Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Шахматист (22.02.2005 09:33:03):

Максу Зильберту.

Я так и думал, что Вы привяжетесь к моему сравнению Путина и Августа. Вопрос в том, что переход надлом-инерция является одним из самых сложных, самых тяжелых. Вроде пассионарность ещё есть, системность достаточно проявляется, а вот осуществить этот переход без большой потери пассионариев, без значительных катаклизмов не каждому этносу или суперэтносу удается. Грекам "помогли" осуществить этот переход македонцы, без них греки сами не могли додуматься как его сделать (конечно, понимания законов этногенеза у них не было, но на уровне ощущений это проявлялось). Хотя Платон и Аристотель необходимость перехода понимали весьма осознанно, и Аристотелю этот переход удалось спровоцировать (недаром он учил А.Македонского) в нужном для всех греков русле. В результате получилась эпоха эллинизма, а без похода Македонского она могла и не случиться. Так что если есть в этносе люди, имеющие влияние на принимаемые решения, которые придумали проект этого будущего, выгодного всей э.с., то переход может быть не то что безболезненным, а открывающим новые перспективы для этой э.с. В Риме таких людей не было, римляне во время своих гражданских войн положили на полях сражений множество своих пассионариев. Но римское государство на тот момент было на голову сильнее всего своего окружения, поэтому даже такая убыль пассионариев не сказалась сильно на дальнейшей судьбе римского суперэтноса. Там этот переход произошел во многом спонтанно, а для его плавного завершения и потребовалась "золотая посредственность" - Август. Цезарь был слишком амбициозен, слишком ярок, что и спровоцировало его убийство.

Горбачев тоже оказался негоден на роль Августа, но по другим причинам - слишком много болтал, слишком размытый "проект будущего" имел. Поэтому его революционно-демогогической волной и смыло, а в результате и империя развалилась. Не оказалось у нас политиков, способных сгладить негативные эффекты этого перехода, а уж про хороший "проект будущего" и говорить не приходиться. Путин похож на Августа в главном (золотая посредственность), поэтому есть надежда, что этот переход всё же будет завершен, хотя и со значительным расколом этнического поля суперэтноса. Но вот реального "проекта будущего" для инерционной фазы у него пока нет, наметки только. А насколько дееспособна будет Россия в своей и.ф. - от проекта и зависит. Почему столь катастрофический характер имел этот переход для русского суперэтноса по сравнению с римским? Да потому что у СССР слишком сильные противники были, они и идеологию разрушения "подбросили", и финансовый кризис советской системы спровоцировали (падение цен на нефть в результате сговора ЦРУ с саудовцами). Однако сейчас уже можно сказать, что мы из "штопора" постепенно выходим, хотя в чем-то "падение" и продолжается. А вот Византия в этом переходе чуть не грохнулась, ей западноевропейцы "помогли", но с отрицательным знаком, потому что другой суперэтнос, хотя папа тех крестоносцев и проклял, но увы, его проклятие не помогло.

 

Комнину.

Речь, видимо, идет о 8в. до н.э. в отношении Балканского полуострова, а не про 8в. Тогда что вы имеете в виду по поводу Греции в этот момент (что можно отнести к этой Греции)? Насчет ПТЭ. Если вы признали, что то, что я описываю - всё-таки ПТЭ, то значит, что мне удалось развить ПТЭ Гумилёва. Потому что нет механики Архимеда, Галилея или Ньютона, а есть просто механика - раздел физики. И любая наука так развивается, каждый вносит что-то новое, что развивает или усовершенствует идеи предшественника.

Паше.

Я не только к цифре 1500 лет привязался, я свою модель с конкретными продолжительностями фаз этногенеза выложил. А у Народов Севера условия жизни слишком экстремальные, хотя о их средней продолжительности жизни в плане смерти от старости ничего не слышал. А от водки и наркотиков и в 20 лет помереть можно, и не только на Севере. А арабы не только до и.ф. не дожили (отталкиваясь от возраста в 20 лет по отношению к человеку), но и до акматики еле добрались. После Александра Невского русские князья всё также вязли во взаимных разборках, с помощью них во многом и возвышение Москвы состоялось. А прекратились разборки лишь во второй половине 15в. и сразу такой территориальный рост пошел Московского княжества. Может только в 15в. стереотип поведения и изменился?

Я не стремился вписать период Киевской Руси в общий этногенез русского суперэтноса. Потому что подобный период у всех этнических общностей имеется, просто у кого он более заметен, а у кого - менее. А у русских он просто наиболее ярок.

Диогену.

Вопрос о перемещении пассионариев имеет принципиальную основу. Согласен. Только данных о перемещениях пассионариев внутри Римской империи у нас крайне мало. Известно, что часть из них перемещалась с востока на запад. А вот про обратное направление я ничего не слышал (кроме строительства новой столицы Константином, но её заселяли, по-видимому, с востока, иначе бы в строительстве смысла не было), так что если у вас есть такие данные - приведете. А ещё Гумилёв писал о пустеющей Италии в этот период, так что для её заселения пришлось население из Сирии "выписывать" (правда, я не знаю, откуда он эти данные взял).

Насчет ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ. Понимаете, законы и их разновидности всегда формальны, т.е. не касаются содержания. Задача любого ученого - содержание сачком (законами) словить. Поэтому нужной формы сачек нужен, не каждый подойдет. Таким способом содержание неявно на форму влияет.

Борьба против Тарквиния - борьба против этрусков. Только основными действующими лицами в борьбе с Тарквинием этруски и были. И были избраны первыми консулами. Зато когда их родственники заговор устроили, то одному своих родственников пришлось казнить, а другому - уехать (если не путаю) из Рима. Все республиканское начало Рима из борьбы одних этрусков против других и состоит.


Марина, Orh700@rambler.ru (22.02.2005 13:19:58):

Всем доброго дня!

Я поздравляю ВСЕХ Защитников Отечества мужчин и женщин! Всех тех, кто посвятил свою жизнь или годы, служению своему Отечеству!

Время и страну при рождении не выбирают, уж какая она есть для каждого из нас наша Родина - Россия: Мать или Мачеха┘

Но, она Святыня, а Святыню необходимо защищать!

Ибо слишком много ╚оскаленных зубов╩ виднеется вокруг┘

И, я поднимаю свой бокал за всех Мужественных Наших Защитников!

