Олег Пыльцын (20.04.2005 10:32:51):

Виктору Сергеенко.

Забавная у Вас всё же логика! Значит западноевропейцев вкупе с Наполеоном надо отнести к "коллективистам", потому что сейчас Западная Европа - один из регионов "скученного проживания населения", а тюрок, арабов и берберов - к "индивидуалистам". Может новому украинскому этносу надо ислам принять и войти в "индивидуалистический" исламский суперэтнос? Хотя славяне (по крайней мере в древности) тоже гостеприимным народом были и защищали своих гостей. Получается, что славяне и есть "индивидуалисты" в Вашем понимании, а западноевропейцы - самые что ни на есть "коллективисты", т.к. гостей предоставляли самим себе. А Запорожские казаки так единственными индивидуалистами в Европе в Новое Время оказываются.

Если Вы говорите о рождении нового украинского этноса прямо на Майдане, то это вещь сомнительная, для рождения нужна метисация разных этнических субстратов, а не бархатная революция. Ещё нужен пассионарный толчок, который длительное время будет действовать, а не три месяца. Более логично искать момент рождения раньше, в 18-19вв. Но это тоже "вилами по воде", ведь в случае действительного рождения нового этноса в Европе у него есть все шансы всю Европу и заполнить со временем, т.к. все остальные - весьма стары. А новые украинцы - они всю Европу заполонить хотят?

С уважением, Олег.

Сергеенко Виктор (20.04.2005 12:01:08):

Олег Пыльцын (20.04.2005 10:32:51):

Забавная у Вас всё же логика! Значит западноевропейцев вкупе с Наполеоном надо отнести к "коллективистам", потому что сейчас Западная Европа - один из регионов "скученного проживания населения", а тюрок, арабов и берберов - к "индивидуалистам".

Нет, в данном случае не из-за скученного проживания, а по причине высокой сплочённости и дисциплинированности Наполеоновской армии, спаянной именем лидера. Полноценный, близкий к идеалу коллектив. Такая армия очень сильна, и вошла бы в толпу индивидуалистов, как нож в масло. По коллективистскому принципу построено большинство армий мира, и Российская армия того периода, тоже. Но это не относится к партизанским отрядам, действовавшим против Наполеона. Как видите, индивидуалисты были и у ╚нас╩, а коллективисты и у ╚них╩. Нет необходимости огульно записывать всех под один тип, только потому что ╚так должно быть╩. Не только Наполеон, Гитлер тоже сплотил страну, и индивидуалисты, не захотевшие стать в строй потянулись в лагеря или за границу. Вот вам и ╚индивидуалистская Европа╩. А кочевых тюрок вы конечно за коллективистов держали, как же, такими стройными рядами набрасывались на Русь и Китай. Не спорю, но разве не они выбирая хана давали ему полномочия только на военный период, а в мирный он тоже подчинялся законам, и в душу подданным не лез. Точно как казаки. Не путайте мирное и военное время. И вспомните, когда у монголов был нарушен принцип неприкосновенности личной веры, вот этот момент и возможно считать переходом к коллективизму, и началу упадка.

╚Получается, что славяне и есть "индивидуалисты" в Вашем понимании,╩

У меня ничего не получается, что вижу, то и говорю, а не выдаю желаемое за действительное. Я же писал, - жители малопродуктивных территорий имеют схожий менталитет, вынужденно-индивидуалистский. И славяне, когда жили рассеянно, и североамериканские индейцы, и таёжные охотники тоже. При компактном проживании эффект индивидуализма ослабляется или пропадает.

╚┘для рождения нужна метисация разных этнических субстратов, а не бархатная революция. Ещё нужен пассионарный толчок, который длительное время будет действовать,а не три месяца.╩

Про метисацию прям на Майдане я не буду, можно? А пассионарный толчек, по моим подсчетам, действует уже пятый год, что впрочем, тоже не много, но результат то есть!

╚А новые украинцы - они всю Европу заполонить хотят?╩

Вот это уже ближе к делу. А то вечное - вы хотите прогнуться под Европу. Новое всегда затевается ради лучшего, а не худшего. Присоединение к Европейскому союзу, дело будущего, а к тому времени кто знает, как оно повернётся, может мы сами не захотим. Свежий, активный этнос, добившийся успехов в освоении своей территории (весьма разнообразной, надо заметить) вполне может начать экспансию себя, и навязывая свой образ жизни, и физически расселяясь (в новых условиях возможно вполне мирно).

