно они, а не немцы - численность немецких сил на территории Латвии в этот период не превышала 15 тысяч человек - и поддерживали ╚порядок╩. Иначе говоря, латыши сами следили за собой, за гетто и лагерями смерти. Вполне естественно при такой степени участия в войне на стороне Гитлера очень трудно не воздавать почести ветеранам СС и всем кто активно сотрудничал с фашистской Германией. Каждая страна, каждый этнос достоин своей истории. Попытки предъявить счет истории - то же самое, что предъявлять претензии к неудачному расположению звезд.

Умной девочке

Это занятно, что Вам нравится ╚певец гомосексуализма╩ Лев Клейн. В советские времена он был осужден по обвинению в мужеложстве. Для сравнения, Льва Николаевича Гумилева обвиняли в подготовке покушения на товарища Жданова. Как говорится, почувствуйте разницу. У каждого свои кумиры.


Комнин (2.05.2005 14:30:37):

Умной девочке.

Ну не вижу я что вы читали Гумилева. Если бы вы читали, то знали бы, что гуннов и хуннов он не путал. А также знали бы, что он не считал что соотношение пассионарности конфликтующих сторон влияет на исход конфликта. У Гумилева я впервые услышал слово "многофакторность". Он неоднократно приводит примеры, когда менее пассионарные этносы побеждали более пассионарные. Потому что важно численное соотношение, техническое, география конфликта. Это у Гумилева есть. Тот кто его читал, об этом знает. И с такими людьми интересно обсуждать теории Гумилева. С вами его обсуждать не интересно.

Коломийцева я действительно не читал и обсуждать его не могу.

В предложении о соотношении пассионарности есть неточность. Гумилев не считал, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор, который влияет на исход конфликта.


Валерий , nest@kp.km.ua (2.05.2005 15:22:57):

Олегу Пыльцыну

Наш диспут перешел из этнонациональной сферы к геополитической, хотя они тесно между собой связаны.

"Поэтому выбор, стоящий сегодня перед Украиной, это не выбор между Россией и Западом, а выбор между поляками с их опорой на США и франко-германо-русским индустриальным альянсом".

С геополитической точки зрения все верно. Однако, есть еще и этнические факторы. Ведь хорошо известно, что в свое время еще Хаусхофер предлагал Гитлеру как лучший вариант союз с СССР для борьбы с атлантическим миром. Идея, однако, повисла в воздухе, так как для форера вопросы "крови" были важнее идей "почвы". Среди большой части укр.этноса сохранились негативные стереотипы в отношении немцев. К полякам, чехам или венграм отношение немного получше (хотя и здесь есть определенные трудности). Так что нынешнему нашему руководству сейчас нужно сделать выбор: какой из этих факторов важнее: геополитический или этнический(цивилизационый).Вопрос действительно непростой и неоднозначный.

"Теперь насчет пассионарного толчка на Украине в начале 20в. Если Вы именно так датируете толчок, то такая интерпритация сомнительна, т.к. толчок всегда почти незаметен".

В принципе толчек мог произойти и немного раньше в середине 19 в. К тому же не нужно так уж скрупульозно подсчитывать года. Возможны в ПТЭ и некоторые отклонения.

1. "В средневековье было "общеевропейское дело" - Крестовые походы. Кровопролитная борьба католиков с протестантами тоже может быть признана "общеевропейским делом" (со знаком минус, конечно, но от неё никуда не денешся".

Однако, вспомните с какими трудностями эти походы организовывались.

"Общеевропейскими" с некоторыми оговорками можно назвать лишь 1,3,5 походы. Да и в них принимали участие далеко не все западные государства (например Дания,Швеция). А об распрях в рядах крестоносцев даже и говорить не нужно.

2. "Войны войнам рознь, война Польши со Швецией - частная, а не общеевропейская война. Поэтому можно домысливать, что поляки помогали Габсбургам, а можно не домысливать. Тридцатилетняя война закончилась много позже 1621г., но поляки не изъявили желания в ней поучаствовать".