Да, конечно же, я понимаю, что в природе, функция защиты всегда лежит на самых сильных, самых мужественных. И, я адресую свое поздравление прежде всего Мужчинам (и, в первую очередь Мужчинам нашего Форума, всем, кто не ╚откосил╩ от этого своего прямого Долга)!

И, я уверена, что за праздничными столами, Воины, крякнув после первой стопки, начнут вспоминать Былое┘ или же насущные проблемы.

Еще раз с праздником - Днем Защитников Отечества!

Альберту.

Кстати, Альберт, если говорить о физическом существе этнического поля, то я предлагаю вам ознакомиться с моим сообщением из Архива 2003 г. стр.28, от 20.11.2003 09:33:19. Там я подробно с примерами и расчетами пытаюсь развивать это положение ПТЭ. Если у вас есть конструктивные возражения, предположения или предложения по этому вопросу, то PLZ┘ Я с удовольствием подискутирую с вами по теме этнического поля!

С Уважением,

Марина.


Макс Зильберт (22.02.2005 13:22:27):

Борису Сабурову

Относительно Симона Кананита мне уже удалось выяснить.

Относительно Филиппа Вы явно напутали.

В цело всё это, действительно, очень интересно.

***

Комнину

Ни в чём я Бориса не обвиняю, просто хочу выяснить истину.


Шахматист (22.02.2005 14:38:18):

Уважаемая Марина.

Я уже скоро заканчиваю своё изложение, осталось одно сообщение про западноевропейский этногенез, но сегодня не успел, решил ответить на сообщения других участников дискуссии. Если по поводу моего изложения ни вопросов, ни обсуждения не будет, то и "эфир" освобожу. Так что потерпите немного. А Любовь и Дружба не перестают существовать, только науки про них никто создать не сумел, да вряд ли кто-либо сумеет. А теперь по существу вашего сообщения.

1) Как биохимические процессы влияют на подсознание и сферу эмоций людей? Честно говоря, я такую фразу только у Гумилёва и встречал, поэтому действительно не знаю как они влияют.

2) Инерция пассионарности из-за сопротивления какой среды утрачивается? Укажите что это за среда, какой тип, чему равно сопротивление и т.д.

3) Я не против толкования истории через тоску Акбара, любовь Гитлера и т.д. Но даже древние греки не только подобные истории рассказывали.

4) В какой "телескоп" вы мне посмотреть предлагаете?

5) У математики нет предмета изучения. Поэтому наглые физики её наукой и не считают. А есть вообще супернаглые физики, которые утверждают, что кроме физики наук других не существует. Ну что поделать, если физика - действительно самая мощная и разработанная на сегодняшний момент наука. Поэтому и появляются наглые и супернаглые физики. Почти что этнос новый. А у математики есть предмет изучения. Только он очень обстрактный и его не сразу обнаружили. Как есть предмет изучения и у логики, и у методологии, и даже у философии. И у психологии есть, но она от этого наукой не стала.


Валковал, valkoval_2000@mail.ru (22.02.2005 15:28:08):

Вниманию сетевого сообщества предлагается решение проблемы гумилёвской пассионарности. Я не знаю чем оно (решение) закончится. Чисто подсознательно предполагаю, что пассионарность есть поведение человека, попавшего в ╚коридор безысходности╩. Термин мой. Далее он, скорее всего, изменится.

Современные социально-экономические системы любого этноса развивались, на мой взгляд, по двум параллельным не пересекаемым направлениям. Главное из них - религиозное эволюционное направление, возникшее несколько миллионов лет назад, на основе врождённых и приобретённых рефлексов типа "свой-чужой", "хорошо-плохо", "добро-зло". Дефицит добра в окружающей среде компенсирован внутренним физиологическим параметром, в основе которого лежит гормонально-химическая природа. Эти рефлексы формируют морально-этическую систему (совесть) человека, которая реплицирует (копирует, повторяет) поступки его по отношению к себе подобным. Эта же система, формируемая при жизни человека в течение 20 лет до полного ╚созревания╩ мозга, закладывает оценку (критерии) социальных событий, которая потом выступает в качестве меры справедливого, по мнению субъекта, социального устройства.

Поэтому следующей эволюционной системой будет социальная. Далее идёт семья, дом (жилище), страна, родина, религия, вера.

Понятно, что практически все люди, так или иначе, принадлежат к религиозной эволюционной ветви. Партия, созданная на основе систем религиозного направления априори самая многочисленная и, отсюда, непобедимая во всех, решаемых голосованием, вопросах. Такие партии, будучи в единственном числе, становятся источником зла, которое порождает дефицит прав человека.

Другое эволюционное направление - финансово-экономическое. Оно возникло позже, ориентировочно 40 тысяч лет назад, поэтому как исторически, так и объективно, оно независимо, ибо носителем информации здесь является мысль человека, продукт мозга. Первоначально никак не связанная с моралью мысль породила все интеллектуальные системы финансово-экономического направления. Человек в этих системах присутствует не в качестве носителя морали, а как конкретный механизм реализации репродуктивной функции. Вот неполный перечень систем финансового направления, начиная с интеллектуальной: законодательная, технологическая, экономическая, производительная, рынок, благосостояние, финансовая. Независимость финансового направления от религиозного порождает расхожее мнение о том, что бизнес и мораль не совместимы.

Модель расширяющейся Вселенной по Фридману описывает сегодняшнюю стадию её существования. Хаббл с товарищами внес коррективы в эту модель и описал гипотезу начальной стадии расширения Вселенной, названной потом раздувающейся, или инфляционной. Такой же инфляционной, раздувающейся является эволюция суперэтносов. Вообще любой экспоненциальный процесс особенно нагляден в первые моменты времени, когда приближение к экспоненте контролируется визуально: на графике так и рисуют изменение в пределах листа - вот начальная скорость разлёта материи равная нулю, вот она же громадных значений, а вот приблизилась к предельному значению, но не достигла его, а сливается в бесконечности за пределами листа... Одновременно с этим процессом раздувается пространство. А плотность энергии первоначального взрыва в каждом новом кубике пространства становится всё меньше и меньше, так же по экспоненте приближаясь к предельному значению. Энергетическая "стоимость" кубика пространства уменьшается, инфляция делает своё поганое дело. Девальвировать энергию кубика не в нашей власти. Отношение приращения энергии к приращению времени есть энтропия. Приращение времени всегда положительно. Приращение энергии отрицательно. Энтропия отрицательная.