Денис (20.04.2005 12:01:08):

╚Можно несколько слов в защиту Наполеона? Бонапарт вовсе не спасал свою шкуру после Березины.╩

Так написал не я, а Олег Пыльцын. Как бы там ни было, но действия Наполеона можно представить и таким образом. Более того ╚назревание заговора в Париже╩ очень напоминает коварных американцев, собиравшихся захватить Афганистан в 1979 году. Без фантазий, полководец сделал то что сделал, бросил армию и смылся, к чему оправдания? А если армия во Франции не могла собраться без него, это и есть крайняя степень коллективизма, без руководства ничего не делается, сами французы на совместные действия были уже не способны. Ну кроме отдельных заговорщиков! :)

Олег Пыльцын (20.04.2005 16:36:45):

Виктору Сергеенко.

Наконец Вы до чего-то определенного договорились. Оказывается и индивидуалисты есть в России, и коллективисты на Западе. А то Вы индивидуализм исключительно к западным ценностям причислили. И противопоставляете на этом основании новых украинцев русским. Только если у вас новый этнос рождается, то ему ни западные, ни русские стереотипы поведения не нужны, он свой особой должен выработать. А в Европу в таком случае нет смысла рваться, иначе ваш неокрепший стереотип поведения европейцы нейтрализуют и новым этносом вы не станете. Так что вы выберете что-то одно: или новый этнос со своим своеобразным стереотипом поведения, или надежда европейский стереотип поведения перенять. А за двумя зайцами погонитесь - ни одного не поймаете. Тем более со своим "новым индивидуализмом". Европа стареет, и индивидуализм в силу этого там исчезает. А вы этого не понимаете, не хотите к западному коллективизму присоединяться, а вот в ЕС войти хотите. А вот дудки, не получится это у новых украинцев, западноевропейцы хоть и стары, но не дураки пока.

А что, монгольская орда до нарушения принципа неприкосновенности личной веры из индивидуалистов состояла? То-то там за трусость вышестоящий контингент ликвидировали. Да и тюркские вожди больше каганами хотели быть, а не ханами. А если следовать вашему принципу скученности населения, то самые коллективисты в Европе и Китае, там она наибольшая. Да и Украина от них не далеко ушла.

А на Майдане метисировались донецкие шахтеры с западноукраинскими девушками? Ведь метисация разных этнических субстратов нужна, а про девушек с Восточной Украины что-то не слышно было. Интересно, как это Вы вычислили, что пассионарный толчек уже пятый год действует на Украине? Расскажите, очень интересно.

Olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (20.04.2005 16:44:31):

Наполеон, как раз и пошел в атаку, видимо хотя в это не особо верят, но идущими первыми пули обогнут. А так как бог знает.

Марине,

если случайно кто-то выстрелил в Гитлера в году 38, до "Хрустальной ночи", то он вошел в историю Германии, как один из великих людей. То что он обладал "ДАРОМ" признавали все. Художником был он весьма не бесталанным.

С уважением

Олег

Валерий (20.04.2005 22:08:23):

Олег Пыльцыну

"Определять суперэтническую принадлежность по религии не всегда верно".

Однако религия без всякого сомнения оказывает непосредственное влияние на стереотип поведения людей. К тому же, очень часто руководители конфессий формируют комплиментарность своих адептов к тому или другому этносу. Пример с православной церковью я здесь уже приводил.

"Относить тех сербов и хорватов в разные суперэтносы неразумно, этносы хоть и разные, но не настолько, чтобы их к разным суперэтносам относить".

Если принять такую логику, то трудно определить и украинцев с поляками к разным суперэтносам.

С галичанами теоретическая проблема, конечно, существует.

И не только с ними, но и со словаками, болгарами, румынами и другими этоносами, которые проживают в пограничных районах суперэтнических контактов.

Алладину

"если западные украинцы "другой этнос" как здесь все говорят,кто может дать этноним или хотя бы заменитель этнонима этого "другого" этноса".

В отличие от некоторых российских участников дискуссии я не говорил о том, что западные украинцы - отдельный этнос.

К тому же есть большая разницами между галичанами, буковинцами, закарпатцами. Это совсем разные субэтносы.