Все же значительную помощь (в первую очередь денежную) поляки католическим курфюстам Германии оказали. РП просто не могла принимать участие в этой войне, поскольку в 1620-1621 гг. была очень кровопролитная схватка с Портой, во время которой погиб отец Богдана Хмельницкого. Затем упомянутая Вами Смоленская война. Однако,укр. казаки непосредствено все же принимали действия в некоторых военных действих на стороне Габбсбургов (в частности осаде Дюнкерка 1646 г. etc.). К тому же и Первую Северную войну (1655-1660 гг.) также в некоторой степени можно назвать общеевропейской войной. Принимали там участие Габбсбурги, Швеция, Бранденбург и др. Военные действия проходили непосредственно на территории РП.

К остальным пунктам комментариев нет.

С уважением.

Комнину.

Какие замечания? Да почти по любой главе его "труда" по укр. истории.

Хотите конкретику? Нужно тогда выбрать наугад любую главу и затем ее обсуждать, поскольку если я здесь буду детально рецензировать этот опус, то нарушу все правила форума. Итак, выберите, пожалуйста, любую тему из работы гос-на Ульянова и тогда напишу Вам конкретные замечания.

"Ну не было в России угнетения украинцев, не было"

Очень распространенное замечание. Ответ у меня такой: действительно в Российской империи не было угнетения украинцев как индивидов. Многие

"малороссы" при желании могли просто сменить свою этническую идентификацию и сделать затем неплохую карьеру. Репрессии касались относительно самого украинского этноса. И вся национальная политика России была направлена на его ассимиляцию т.е. проводился типичный этноцид.

"На сколько я помню все ваши претензии сводились к тому как пострадала Украина во время Гражданской войны и Коллективизации"

Ничего подобного! Главные претензии сводятся как раз к мероприятиям российской (а затем советской) власти в сфере национальной политики. Политика "украинизации", которую проводили укр. национал-коммунисты, была исключением.

"Притензии не обоснованны и смехотворны".

Вы бы сказали это тысячам репрессированных укр. писателям, литераторам, историкам, этнологам, языковедам etc!

"И общенационального освободительного антироссийского движения на Украине не было"

А почему обязательно антироссийского? Неужели Вы действительно считаете, что укр. освободительное движение обязательно должно сопровождаться недружественными акциями в отношении России?

Сергеенко В.

Вы имеете какое-то отношение к ОДУ? Там у меня знакомый защищал недавно диссертацию по торговле на Волыни в 16-17 вв.? Вы ничего об этом не слышали?

Денису.

То, что экстремиста Бандеру Вы приравниваете к упомянутым мною раньше персоналиям еще раз свидетельствует об Вашем "знании" укр. истории. Впрочем, здесь Вы не одиноки.

Относительно "идеологов, революционеров, контрреволюционеров, монархистов, анархистов, казачьих атаманов и просто предводителей шаек, родившихся и действовавших на территории современной РФ".

Тут трудно судить: был ли надлом или толчок. Неблагодарное это дело применять принципы ПТЭ к событиям недалекого прошлого.

То же самое в отношении шведов. Бельгийцы же оказали такое упорное сопротивление немцам во многом благодаря французской и частично британской помощи.

"я живу в РУССКОМ городе Севастополь■, ⌠в РУССКОМ Крыму"

Ничего-ничего! Сейчас новый премьер-министр в Крыму А.Матвиенко - лидер партии УРП "Собор". Его немного знаю, несколько раз с ним общался и уверен, что за несколько лет подобные заявления в Крыму исчезнут (как и вояжи туда Жириновского, Лужкова и т.д.), там будут действовать исключительно укр. законы и порядок там наконец-то наведут.

Не на Западе я живу, а на Подолье (Правобережье), если Вам это что-то говорит.


Комнин (2.05.2005 16:07:07):

Валерию.

Ну допустим к главе "Возрождение" или "Катехизис". Какие притензии.

Я вставил слово "антироссийское" потому что другое общенациональное движение на Украине было. А именно во времена Богдана Хмельнизка, когда Украина восстала против Польши.