Пожалуй не было ещё в истории научпопа такой наглядной тематической "показухи". Мне уж попало от спецов за ╚искажение истины╩. Пусть попробуют ╚нарисовать╩ по другому.

Современное же состояние мировой экономики (которую так хотят либералы) инфляционно аналогичным образом. Стоимость товара на рынке уменьшается с течением времени, если его не купили сразу (за редким исключением эксклюзивных образцов). Товарное пространство расширяется до бесконечности, если не принять чрезвычайные меры: товар уничтожается или продаётся за бесценок. Значит на рынке товаров отрицательная энтропия. О рынке услуг судите сами. А уж деньгам сам Бог велел обесцениваться, так как они "овеществляются" товаром.

Не смотря на то, что в нашем случае речь идёт о закрытой политической системе (типа железного занавеса) с одной группировкой (партией) во главе управления суперэтносом допустим, инфляция в такой системе тоже происходит. Почему? Давайте поищем тот параметр системы, который раздувается. Мы уже говорили о балансе интересов. Если удовлетворять только один интерес (государственный), то все остальные будут накапливаться, то есть расширяться. Мы помним, как по итогам каждой пятилетки Политбюро каждый раз оправдывалось: мол, потребности советского человека увеличиваются, а возможности экономики отстают от них... Вот он, раздувающийся параметр системы! Потребности растут потому, что неудовлетворённые интересы накапливаются. Плотность энергии масс, направленной на государственное строительство уменьшается ввиду расширения неудовлетворённых личных интересов. Энтропия энергии масс отрицательная. Происходит элементарный саботаж и система разрушается!

(С)Валковал


Борис Сабуров (22.02.2005 21:33:59):

Максу Зильберту

По поводу Филиппа, я действительно ошибся, он, конечно, не был братом Иоанна. Филипп был родом из галилейского города Вифсаиды, призван Иисусом Христом к апостольству на другой день, после того как за ним последовали Петр и Андрей.

Комнину

Варфоломей, никак не мог быть связан с саддукеями, это просто исключено. Вспомните, кто были саддукеи. Это родовая и денежная знать. Они открыто презирали низшие классы, к которым без сомнения относились апостолы. Для саддукеев главным было строгое, буквальное соблюдение законов Моисея, представлявшие собой многочисленные и сложные правила ритуальной чистоты, которые к временам Христа вступили в противоречие с реальной жизнью народа. У низших классов не хватало ни досуга, ни специальных знаний для их соблюдения. Они могли соблюдаться лишь высшими, обеспеченными классами, верхушкой общества, которую и составляли саддукеи. С точки зрения саддукея любой бедняк был источником ритуальной нечистоты, неполноценным евреем. Саддукеи чуждались народной массы, не ели вместе с ними, не входили в их дома. Сложилась, в общем, парадоксальная ситуация. Законы призванные изолировать евреев от язычников, стали изолировать одних евреев от других.


fyunt, fyunt@rambler.ru (22.02.2005 22:47:50):

Шахматисту.

Накопилось тут у меня к вам, по поводу того нового, чем вы пытаетесь развить идеи ЛНГ.

Первое явное различие-развитие это введение вами понятия предродового периода, который вы определяете в 300-400 лет, или ╚точнее 350 лет╩.

У ЛНГ такого периода нет, у него новый этнос образуется из реликтовых остатков предыдущих этнических систем, которые к моменту пассионарного толчка либо находятся в гомеостазе, либо на завершающих этапах этногенеза.

Вами же вводится предродовой период - зачем? Что это даёт?

Предродовой период с обязательностью предшествует пассионарному толчку? Ведь если его срок строго регламентирован, то получается что ПТ не может не быть. Или предродовой период не обязан завершаться ПТ?

Далее мне непонятно - откуда эти 300-400 лет, а ╚точнее 350╩. Из вашего разбора византийского этногенеза получается, что такая продолжительность этого периода взята простым вычитанием. Причём некорректным вычитанием.

Датой начала предродового периода принимается дата пассионарного толчка по ЛНГ, который (пассионарный толчок) потом переносится на рубеж 3-го и 4-го (по Шахматисту).

Нелогично получается.

Так почему 350 лет, а не сто или тысяча?

Из чего эти 350 лет следуют?

Далее ┘

Если у ЛНГ последовательность такова:

=== ПТ- скрытый подъём (инкубационная) - явный подъём - акматика - надлом - инерция - обскурация - реликт.

У вас последовательность (если я правильно понял) следующая:

=== предродовой период - ПТ - срытый подъём - явный подъём - начальная акматика - явная акматика - надлом - инерция - обскурация - реликт.

У ЛНГ продолжительность фаз в каждом этногенезе очень индивидуальна (различна), у вас (насколько я понял) продолжительность фаз строго регламентирована. Или нет?

И ещё ┘

Не могу не поехидничать. Ваше мнение, что К.Маркс ╚придумал пролетарский интернационализм╩ это что-то! Мне понравилось!

Вообще-то К.Маркс ╚придумал╩ кое-что другое. А ╚пролетарский интернационализм╩ придумал не он. Ещё И.Христос использовал идеи интернационализма (можно сказать что даже пролетарского), хотя и не применял такой мудрёной терминологии.

Конечно если бы И.Христос родился в ╚коренной Пруссии╩, мало ли что было бы по другому. Да только ┘

Ну да ладно, замнём это дело ┘

p.s.

Очень интересно было бы почитать ваше развитие теорий ЛНГ в виде работы, а не в виде писем. Может, сподобитесь?


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (23.02.2005 00:12:23):

Борису Сабурову.

Когда вы говорили о саддукеях, мне иногда казалось что вы их путаете с фарисеями. О чистоте как раз больше всех заботились фарисеи, которые избегали контактов с язычниками. Саддукеи же, в силу своего положения контактировали с язычниками-римлянами.

Вы не подтвердили и не опровергли что саддукеи были ассимилянтами.

В свое время я специально занимался историей Апостолов. И могу сказать, что очень высока вероятность, что среди Апостолов были выходцы из саддукеев.