В 19 веке действительно была альтернативная возможность образования отдельного "русинского" этноса в Австро-Венгрии, но уже в в начале 20 в. она отпала. Это подтверждает тот вывод, что этнос - не только естественная, но и социальная категория.

Geehadus

"Закарпатье не попало под "немецко-польский

проект" XIX века и осталось верным Единой Руси по сей

день, они всегда оставались вне Польши в отличии от Галиции. Открытый геноцид русских прошел перед и во время 1-й мировой (так же как у армян в турции) и с

тех пор там живут украинские поляки".

А каким это интересно образом Закарпатье могло быть связано с Польшей? После Людовика Венгерского,который с 1370 по 1382 г. был одновременно королем Польши, Венгрии и некоторых других территорий, исторические пути Закарпатья и Польши почти не пересекались.

В Закарпатье я несколько раз был и сегодняшнюю ситуацию более или менее знаю. Некоторые интеллигенты там активно защищают "русинскую" теорию, согласно которой "русины" - отдельный этнос. Правда, поддержки большой среди населения они не получили. Эти идеи имеют определенную "подпитку" со стороны некоторых ультраправых политических партий Венгрии и Словакии. Однако, должен Вас разочаровать в том, что никакого отношения к "Единой Руси" деятельность этих "русинских" кружков не имеет. Наоборот,они выступают за более активную интеграцию в Европу, а некоторые - даже за присоединение Закарпатья к Венгрии и Словакии.

О каком геноциде речь? О том, который при поддержке российской армии устроили галицкие "москвофилы" во главе с Бобринским против греко-католиков в 1914 г.?

"Конечно, ещё давно, принятие унии они восприняли на ╚ура╩, тем самым давая понять ╚Мы - не поляки, НО с поляками".

О какой унии разговор? Их в нашей истории было немало.

Денису.

"Этнос искусственно создать невозможно, а вот нацию можно попробовать".

Создать этнос, конечно, невозможно, но объединить - вполне. Вспомните, например, ситуацию в Германии в середине 19 века: около 300 государств, громадная разница между баварцами-католиками и саксонцами-протестантами, жители северо-запада Германии по своему стереотипу поведения были очень близки к голландцам и т.д. Однако вследствие деятельносити Бисмарка возникает единая нация, которая через культурные и социальные институты консолидирует немецкий этнос.

Лет пять назад имел разговор с одним фламандцем-туристом. Когда задал ему вопрос об междуэтнических отношениях в Бельгии он ответил, что этнические конфликты там остались в прошлом. После того как фламандцы были полностью уравнены в правах с валлонами ситуация в стране стабилизировалась.

"Что может произойти когда нацию пытаются слепить из этнических групп разных суперэтносов?"

Хороший вопрос. Дело вот в чем. Поскольку украинцы - этнос, который формировался в пограничных условиях суперэтнических контактов, то между разными его субэтносами произошла определенная культурная диффузия. То есть некоторые ценности российского суперэтноса не полностью чужие для галичан, и наоборот. Кто-то может воскрикнуть "Так это же химера!". Однако, я с такой постановкой вопроса решительно не согласен. Реальная действительность часто бывает сложнее даже самой блестящей теоретической конструкции.

"Суперэтнические границы действительно находятся в движении. Но посредством чего? Как показывает история, это происходит посредством экспансии более пассионарного суперэтноса на территории, заселенные ⌠старыми■ этническими образованиями. Последние оказываются вовлеченными в орбиту более пассионарного суперэтноса и в какой-то мере меняют свой стереотип поведения".

В этих словах - фактически и есть ответ на поставленный Вами же вопрос. Вспомните ноябрь прошлого года. На лицо - резко выраженная пассионарность галичан, которые увлекли за собой большинство жителей Центральной Украины. И при этом - почти полная пассивность восточных жителей. У их кандидата и поддержка кучмовской братвы была, и деньги большие платили, а им все было "по барабану". Немного пошумели и все. Никаких серьезных новых идей восточноукраинская элита предложить людям не смогла, а устаревшие догмы времен Российской империи на население никакого влияния уже не имеют.