В чем же по вашему проявлялось стремление к ассимиляции украинцев? Главное украинцы, по-моему, ничего такого не замечали, а предпочитали помагать подавлять антироссийские восстания этносов, которым действительно было неприятно находится в России.

Повторяю, что репресси касались не только украинцев но и многих других. В Советское время было немало репрессировано и русских писателей, литераторов, этнологов и т.д. Страдали и другие национальности. Это вы дальше Украины ничего не видите.

Интересно, какие порядки вы собираетесь наводить в Крыму? Выселение русских жителей? Или... нет это даже произнести страшно.


Умная девочка (г. Сочи) (2.05.2005 16:52:17):

Борису Сабурову

Ничего гомосексуального в той статье Клейна о тохарах-фатьяновцах, что я предложила, нет. Читайте смело и не бойтесь - вас это не совратит. А вообще смешно подходить к идеям учёного с позиции личности автора. Если он человек достойный, значит, всё что он написал - правда? а если сидел за мужеложество - то и считатся с его мыслями не стоит. В качестве реплики: в советское время за мужеложество наверняка бы посадили Юлия Цезаря, Александра Македонского, Петра Первого и множество иных великих личностей.


Грум Гржи (г. Сочи) (2.05.2005 17:05:47):

Умной девочке

Я читал твоего Коломийцева и хочу сказать, что это обычная научная провокация. Молодой, никому не известный автор берёт классика и атакует его по всем позициям так, что от последнего летят пух и перья. Лучший способ обратить на себя всеобщее внимание!

Что мне понравилось у Коломийцева (признаю) обширность привлекаемых материалов. Особенно по антропологии и военному делу в древности. Обе темы - слабое место для Гумилёва. В принципе, как оказалось, Лев Николаевич смотрел в сторону Великой степи сквозь монголоидный прищур. Хунну у него оказались потомками забайкальских узкоглазых охотников, эфталиты - тибетцами, а гунну - смесью хуннов и угров. Все достижения индоевропейских народов Великой степи он приписал или китайцам или тюркютам. Хорошо, что теперь нашёлся тот, кто его поправил. В науке всегда так - сначала Гумилёв сплясал на костях Берштама, теперь пришли те, кто пляшут на костях Гумилёва.


Борис Сабуров (2.05.2005 18:26:13):

Игорь Коломийцев, насколько мне известно, не ученый, не историк, а скорее писатель. То, что он пишет это беллетризованная криптоистория. Во всяком случае, никаких сведений о его научных работах, научных степенях и прочем в его книге не сообщается. В интернете никаких следов ╚видного историка Коломийцева╩ найти не удалось. Чтобы писать, а тем более опровергать кого-либо в части истории древних народов нужно быть специалистом в этом вопросе, тем более, когда речь идет о Гумилеве, признанном во всем мире историке кочевых народов Евразии, защитившего на эту тему докторскую десертацию.

Какой смысл рассуждать о народах хунну и гуннах, если нет глубоких знаний по этой теме?

Может под маской ╚умной девочки╩ скрывается серьезный историк, исследователь древних народов Востока? Тогда пусть ╚Гюльчатай откроет личико╩ и предстанет во всех своих регалиях.

В противном случае Ваши нападки на Гумилева выглядят как дешевая провокация или как реакция экзальтированной девочки на понравившуюся книжку. Теория пассионарности изложена Гумилевым в его книгах в доступной форме и хорошо известна участникам дискуссии. Любые попытки исказить ее сразу становятся заметными и получают достойный отпор. Во всяком случае, это открытая дискуссия на равных для всех условиях. Борис Клейн здесь был, но ничего убедительного или нового в части критики теории пассионарности не добавил.

Грум Гржи

Не родственник ли Вы знаменитого путешественника Грум-Гржимайло, исследователя истории Центральной Азии? Во всяком случае это грум гржи неспроста?


Макс Зильберт (2.05.2005 21:01:03):

Комнину

Не все сообщения Алладина я читал.

***

Умной девочке

Вот так вот сразу и на "ты"! Чтож, быть может это мне и комплимент.