Например, упомянутый вами Варфоломей, которого еще зовут Нафанаил, и его друг Филипп, который призвал его. "Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писал Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета. Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри." (Иоанн 1:45-46). В "вопросе" Нафанаила о Назарете можно увидеть брезгливость к "провинции". Та самая брезгливость о которой вы говорите.

Иисуса часто обвниля что он "ест с мытарями и грешниками". А кто такие мытари? Для нас это созвучно со словом "полицай". Это те кто помогали римлянам собирать подать с покоренного иудейского населения, которое этих мытарей терпеть не могло. В общем мытари выполняли программу саддукеев.

Мытарем, и, скорее всего, саддукеем, был Матфей, ставший Апостолом. Он был начальником мытарей в Капернауме, и надо думать не бедствовал. Напрасно вы отождествляете Апостолов с бедняками. Бедняков, в современном смысле среди Апостолов не было. До встречи с Иисусом все Апостолы имели "стабильный заработок". Матфей, судя по всему был самым богатым среди них. К тому же самым образованным, что отразилось в его Евангелие где больше всего ссылок на Ветхий завет.

Только о четырех Апостолах говорится, что они были рыбаками: Петр, Андрей, Иоанн и Иаков. Но при этом Зеведей, отец Иоанна и Иакова, было на столько состоятелен что мог позволить себе нанимать работников (Мк 1:20). Рыбак рыбаку рознь.

Но встретившись с Иисусом они отказались от всего, что имели и стали в некотором роде, людьми без определенного места жительства. Но Иисус был популярен, его общину поддерживали пожертвованиями (казначеем был Иуда), и среди людей, совершающих пожертвования, были и влиятельные (Лк 8: 2-3), и в принципе, Апостолы не бедствовали (Лк 22:35). Так что, даже в это время не совсем корректно относить их к "низшим классам".

Но для нас не важно кем были Апостолы до встречи с Иисусом по убеждениям (Иоанн, Андрей - иоаннитами, Филипп, Варфоломей, Матфей - саддукеемя, Симон - зилотом, Павел - фаресеем) или по профессии (Петр, Андрей, Иаков, Иоанн - рыбаками, Матфей - мытарем). Для нас важно кем они стали. Они все от чего-то отказывались, идя за Иисусом. Петр заметил, что они оставили все (Мк 10:28, Мф 19:27, Лк 18:28). Впрочем, можно увидеть, что они рассчитывали получить больше (Мф 20: 20-21; Мк 10:35-37). Они с трудом поддавались обучению.

С тем, что основная часть саддукеев презирала низшие классы я спорить не буду. Но под влиянием Иисуса люди часто меняли и убеждения и социальное положение.


Диоген (Нижний Новгород) (23.02.2005 08:45:42):

Шахматист

(Только данных о перемещениях пассионариев внутри Римской империи у нас крайне мало. Известно, что часть из них перемещалась с востока на запад. А вот про обратное направление я ничего не слышал (кроме строительства новой столицы Константином, но её заселяли, по-видимому, с востока, иначе бы в строительстве смысла не было), так что если у вас есть такие данные - приведете. А ещё Гумилёв писал о пустеющей Италии в этот период, так что для её заселения пришлось население из Сирии "выписывать" (правда, я не знаю, откуда он эти данные взял)).

Естественно. Даже статистика перемещения лиц если и была ,то вряд ли сохранилась .Но эта гипотеза распутывает многие не понятные узлы .Так что для пояснения повышения пассионарности , не нужно придумывать никаких генетических мутаций . А как гласит принцип ⌠Бритвы Оккама ■ не надо придумывать сущностей сверх меры

(Насчет ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ. Понимаете, законы и их разновидности всегда формальны, т.е. не касаются содержания. Задача любого ученого - содержание сачком (законами) словить. Поэтому нужной формы сачек нужен, не каждый подойдет. Таким способом содержание неявно на форму влияет.)

Извините не могли ли как -то прокомментировать фразу.

Если вы говорите ,что те процессы которые идут в жидком

Или биологическом теле ,и процессы происходящие в обществе есть суть тождественные то это одно. А если вы привели пример

Для наглядности - то это другое .


Шахматист (23.02.2005 09:55:17):

Fyuntu.

Откуда взялся предродовой период? Он взялся из обобщения исследования полутора десятков этнических общностей, которое я провел. Это исследование представлено на моем сайте, но в этом исследовании термин предродовой период не употреблялся, вместо него использовались либо объединительное государство, либо этнообразующее государство. Однако у некоторых э.с. государственные оболочки или не появлялись, или были "чужими". Поэтому предродовой период - несколько более точный термин, хотя и не окончательный. На мой взгляд, предродовой период всегда предшествует ПТ, но не всегда ПТ случается в окончании этого периода. Данный пункт будет продемонстрирован при рассмотрении западноевропейского суперэтноса.

Далее, в византийском случае дата начала предродового периода не совсем совпадает с датировкой ПТ по Гумилёву. У него он датируеся 1в. н.э., а у меня - серединой (примерно) 1в. до н.э. А длительность этого периода и получилась из обобщения исследований конкретных э.с., т.е. 350 лет с допуском около 50 лет. Просто в византийском случае греки без всякой "раскачки" сразу оказались в предродовом периоде, а как системность византийский суперэтнос проявил себя лишь в середине 5в., поэтому ПТ и отнесен примерно к основанию Константинополя.

Последовательность фаз этногенеза вы правильно перечислили, продолжительность фаз в моей последовательности действительно строго регламентирована с допуском около тех же 50 лет. В этом её основное отличие от гумилёвской последовательности. И введение предродового периода позволяет выстроить эту последовательность фаз с четкой регламентацией длительности. В своем исследовании я разбивку на фазы не использовал, там задача формулировалась с точки зрения нахождения "реперов", "начал" и "концов" существования э.с., а потом проводилось исследование внутри этих сроков с целью найти закономерности эволюции конкретных э.с. Работа по датировке фаз конкретных этносов представлена впервые в ходе дискуссии, но она и вытекает из проделанной ранее работы.

Ну и насчет Маркса. Пролетарский интернационализм у него присутствует как составная часть учения о социалистической революции, которое и было сформулировано в явном виде в "Манифесте". А это был период европейских революций 1848-49 годов, так что идеи этого интернационализма сложились и под непосредственным впечатлением от этих революций.