В последнее время греко-католическая церковь все дальше продвигается на восток(есть уже план создать митрополитство в Киеве), а православье свое значение все больше теряет (к тому же они и между собой поделить парафии все никак не могут). Тут много уже говорилось об "упадке", "гибели" западноевропейского суперэтноса. Возможно, так оно и есть. Однако, пассионарность российского суперэтноса еще ниже. И последние события в нашем государстве еще раз это подтверждают.

Создатели сайта (21.04.2005 12:29:04):

Уважаемые дискутанты,

Убедительная просьба не отправлять подряд несколько сообщений, даже маленьких. Наша доска работает с большим напряжением. Средний размер доски за 7 лет увеличился в три раза. И хотя за месяц собирается 150 стр. текста (целая кандадатская диссертация), полезного "сухого" остатка не стало больше.

Постарайтесь, чтобы на доске было меньше эмоций и плохо проверенных фактов.

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (21.04.2005 21:15:52):

Отвечая Алладину, я хотел помочь в понимании оппонентов (Валерия, Сергeенко, dedd, etc.) обозначив как польских украинцев, в отличии от украинцев русских.

Закарпатье, на последних выборах, проголосовало (в том числе и кровью) за пророссийского кандидата. Подробнее о причинах неизменной закарпатской ориентации на сайте которой здесь не раз предлагали http://ua.mrezha.ru/

Из-за оранжевой истерии (очередного этапа буржуазной революции) пришлось много и долго дискутировать по подобным вопросам. По большому счету, выводы, хотя и вскользь, звучали и здесь и в СМИ, более подробно, с примерами и обоснованием, того, как из Галиции либералы экспортируют эдипов комплекс (рожденный химерой) писать не хочется т.к. перспективы получаются довольно мрачные и перед праздниками, рассматривать эти клинические события, совсем не хочется.

Поэтому пока хотелось бы просто чётче обозначить, что в любой дискуссии самое главное прежде всего, необходимо обращать внимание не столько на предлагаемую оппоненту железную логику обоснований и доводов, сколько на предмет к которому привязаны чувства оппонента. Потому как если они ведут в ╚нежелательную╩ для оппонента сторону, то в лучшем случае они будут не услышаны, отброшены от рассмотрения или просто вытеснены из сознания как наносящие психический дискомфорт, в худшем - вызовут гнев, и сами по себе, как строгие логические конструкции, окажутся не востребованными. Ведь, в конце концов, если оппоненту интересно, он сам найдет, что ищет, но найти ему не дают ┘ чувства. Сознание приходит туда, куда ╚сердце╩ назначило свидание. Поэтому и ╚манипуляция сознанием╩ это только следствие которое достигается только при помощью манипуляцией чувств и только так. ╚Режиссеры╩ создают такие конструкции, которые прекрасно исполняют ╚актеры╩, транслируя и управляя вызванными у толпы чувствами. Критическое отношение к происходящему лишает созданная стрессовая ситуация (выливающаяся либо в депрессию либо в гипертрофированные надежды) и опьяняющее чувство единства толпы возбужденное ╚праведной╩ идеей.

Вот, хотя бы пара последних примеров. Запускается ╚утка╩. Я её расцениваю как дезинформацию, мои оппоненты, нисколько не сомневаясь, без малейшего критического отношения, сразу и безгранично в неё верят.

К дню космонавтики, была распространена информация о том, что оказывается, наши космонавты провели дольше всех в мире на орбите только потому, что у них там, что то сломалось и именно поэтому их не могли вернуть на землю!!!

К наступающему Дню Победы появилась информация, что оказывается, Гитлера породил Сталин, поэтому во всех бедах Гитлера виноват только Сталин!!!

И теперь нам остаётся на эти анекдоты отвечать по всем правилам логистики. Как говорится - один глупец может задать сотни вопросов на которые не сможет дать ответ и тысячи мудрецов.

Валерий спрашивал ╚О каком геноциде речь?╩

Например вот это это <http://www.pravoslavie.ru/analit/040714124157>, как бы Вы назвали?.

P.S. Кстати, напомню, москали, украинцы, бужане (этих последних, как этнос?, недавно открыл Валерий и здесь приводил) это всё - русские, проживающие на местности с одноименными названиями.

С уважением,

Зинченко Александр,

г.Днепропетровск.