Зап. Европа, разумеется, не этнос, а суперэтнос. Подъёмы и спады в истории этносов, в него входящих, случались в разные эпохи, однако они синхронно начали формироваться и теперь так же синхронно деградируют. Об остальном Вам уже написал Комнин.

Борису Сабурову

Напрасно Вы думаете, что "Лев (а не Борис) Клейн здесь был". Думаю, просто кто-то опубликовал здесь фрагмент его статьи.


Создатели сайта (3.05.2005 07:35:50):

Борису Сабурову,

Обратите внимание, что "Умная девочка", "Григорьев" и "Грум Гржи" отправляют сообщения из г. Сочи. Не удивимся если окажется, что все они суть одно и тоже лицо.


Олег Пыльцын (3.05.2005 09:35:01):

Валерию.

Гитлер был умным, хитрым, но фанатиком. А такие люди не вопросами "крови" руководствуются, а идеями, вдолбенными (зачастую ими же самими) в голову вплоть до подсознания. Гитлер, по сути, и осуществил эксперимент на тему: превосходят ли "чистые арийцы" все другие народы. Ответ оказался отрицательным, что ему и пришлось самому признать.

Просто он не учел все факторы этногенеза немецкого этноса - никакой особенной "чистотой" немцы не отличались. В основном, из-за пруссаков - они были метисированными со славянами и пруссами. И наиболее дальновидный из пруссаков - Бисмарк предупреждал об опасности полномасштабной войны с Россией. Но Гитлер был южным немцем, пруссаков не очень уважал. А поэтому его подход "по крови" был дилетанским, на чем он и прокололся. Хотя его и предупреждали: не может маленькая Германия выиграть войну на выживание с большой Россией. Но он слишком уверовал в превосходство "арийской крови" (можно трактовать и как превосходство в пассионарности - за счет неё он и думал победить превосходящий по всем ресурсам суперэтнос). Но превосходство оказалось мифическим, несмотря на неготовность СССР к войне в разных аспектах, "кровь" (пассионарность) у восточных славян оказалась не менее "кипучей".

Насчет выбора вашего нынешнего руководства. На мой взгляд, Вы заблуждаетесь, что оно стоит перед выбором. Оно свой выбор уже сделало. Вопрос в том, насколько этот выбор устроит самих украинцев. При том, в вопросах политики суперэтнические отличия и раньше не всегда бывали определяющими: Франция большую часть времени была союзником Порты, тогда как большинство остальных европейцев с Портой, в основном, воевало. Однажды французам в союз с Портой удалось и Англию подключить - случилась Крымская война. Это был единственный случай, когда Англия с Россией по настоящему воевала. Во всех остальных войнах последних двух веков Англия неизменно оказывалась в союзе с Россией. Что, русские с англичанами комплиментарны? Да нет, просто расклад такой постоянно возникал: края Европы против его центра. Геополитика в Европе главенствует над этно-цивилизационным фактором (последние несколько веков). Я не думаю, что в эпоху глобализации соотношение изменится.

Насчет этно-цивилизационного фактора. А Вы реально считаете, что украинцам поляки роднее русских?

Насчет толчка. Толчок, конечно, мог произойти и в середине 19в. Только однозначно как толчек его можно классифицировать лет через 500 после толчка. Но это на мой взгляд. Потому что очень много "обманок" толчка.

1) Распри в рядах крестоносцев не противоречат трактовке этих походов как "общеевропейского дела". Индивидуализм на то и индивидуализм, что распри неизбежны. Неучастие Дании и Швеции, конечно, несколько подрывает идею "общеевропейского дела", но надо учесть, что в начале крестовых походов наибольшую активность проявили бывшие викинги, а эти страны оказались пассионарно обесточенными во время походов. К тому же шведам восточное направление экспансии было подручнее южного.