Борис Сабуров (23.02.2005 10:13:04):

Комнину

Не могу с Вами согласиться. Саддукеи это партия власти, главные ревнители законов Моисея. Единственный саддукей, с которым встречается Христос это первосвященник Каиафа, председательствующий в синедрионе, который и осудил его на казнь. Это совершенно в духе саддукеев, очень любивших применять смертную казнь за религиозные преступления. Кстати суровые порицания Христа были направлены против фарисеев, потому, что богатые и надменные саддукеи были так далеки от царства Божия, что напрасно было их призывать к нему. Согласен с Вами в том, что саддукеи в значительной мере заражены были духом эллинизма опять же в силу своего официального положения партии власти, но именно они стояли на страже Моисеева закона потому, что он был для них источником влияния и богатства. Фарисеи же были вроде наших разночинцев. Многие из них вышли из глубины народной массы и поднялись на поверхность благодаря своим способностям.

Саддукеи это даже не средний класс, это самая верхушка общества, именно поэтому между ними и апостолами не могло быть ничего общего. Особенно презирали саддукеи мытарей, но это как раз можно понять. Где и когда любили сборщиков налогов. В Евангелии мытарь и великий грешник это одно и тоже.


Шахматист (23.02.2005 12:52:05):

ЭТНОГЕНЕЗ ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКОГО СУПЕРЭТНОСА.

Когда я начал рассматривать этногенез этих этносов, то бросилась в глаза крайняя неравномерность по времени некоторых схожих периодов. Так у испанцев с португальцами колониальная система существовала около 3 веков, с начала 16 по начало 19, а у англичан и французов она существовала тоже около 3 веков, но значительно позже - с середины 17 по середину 20 веков. Далее великие революции происходили тоже в разное время: у голландцев - в 16в., у англичан - в середине 17в., у французов - в конце 18в., у немцев нечто схожее с революционной эпохой наблюдалось в 20в. Примерно за 300-400 лет в истории трех последних этносов случилось нечто вроде прототипов этих периодов: у немцев - Тридцатилетняя война, у французов - Столетняя, а у англичан - возникновение парламента в ходе конфликта между королем и феодалами в середине 13в. Т.е. некоторая последовательность событий у англичан повторяется потом у французов через, примерно век, а у немцев ещё через 1.5-2 века после французов. Наблюдаемые закономерности подвели к выводу, что ПТ у всех западноевропейских этносов не произошел одновременно, а они следовали чередой с диапазоном около целых 4 веков. Дальнейшее исследование представлено в моей работе, теперь же попытаюсь разбить на фазы этногенез конкретных западноевропейских этносов.

Я остановился в рассмотрении римского этногенеза на окончании и.ф., которое датируется концом 2в. Если отталкиваться от этой даты, то точка Р=0 для римского этногенеза находится в районе 300г., т.е. даты основания Константинополя. В восточной части произошел ПТ по моей схеме, а в западной этническая системность оказалась утрачена, империя держалась только на ╚контрактной╩ армии. Таким образом, возникла ситуация с возможностью образования желеобразной этнической массы в западной части. Однако через век последовало вторжение германских племенных союзов, пока системность не утратили франки, бургунды, лангобарды - невозможен оказался новый новый этногенез на захваченных ими землях. Когда же эти союзы начали разлагаться как э.с., то только тогда оказалось возможным возникновение желеобразной массы из гало-римлян с добавкой германцев. Собственно франки Карла Великого - уже не франки Хлодвига, а как раз разноэтническая масса, состоявшая из метисированного населения бывшей Галлии. Поэтому его империя - аналог Киевской Руси и Микенской Греции. Для немцев, однако, она не стала предродовым периодом, таким предродовым периодом стала империя Оттонов. У будущих англичан оказался свой предродовой период, он стартовал с возникновением англо-сакских государств в , где-то во второй половине 5 - начале 6вв.

А что же на землях, захваченных вестготами и остготами - на Пиренейском полуострове и в средней части Италии? А здесь, на мой взгляд, вторгнувшиеся германцы не оказали значительного влияния на начавшийся этногенез бывших жителей Римской империи из-за своей малочисленности. Поэтому германский элемент не стал помехой в этом этногенезе.

Так что мы имеем достаточно удивительную ситуацию: для южных полуостровов Римской империи образовавшаяся желеобразная масса испытала ПТ в 7-8 веках, а вот север западной Европы подвергся ПТ лишь с образованием желеобразной массы с участием германцев, т.е. значительно позднее (по крайней мере для континентальных территорий). Образование желеобразной массы для будущих Венеции, Флоренции и Генуи пришлось на начало или середину 4в., как раз за прохождением точки Р=0 римским суперэтносом, ПТ они испытали в конце 7в., в следующем веке началось оживление городской жизни впервые с момента падения Римской империи. В конце фазы подъема итальянские города стали крупными портами, Венеция очистила Адриатику от пиратов, стала возможна торговля с Ближним Востоком. В конце начальной акматики итальянские города принимают городские статусы, а Венеция при переходе к явной акматике и организует 4-й Крестовый поход. Период 13-15 веков - расцвет итальянских городов-государств, аналогичный расцвету полисной организации древних греков в соответствующий период. Далее следует надлом, во время которого происходят Итальянские войны (16в.), часть городов теряет республиканское управление. 17-18 века - инерция, дальше - обскурация. Но это рассмотрение не касается Северной Италии, где этногенез начался лишь с разгромом лангобардов.

У пиренейских этносов - смещение примерно на полвека, желеобразная масса стала образовываться в конце 4в., ПТ произошел в начале 8в., как раз с началом сопротивления арабам (так что на этот раз хорошо заметен). В конце фазы подъема образовались более крупные королевства, в 1035г. возникло Кастильское королевство, сыгравшее самую значительную роль в дальнейшей Реконкисте. В начале уже явной акматики от мусульман был освобожден почти весь полуостров, остался лишь небольшой Гранадский эмират. В конце акматики - великие географические открытия и создание огромной колониальной империи. Однако в надломе ╚Испанская Армада╩ терпит крах, обретает независимость Голландия. Инерция продолжается до начала 19в., далее следует крах колониальной системы при переходе в обскурацию.