Geehadus (21.04.2005 21:25:18):

Прошу прощения, я допустил опечатку. В предложении

"К наступающему Дню Победы появилась информация, что оказывается, Гитлера породил Сталин," следует читать СТАЛИН породил ГИТЛЕРА и далее по тексту

Сергей Белозеров (22.04.2005 07:57:46):

ОлегуБ,

"Россия возродится только как великая ... корпоративная держава". Это что-то новенькое на этом сайте. Я полагаю, что вы по всей видимости приверженец ныне реализуемой идеи ╚Питерской России╩. Это когда Россия стала Великой и в Европу пролезла. Но в такое не верить даже ЕС, тем более россияне.

Безусловно, ЕС согласиться допустить к себе в качестве ассоциированных членов (на нынешних правах Турции) расчлененные от России Северо-Западный и Центральный федеральные округа. Но большие сомнения, что туда же пропустят Южный или Поволжские.

Да и так уж хорошо корпоративные успехи РФ. Лучшая банковская или пенсионная системы в СНГ не у нее, а хорошо развитый страховой бизнес, прежде всего хитрая система ухода от налогов или ограбления общества через страховую медицину. Расхваливаемая судебная система не смогла защитить ╚самую прозрачную╩ компанию ╚ЮКОС╩ - огромный минус с точки зрения корпоративных интересов. . По инвестициям на одного человека лидерства также не наблюдается. Средний доход на одного жителя по паритетной покупательной способности выше всего у граждан Белоруссии. А вот больше всего бежит капиталу на душу населения как раз из РФ.

Можно с большой долей уверенности сказать, что даже те интересы в Странах СНГ, которые там имеет ╚россиянский╩ корпоративный бизнес идут в разрез с интересами России как евразийской державы. Корпорации России как единой страны не будет - будет компрадорский меркантилизм по схемам ген.-лейт. Власова.

Олег Пыльцын (22.04.2005 08:53:02):

Валерию.

"К тому же, очень часто руководители конфессий формируют комплиментарность своих адептов к тому или другому этносу." А почему только руководители конфессий? А политики не формируют? Александр Невский вроде был князем а не руководителем церкви, а комплиментарность к монголо-татарам начал формировать на Руси. Выбор же религии в Восточной Европе именно князьями и определялся. Так что не только религия влияет на комплиментарность, но и много других вещей.

В отношении же поляков и украинцев по поводу их отнесения к разным суперэтносам могу сказать следующее. Поляки католики, на этом основании их относят к западноевропейскому суперэтносу. Но зададимся вопросом: в каких общезападноевропейских акциях они участвовали? В Крестовых походах участвовали - нет. В противостоянии протестантов и католиков во время Реформации и Контреформации - нет. В колониальных захватах - нет. В культурном движении, называемом Ренессансом - нет. В развитии наук - только Коперник, больше похвастать некем. Какую общезападноевропейскую акцию не возмешь, почти ко всему поляки глухи оказываются. Не волновали их то, что волновало западноевропейцев. А стереотип поведения оказывается западноевропейский! Т.е., можно "бить баклуши" и быть западноевропейцем! После этого все остальные западноевропейцы поляков уважать будут? Ответ очевиден.

Далее, интересный случай по определению "свой-чужой" представляют иммигранты в первом поколении в США. Вы думаете французы, голландцы и немцы поляков в свою кампанию берут? Ничего подобного! Поляки вынуждены общаться с русскими, турками и т.д. Т.е., во второю "корзину" попадают (хорошо ещё, если их берут в эту корзину). Вот вам и отношение реальных западноевропейцев к полякам. Забавно, что и русские всех западноевропейцев ещё в период Московской Руси "немцами", а не "поляками" называли, тоже не причисляя поляков к западноевропейскому суперэтносу. Наверное, отсюда и "польский индивидуализм", а что остается делать, если тебя никто за "своих" не воспринимает. Поэтому если и относить поляков к западноевропейскому суперэтносу, то со своим специфическим стереотипом поведения, отличным от романо-германской Европы. Так что контакт украинцев и поляков специфическим получается, это контакт очень специфического западноевропейского этноса, которого другие западноевропейцы за "своего" в течении почти всей истории не принимали, с вполне обычным этносом, относящимся к восточно-славянской суперэтнической системе.