2) На мой взгляд, войны Реформации были войнами не на жизнь, а на смерть. Поляки явно не горели желанием биться за веру "до талого". Сочуствовать, конечно, сочуствовали, поэтому деньгами и помогали. А вот лезть в европейскую мясорубку желания было мало. Как раз помощь исключительно деньгами о многом и говорит. Про Первую Северную не в курсе. Но к религиозным войнам её вроде не относят.

С уважением.


Денис (3.05.2005 10:59:52):

Валерию

■Тут трудно судить: был ли надлом или толчек. Неблагодарное это дело применять принципы ПТЭ к событиям недалекого прошлого.■

Т.е. Вы признаете, что пассионарный толчек 19 в., задевший Украину, вилами по воде писан? И вовсе не странно, что большинство участников форума Ваш толчек не замечают (на Ваше сообщение от 23.04.2005)!

Олегу Пыльцыну

Англия на протяжении всей своей истории вела умную закулисную игру и по мере возможностей вела войны чужими руками. Зачастую руками той же Порты против России. Только когда уже не оставалось другого выхода, как во время угрозы взятия Cтамбула русскими войсками, Англия начинала вмешиваться непосредственно. И уж не французы подключили Англию к Крымской войне, а скорее, наоборот. Еще Кутузов понимал, что главный враг России не Наполеон, а Лондон, но к сожалению, самодержавие продолжало ⌠править■ европейские дела в угоду туманному Альбиону, принося в жертву русских солдат. Кстати, у меня сложилось впечатление, что Запад к православному миру относится с большим пренебрежением, нежели к мусульманскому. Запад скорее примет Турцию в члены ЕС, чем Украину; события в Боснии и Косово также наводят на эту мысль.

Дания и Швеция участвовали в крестовых походах, только шли они на восток. Объектами экспансии и обращения в католицизм были Прибалтика, Финляндия и Русь. Слово Таллин (эcт. talu linn) означает датский город. А современный датский флаг (белый крест на красном фоне), согласно легенде, ⌠сошел с небес■ во время битвы датчан с эстами в районе современного Таллина и даровал победу уже почти терпевшим поражение датским рыцарям.

С уважением.


Алладин (3.05.2005 11:13:59):

Комнину.

Не хотелось бы чтобы дискуссия превратилась в мои разборки с Максом Зильбертом,я не антисемит.Пишу,что вижу и чувствую,без оглядки на национальность.Как-то бывший глава Краснодарского края Кондратенко сказал"не путайте сионизм и евреев,еврей это национальность,сионизм это политика.Вы же не путаете немцев и фашизм".Такая же позиция и у меня.

Умной девочке.

Вы знаете для меня и самом деле Гумилев гуру.Хотя какие-то моменты у него и у меня вызывают сомнения,но это как правило замечания делаемые им мимоходом и в конечном счете на саму теорию невлияющие.Он продумывал свою концепцию в лагерях,при отсутствии элементарной литературы и естественно,что многие вещи делались по памяти.Затем уже на свободе он не возвращался к этим моментам,потому что для его теории это вещи как правило повторяю второстепенные.

Олегу Пыльцыну.

Нацисты включали в арийские народы огромный спектр самых различных этносов,при этом выделяя германцев -немцы,скандинавы,голладцы и т.д.Войну с Россией он понимал что проиграет если не удастся "блицкриг".Это был план от слабости.Не было у него особой уверенности,что славяне не имеют также арийских корней.Все это арийство было обычным идеологическим знаменем как и вопросы крови.Он не мог придумать другой идеологии для создаваемого рейха.Отсюда и дилетантство.Идеология всегда дилетантство.

С уважением


Умная девочка из Сочи (3.05.2005 11:53:46):

Сабурову

Удивительная всё-таки логика у некоторых участников этого форума. Сначала мне предложили "подрости", затем обвинили в любви к "певцу гомосексуализма", затем выяснилось, что излагать идеи может лишь тот, кто осенён высокими учёными званиями. Никто не хочет спорить по существу, зато все с удовольствием тут же переходят на личности участников дисскусии.

Меж тем, мне хотелось бы обсудить одну маленькую проблемку, а именно - является ли в принципе историком Гумилёв, можно ли его считать серьёзным учёным в свете множества ошибок, выявленных именно там, где он всегда считался специалистом - в описании прошлого кочевых народов.