Из северных западноевропейских рассмотрю пока только англичан, если кому будет интересно - рассмотрю потом и остальных. Если образование желеобразной массы отнести к началу 6в., то ПТ состоялся в конце 9в. - объединение Англии под властью Альфреда Великого, акматика началась в конце 12в., явной стала во второй половине 14в. - во время Столетней войны. Надлом же пришел с началом великой революции, а закончился - поражением в войне с получившими независимость американскими колониями. Далее последовала инерция, которая закончилась с распадом Британской колониальной системы. Так что сейчас англичане уже в обскурации, как и испанцы, вступившие в неё примерно на полтора века раньше. А вот французы и немцы ещё в инерции. Интересен вопрос о том, почему англичане создали самую мощную колониальную империю. Дело в том, что во время английской революции и последующих событий англичане на эти ╚дела╩ потратили не слишком много пассионариев, поэтому достаточная пассионарность была сохранена и в инерции. К тому же была произведена грамотная реорганизация политической оболочки - власть постепенно (после ╚славной╩ революции) перешла к парламенту, этот институт и организовал ещё значительную пассионарность в расширение колониальной империи и промышленную революцию. Поэтому англичане и добились столь значительных успехов во время своей и.ф., небольшой этнос играл первую скрипку в мировой политике почти до середины 20в.


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (23.02.2005 13:19:54):

Борису Сабурову.

Повторяю что саддукеи и мытари делали одно дело. Почему вы решили, что саддукеи презирали мытарей, я не знаю. Но здесь вы по крайней мере показали мне одно из тех мест в моем выступлении, которое я не снабдил ссылками. За общение с мытарями (и грешниками) Иисуса упрекали в основном фарисеи (Мф 9:11, Мк 2:16, Лк 5:30). На это Иисус резонно отвечал, что "не здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Мф 9:12, Мк 2:17, Лк 5:31).

В вашем сообщении есть не точность. Общение Иисуса с саддукеями вовсе не ограничивалось общением с Каиафой. Саддукеи задавали Иисусу каверзный вопрос о воскресении (Мф 22:23-28, Мк 12:18-23, Лк 20:27-33). Они же были среди тех кто требовал от Иисуса знамения (Мф 16:1). К саддукеям принадлежали неоднократно упоминаемые иродиане. Хотя, конечно с фарисеями Иисус общался гораздо чаще, чем с саддукеями.

Как я уже сказал саддукеи были про-эллинской партией. Они подчинялись эллинской культуре, ради получения материальных благ (мой знакомый их назвал "западниками"). Они не производят впечатления ревнителей Закона. В отличие от фарисеев, партии националистов, требовавших соблюдения иудейских обрядов, то есть следования иудейскому стереотипу поведения, дабы избежать ассимиляции. Вот они были ревнителями Закона. И именно они в, основном, спорили с Иисусом о Законе, в основном, о том как надо соблюдать Субботу Ему (Мф 12:9-13, Мк 3:1-5, Лк 6:6-10) и его ученикам (Мф 12:1-2, Мк 2:23-24, Лк 6:1-2). В том, что ее надо соблюдать, никто не сомневался.

В Евангелие видно, что саддукеи не любили Иисуса не за нарушение Закона, а, по наблюдению Пилата, из зависти (Мк 15:10), и потому что боялись социального взрыва, который не сулил им ничего хорошего (Ин 11:47-50).

Но я повторюсь, что не отрицаю вражду между саддукеями и Апостолами. Но это вовсе не означает, что некоторые Апостолы не могли быть выходцами из саддукеев. Я надеюсь вы сами сможете привести примеры людей которые перестали принадлежать к одной партии и стали врагами. Такие явления особенно часто происходят после ПТ, когда пассионарии рвут со старыми коллективами и создают новые.

Шахматисту.

Маркс действительно был интернационалистом, потому что находился на границе культур. Но дело не в географии Трира, а в его происхождении. Он был сыном выкрестов, то есть евреев, ставших христианами (судя по всему не искренне). Он с детства испытывал влияние различных культур, в результате чего и стал интернационалистом. Но параллель нужно проводить не с христианством, появившимся в результате ПТ, а с антисистемой гностицизма, появившейся на стыке древнеиудейской и эллинской культур. И гностицизм и марксизм - примеры появления людей с негативным мироощущением, в результате негативного контакта между различными суперэтносами (химеры).

Впрочем, тема антисистем у вас никак до сих пор не разрабатывалась.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (23.02.2005 21:32:00):

Шахматисту

Почему столь катастрофический характер имел этот переход для русского суперэтноса по сравнению с римским? Ваш ответ на этот Ваш собственный вопрос (потому что у СССР слишком сильные противники были, они и идеологию разрушения "подбросили", и финансовый кризис советской системы спровоцировали (падение цен на нефть в результате сговора ЦРУ с саудовцами)) очень и очень поверхностен. На самом деле причины носят гораздо более глубокий этногенетический характер. Не последнюю роль здесь сыграл (как ни тяжело и ни горько мне это сознавать) русско-еврейский этнический контакт, пришедшийся на фазу надлома.

Не соглашусь с Вами и в том, что Август был посредственностью: всё-таки победил в многолетней гражданской войне, провёл грандиозные реформы, надолго установил на Средиземноморье порядок рax romana. А вот Путин - по-моему, действительно, посредственность, причём вовсе не ╚золотая╩, как Вы выразились (кстати, не понимаю, что это значит).


Павел <http://antisys.narod.ru> (24.02.2005 09:27:33):

Максу Зильберту:

Санджаклы - жители (уроженцы) Санджака, области в коренной Сербии, заселенной сербами-мусульманами.

Не последнюю роль здесь сыграл (как ни тяжело и ни горько мне это сознавать) русско-еврейский этнический контакт, пришедшийся на фазу надлома.

Занятно, что я пришел к тем же выводам, просто стеснялся их озвучивать, дабы никого не задеть. Только на мой взгляд дело было не столько в контакте как таковом, сколько в непродуманной этнической политике, попытках ассимилияции на базе "просвещенческой" философии. В результате, как и предсказывал Жаботинский, ничего хорошего не получилось ни для России, ни для евреев. Меня в свое время поразили удивительно здравые мысли авторитетных евреев России XIX века, отказывавшихся видеть "своих" в обрусевших "демократических евреях", бундовцах и иже с ними. Как ни печально, но сейчас уже можно констатировать факт образования химеры. Единственное, что утешает - в ее орбиту были втянуты далеко не все еврейское население империи, некоторые смогли ассимилироваться вполне нормально (Нахимов, Менделеев, Кауфман, Гейман) или достичь высокого социального статуса не изменяя вере и традициям (целый ряд высших чиновников и дворянских родов иудейского исповедания).