Olegb (22.04.2005 10:29:40):

Сергею Белозерову,

я просто хотел подчеркнуть, что русский бизнес достаточно агрессивен, чтобы с ним считались, и его воспринимали, как конкурента. Средний доход, это такая вещь абстрактная. У нас в Сибири нормальной зарплатой считается около 18-20 тысяч рублей, а в центральной России намного видимо меньше. Если потихоньку повышаем уровень переработки древесины, строим заводики, то я думаю, что это не совсем компрадорский бизнес.

Понимаете судебная система с трудом, но работает. Процент проигранных таможней дел около 80%, и тоже самое у налоговиков. Потихоньку учимся договариваться, заключать мировые соглашения. Я проходил практику в качестве помощника адвоката в Германии по иммиграционным делам, и не могу сказать, что есть очень принципиальное различие между их и нашими судами.

Нашей пенсионной системе 2-3 года.

Страхованию автомобилей 2 года, хотя в Канаде вы как иммигрант платите 400 долларов (канадских) в месяц.

Если государство скажет, что надо так, то так оно и будет. Дело "Юкоса" показало необходимость переходить к другим правилам игры, хотя Ходорковского я очень уважаю. Идея "Корпорации Россия" была предложена 1985 году, как один из вариантов перехода (выхода из кризиса). То что она озвучивается сейчас Питерцами, то это понятно, ведь СССР владел и банками, и фирмами. А кто их контролировал, то можете сами догадаться.

Я не сторонник идеи "Питерской России", хотя Иркутск это питерский город по менталитету. Я хотел бы, чтобы русский бизнес воспринимался, как опасный конкурент, но с уважением.

С уважением

Олег

Борис Сабуров (22.04.2005 11:03:44):

Олегу Пыльцыну

Поляки, разумеется, входят в Западно-Европейский суперэтнос, но они там всегда использовались в качестве расходного материала. Это такие ╚свои╩, которых не жалко. Как известно часть Польши входила в состав рейха. Гитлер считал, что часть поляков можно онемечить и со временем сделать гражданами Германии. Не знаю, лестно ли это для них, но сейчас там раздаются голоса, что в составе рейха поляком жилось лучше, чем в царской и советской России. Валерий, как я его понял, тоже так считает. Раньше мне это казалось невероятным, но может быть Валерий прав. Все восстания были в царской Польше, а в Австрии и Германии поляки вели себя тихо. Все это только подтверждает правоту Гумилева. Вхождение в один суперэтнос ко многому обязывает. Когда сталкиваются два суперэтноса, союзники из враждебного суперэтноса ненадежны и могут предать. Такими были Польша и Чехословакия в соцлагере. Тогда получается, что Украина в НАТО будет троянским конем, во всяком случае, этот союз она не укрепит, а ослабит.

Денис (22.04.2005 14:31:12):

Валерию

По ноябрю прошлого года судить о пассионарности галичан некорректно. С таким же успехом можно записать в пассионарии всех москвичей, кто стоял у Белого дома во время путча в 1991. Хорошо зная Европу и европейцев не могу с Вами согласиться, что они пассионарнее русских (всех, включая малороссов и белоруссов). Проблема русского суперэтноса в отсутствии на данный момент объединяющей идеи, непонимания и неприятия всего того, что произошло с государством. Отсюда проблемы с самоопределением и самоидентификацией. К сожалению, Россия пока еще не выступает в роли объединяющего начала. Поэтому нет и должных лидеров, способных повести за собой русских людей в бывших республиках СССР. Люди ориентируются на Россию, а она бездействует или действует, но очень пассивно, боясь быть обвиненной в империализме или следуя предписаниям извне. Тем не менее, я уверен, что в случае, если Россия официально возьмет на себя роль собирателя русских земель, исключит из конституции статьи запрещающие присоединение новых территорий, начнет активно поддерживать прорусские настроения на местах, ситуация в корне изменится (начать можно с приссоединения Абхазии и Юж. Осетии, населенных российскими гражданами).

А скажите, зачем Украина с таким рвением стремится в НАТО? Зачем нужен военный союз с альянсом, если только не против России?

Олегу Пыльцыну

Принадлежность поляков к западному суперэтносу несомненна. Последние события с папами это только подтверждают. Но как уже сказал Борис Сабуров, поляки в Европе воспринимаются, как европейцы второй категории. Xoтя в отличие от русских и украинцев, они считаются все-таки европейцами.