Алладину

Я рада, что вы признались в своём преклонении перед Гуру. Знаете, есть наука, где всё подвергается сомнению, а есть слепая вера, где покушение на кумира, тут же встречает не логический, но эмоциональный отпор. Гумилёв ошибался не в деталях, как полагаете вы, а в главном - в том, какие силы порождают этносы, какая судьба их ждёт. Он дерзнул понять логику Бога, но не сумел этого сделать и поэтому, разработанное им учение об этногенезе и его фазах (а это с моей точки зрения главное у него)не работает - то есть не способно предсказывать повороты исторических событий, нынешние или грядущие подъёмы или спады в жизни народов. А они отнюдь не поддаются той логике, которую пытался утвердить Гумилёв.

Попытаюсь объяснить вам это как можно проще. К примеру, есть чемпионат России по футболу. Появляется букмекер, который утверждает, что уловил некую закономерность - любой клуб после создания три года находится на подъёме, затем четыре года громит всех и будет чемпионом. Затем следует спад и он может даже вылететь из высшей лиги. после следует новый подъём. Все в восторге, поскольку отныне легко установить, кто будет следующим чемпионом. Но затем выясняется, что на самом деле, этот букмекер дабы уложить все данные в жесткую схему подделал даты образования клубов, подменял годы чемпионства тех или иных команд и так далее. вопрос продолжать ли верить в учёние такого букмекера, даже если он во всех остальных отношениях замечательный человек - сын выдающихся родителей, сидел в сталинских лагерях и так далее.

Есть вера, а есть здравый смысл и вам по-неволе придётся сделать выбор меж ними.

Удачи.


Борис Сабуров (3.05.2005 12:56:40):

Cоздателям сайта

Единственный кто проходит в интернете как Коломийцев Игорь Павлович это главный редактор газеты ╚Кубанский курьер╩. Окончил Кубанский государственный университет, по образованию историк. Кстати, тоже из Краснодарского края.

Умной девочке из Сочи

За все время Вы ничего не сказали по существу вопроса. Где Ваши доказательства, ссылки на первоисточники и т.д? Надеюсь Ваши познания не ограничиваются одной книжкой Коломийцева. Давайте, есть у Вас за душой хоть что-нибудь кроме огульных обвинений, и цитат из Коломийцева? Хотелось бы услышать речь не мальчика, но мужа, точнее, не девочки, но зрелой (в умственном отношении) особы, и не повторяйте в каждом предложении "каким историком был Гумилев", говорите конкретно, на основании каких фактов Вы считаете его не правым в том или ином вопросе. Надеюсь мы увидим Вас во всем блеске неженской логики, насладимся Вашим красноречием и глубокими историческими познаниями. Заранее Вам благодарен за содержательный ответ.


Олег Пыльцын (3.05.2005 14:40:28):

Денису.

Про Англию согласен. Но при всех англо-русских противоречиях (в Средней Азии, Китае и т.д.) в середине 19в. она была естественным геополитическим союзником России в силу именно окраиности положения обеих стран в Европе, которая тогда была главным регионом планеты. В русско-турецких отношениях Англии было всё равно, на какой стороне находиться. Просто Николай 1 вел самодовольную великодержавную политику и настроил против себя всю Европу к концу царствования. Крымская война - одна из самых позорных войн России за всю историю. Не суметь сбросить англо-французский десант обратно в море - очень надо постараться было. Французы были никакие к тому времени - через 15 лет пруссаки их под орех разделали. Англия напрягалась только в крайних случаях - когда речь шла о собственной безопасности. Не суметь разбить их десант удалось только из-за плохих коммуникаций, слабого снабжения армии боеприпасами (всё это повториться потом при Николае 2 в русско-японской войне и 1-й Мировой), а также недружеском нейтралитете австрияков, которым Николай помог задушить революцию за несколько лет до этого. Против них пришлось держать значительные военные силы, так австрияки отплатили Николаю 1. Спра