Рустам, rgizatullin@mail.ru (24.02.2005 10:15:42):

Уважаемый Шахматист.

Изложенные Вами факты интересны и требуют систематического изучения. В том виде, котором они изложены в форуме, они мало пригодны для этого. В связи с чем, хотел бы Вас спросить, не вынашиваете ли Вы планы оформить Ваши исследования в виде отдельной статьи. Если да, то хотелось бы получить ссылку на неё.

С уважением,

Рустам.


Шахматист (24.02.2005 10:52:04):

2) Каким способом содержание влияет на форму? Самый интересный момент в этой философской паре категорий. Одназначного решения у него, на мой взгляд, нет. Поясню на примере. До Галилея и Ньютона считалось, что свойством инерционности обладает криволинейное движение, а они же (ну и Декарт, конечно) стали утверждать - что прямолинейное. И оказались правы, этот принцип лежит в основании современной физики. Далее, описать движение планет Солнечной системы можно как с точки зрения эпициклов Птолемея, так и с точки зрения системы Коперника. Оба описания равноценны. Но лишь описание Коперника подводит к понятию силы и законам тяготения, которые и стали центральными в механике. Т.е., выбор правильной формы (прямолинейного движения и описания Коперника) позволил сформулировать законы механики. Однако четко отрефлексировать этот процесс пока не удалось, поэтому механизм "влияния содержания на форму" остался проблемным в научном познании.

Поэтому "жидкостные" или "биологические" описания не тождественны этническим процессам, но они представляют не только наглядный пример, но и задают некоторую "форму описания" для этнических процессов. Насколько адекватна эта "форма" - будет зависить от того, удасться ли нам сформулировать четкие законы этногенеза. Если удасться - значит адекватна, если нет - значит нет. Поэтому, если мы говорим, что "жизнь" каждой э.с. настолько уникальна, что длительность каждой фазы непредсказуема, то это означает, что законов нам сформулировать не удалось, а значит и описание через "биохимическую энергию" или что-то другое - неадекватно процессам этногенеза.

Максу Зильберту.

На мой взгляд, значительную роль русско-еврейский контакт сыграл в революциях начала 20 века, т.е. при переходе акматика-надлом, а не в конце этого века. Мой ответ на собственный вопрос возможно и поверхностен, потому что я привел причины, действительно лежащие на поверхности. Но в том сообщении я и не пытался "копать глубже", если Вам эта тема интересна, то давайте обсудим её глубже. На мой взляд, эта проблематика и весьма современна, и весьма актуальна для нас - жителей России, а про значимость её для понимания этногенеза в переходе надлом-инерция и говорить не приходиться. Так что тема и с практической, и с теоретической точки зрения очень интересная.

По поводу "золотой посредственности". Я, конечно, могу отослать Вас к текстам Гумилёва на эту тему, но попробую объяснить, как я сам понимаю эту "золотую посредственность". Её главным качеством является умение гасить конфликты, столь характерные как для всего надлома, так и для перехода надлом-инерция в особенности. Август с этой задачей прекрасно справился, но он не "выпячивал" себя как Цезарь, а действовал во многом постепенно, правда когда надо, и "гасил" противников до уничтожения. В итоге сложился римский стереотип и.ф., описанный Гумилёвым (главное - не выпендривайся, не лезь в цезари). Т.е., цезарь есть - это идеал, на него надо ориентироваться, но для всех остальных он не достижим. Тогда как в обскурации складывается другой идеал - "будь таким же как все", а если не будешь, то мы тебя из цезарей спровадим. Путин, на мой взгляд, и занялся "гашением" конфликтов (как в Чечне, так и отношениях олигархов с государством). На данном этапе необходимо "загасить" как черезчур ретивых олигархов, так и регионы нестабильности, причем речь о "физическом гашении" идет только в крайних случаях (Террориста в сортире). И с этой ролью Путин вполне пока справляется. Но вот "проекта будущего" (политического, промышленного, социального, внешнеполитического) у него для и.ф. нет, поэтому пока неизвестно, справится ли он со второй (созидательной) частью работы по переходу в инерцию. Но может справится его "наследник".

Комнину.

1) Я не считаю марксизм негативным мироощущением, это достаточно сложное учение, в чем-то аналогичных ему было предостаточно в истории. Поэтому параллели можно разные проводить, но не забывать при этом, что это лишь параллели. Бердяев, например, сравнивал русский коммунизм с раннехристианскими ересями, из которых потом и официальная доктрина христианства сформировалась. На мой взгляд, он был достаточно близок к правде.

2) Тему антисистем я не разрабатывал по простой причине: я вот не понимаю куда буддизм (по крайней мере ранний) отнести. По своему содержанию он антисистема, так как призывает к отказу от радостей жизни, от оптимистического взгляда на саму жизнь (жизнь - только страдание). Но настолько распространился по Восточной Азии, что нельзя же сказать про всю эту часть Азии (там, где он - официальная религия), что она вся из антисистем состоит. Или, быть может, он переродился из антисистемы в систему? Пока мне на вопрос о буддизме кто-нибудь вразумительного ответа не даст, я проблематику антисистем рассматривать не могу, потому что в ней сильно много неясного.

 

Диогену.

1) "...гипотеза распутывает многие не понятные узлы..., не нужно придумывать никаких генетических мутаций." Гипотеза есть лишь предположение, которое само нуждается в доказательствах. Поэтому она ничего опровергать не может, пока не будет доказана. Гипотеза говорит лишь о том, что возможна иная версия событий, отличная от существующей (если таковая есть). Поэтому ваша гипотеза не опровергает идею о генетических мутациях, которой и я придерживаюсь. Легко показать, что этой же идеи придерживался и Гумилёв, особенно на ранней стадии разработки своей концепции ПТ. Позже вместо мутации он стал говорить о некоей микромутации, пытался объяснить, чем его микромутация отличается от принятой в биологии мутации. Но вряд ли его объяснения можно признать вразумительными. Потому что он утверждал, что новый этногенез требует для своего начала как минимум двух этнических субстратов, из чего легко заключить, что без смешения (метисации) этих субстратов новый этногенез невозможен. Поэтому его микромутация от обычной мутации принципиально не отличается. Проблема в том, что не каждая мутация способна породить новый генофонд с пассионарным признаком. Поэтому вопрос заключается в том, что ещё нужно обычной мутации, чтобы в измененой генетически популяции появился пассионарный признак.