Olegb (22.04.2005 15:54:25):

Денису,

вы очень правы, мы действительно пока не самонеидентифицировались. Создание государства, привлекающего к себе правом на гражданство и т.д. было бы очень неплохим вариантом. Я очень боюсь варианта собирания земель по типу Гитлера. Возможно лучше американский тип создания ассоцированных государств, но с правами гражданства. Но это так, сугубо личное мнение.

С уважением

Олег

Сергеенко Виктор (22.04.2005 17:10:08):

Олег Пыльцын (20.04.2005 16:36:45):

╚Оказывается и индивидуалисты есть в России, и коллективисты на Западе. А то Вы индивидуализм исключительно к западным ценностям причислили.╩

Да, исключительно, на Западе индивидуализм ценность, а на Востоке - недостаток. Видите отличие? Индивидуализм и коллективизм присущ человеческой природе, хотим мы того, или нет. И каждое поколение воспроизводит людей склонных к тому и другому, но общественное мнение, общественный уклад, способны значительно сместить акценты, в пользу одного качества. Более того, на территории СССР в недавнее историческое время происходили не просто военные потери, а целенаправленный геноцид независимых, свободно-мыслящих личностей, зачастую являвшихся по совместительству и пассионариями. В результате уровень внутреннего согласия общества возрос, сопротивляемость упала, а индивидуализм надолго превратился в понятие ругательное.

Запад тоже не однороден, до 11го сентября США дружески советовали Европе отказаться от своей ╚социалистической╩ системы, от излишней уравниловки в экономике, тормозящей темпы развития. Теперь США несут колоссальные дополнительные расходы, заняты своими (чужими) делами, и Европа получила передышку.

╚Интересно, как это Вы вычислили, что пассионарный толчок уже пятый год действует на Украине? Расскажите, очень интересно.╩

Я не имею в виду таинственное космическое излучение поразившее Н-ую территорию, или инопланетян без комплексов, оставивших свои гены на западе Украины или Майдане. До 2000 года в Украине царили пессимизм и уныние, население не уважало и не ценило собственную страну, живя либо местечковыми интересами, либо уповая на другие государства (не обязательно Россию). Ситуацию кардинально переломил ставший известным достоверный факт причастности высшего руководства страны к убийству независимого журналиста, и покушению на убийство некоторых политиков. С этого момента все сколь ни будь пассионарные личности начали делиться на два лагеря, очень эмоционально отстаивая свою точку зрения. В результате парламентских выборов 2002 года, появилась сверх-пассионарная группа депутатов, примерно 150-200 человек. То вообще, что-то с чем-то, такое вытворяли, обхохочешься. Кажется парадоксальным, но многолетнее противостояние не разъединило, а сплотило страну и нацию. Совершенно чужие по культуре и языку люди, в недалёком прошлом - антагонисты, перестали замечать разницу. Разве мог я, одессит, подумать, что буду считать себя украинцем? (хотя к пассионариям себя не отношу). Изменились даже ╚донецкие╩, эти вечные нищие, выпрашивающие зарплату под Министерством угольной промышленности. Теперь они что-то там отстаивают в палаточном городке, в Мариинском парке. Не знаю как там с ╚оранжевой эйфорией╩, но народ просто пришел в движение по всей вертикали, и конца этому не предвидится. А вы спрашиваете - как вычислил, на улицу выглядывал, а не только книжки читал!

Денис (22.04.2005 14:31:12):

╚По ноябрю прошлого года судить о пассионарности галичан некорректно. С таким же успехом можно записать в пассионарии всех москвичей, кто стоял у Белого дома во время путча в 1991.╩

Почему бы и не судить, и не записать? А что, пассионарии дома остались сидеть, переживая на кухнях? В Москве вышло 30 тысяч, а в Киеве поначалу 300 тысяч, как ни крути, отличие есть. Опасность штурма была в обоих случаях, по этому сравнение правомерно.

Olegb (22.04.2005 17:43:48):

Сергеенко Виктору,

1. Я не думаю, что на Майдане было 300000 тысяч.

2. Когда я поехал к Белому дому, то я думал больше о развитии страны, а не о ее распаде.

3. Россия первая рванула вперед, поэтому понятно, что на Украине царило уныние

4. И не думаю, что донецких надо считать "вечными нищими"

С уважением

Олег

Валерий (22.04.2005