От решения этого вопроса зависит и ответ о природе пассионарности. Наличие достаточно системной другой этнической общности тормозит или ликвидирует пассионарный признак у новой, если они располагаются на одной и той же территории. Т.е., эту ситуацию можно трактовать как естественный отбор для новой, который не дает появившемуся (возможно) пассионарному признаку распространиться в новой э.о. Из селективной биологии известно, что нужный селекционерам новый признак приходиться "накапливать" в течении нескольких поколений селекции. Это своего рода естественный отбор (проводимый, правда, искусственно), который закрепляет возникший новый признак, "распространяет" его по всей новой популяции. В этногенезе на начальной стадии, на мой взгляд, происходит тоже самое, ведь в начале пассионариев немного, но благодаря естественному отбору пассионарный признак закрепляется в новой популяции в течении нескольких поколений (около 9-10 - фаза подъема). Правда, потом их становиться сильно много, они начинают уничтожать друг друга или гибнуть в агрессивных внешних войнах (фаза надлома). Почему этнос добивается наиболее значительных успехов в акматической фазе? Потому что пассионариев много, напряжение этнической системы большое, но ещё не зашкаливает за критическую отметку. А вот в надломе оно и начинает зашкаливать за эту отметку. Однако, если в надломе этнос теряет не слишком большое количество своих пассионариев, то он и в инерции чувствует себя неплохо. Но в инерции пассионарность начинает "рассасываться" (причину этого надо ещё понять), поэтому этнос и начинает терять активность, при переходе в обскурацию этот процесс набирает обороты, а к возрасту 1200 лет активность и сопротивлямость падают почти до 0. О растрате пассионарности на преодоление "сопротивления среды" стоит говорить лишь с и.ф., да и то, это пока лишь версия того, что происходит в этот период. Поэтому я считаю, что употреблять "сопротивление среды" применительно ко всему этногенезу некорректно. А применять "бритву Оккама" нужно очень осторожно, весьма тонкая это штука. Об этом можете почитать в философских трактатах про неё, я вроде бы у Лосева читал.


Рустам (24.02.2005 15:53:27):

Уважаемый Шахматист.

Давайте поговорим с Вами, как физик с физиком. Хотя тема нашей беседы ушла далеко от нашей науки. Не знаю, какой отраслью физики Вы занимались? Я в свое время занимался химической физикой и квантовой электроникой. Эти различающиеся области физики имеют нечто общее между собой, а именно элементарные процессы. В частности в химических реакциях, в переходах между различными возбужденными состояниями атомов, молекул или ионов.

Для того, что бы реакция смогла произойти, создать новое вещество или произойти фазовый переход, необходимо появление неравновесносности в среде. Но неравновесность сама по себе не приводит к протеканию реакции.

Для того, что бы вода закипела, необходимо появления центров кипения, в противном случае получается перегретая жидкость, так же как и для того, что бы вода превратилась в лед, требуются наличия центров кристаллизации. Хотя со стороны, кажется, что пузырьки испаряющейся жидкости обеспечивают кипение.

Если смешать водород и кислород желательно в соответствующей пропорции. Гремучая смесь (смесь водорода и кислорода) может храниться в запечатанной колбе при нормальных условиях годами без изменения. Но стоит поднести зажженную спичку, как произойдет взрыв. Кажется, что огонь обеспечивает синтез, однако стоит поднести спичку в неактивный газ например в азот, как он погаснет.

Наличие инверсной заселенности является необходимым условием работы лазера. Но если не поместить активную среду в резонатор, обладающий высокой добротностью в диапазоне лини излучения лазерного перехода лазерного излучение не появиться само по себе. Кажется, что фотоны обеспечивают излучение лазера, хотя из всевозможных направлений в которых может излучать оптически активная среда, излучение происходит только в тех модах, которые определяются резонатором.

Применительно к этническим системам, я считаю, что процессы этногенеза происходят в следствии неравновесности возникшей в ней, а вот производятся они пассионариями. В равновесной системе пассионарии появляющиеся время от времени не могут вызвать никакой реакции, как огонь, внесенный в углекислый газ.

Во всех случаях у нас есть неравновесная среда и некий активный компонент, в которой определяет протекание реакции или процесса. И мы как физики понимаем, что реакция происходит не из-за энергии, которая присутствует в активном компоненте, а за счет неравновесности существующей в системе.

Если же следовать Вашей гипотезе того, что процессы производятся пассионариями, то придется признать, что ветер дует за счет того, что качаются деревья, а гремучая смесь взрывается из-за того, что возникает искра.

С уважением,

Рустам


Валковал (24.02.2005 18:02:28):

Мне интересно наблюдать за этими слепошарыми, ходящими по кругу...

Ну, что стоит подумать, что жизнь идеи длится всего сто лет. Это срок передачи устной информации (легенд) от дедов к детям и к внукам. Отсюда период суперэтноса.


Комнин (24.02.2005 18:58:24):

Шахматисту.

"...если мы говорим, что "жизнь" каждой э.с. настолько уникальна, что длительность каждой фазы непредсказуема, то это означает, что законов нам сформулировать не удалось."

Это софистика. То же самое можно сказать о жизни человека и о науке о человека. Жизнь каждого человека уникальна и ее длительность непредсказуема. От сюда вовсе не следует, что законы о жизни человека не сформулированы. Есть "средняя продолжительность жизни" хотя на индивидуальном уровне возможны любые отклонения от нормы. То же самое касается и этнических систем и длительности фаз. Есть средняя продолжительность жизни э.с., но каждая конкретная э.с. развивается в уникальных условиях и в результате воздействия различных факторов длительность этногенеза может отклоняться от нормы в ту или иную сторону. Многие факторы у Гумилева я нашел. Некоторые ищу.

"Непредсказуемость" продолжительности фаз э-за такая же относительная как и в случае жизни человека. Если знаешь условия в которых развивается э.с., можно прогнозировать ее развитие. Естественно, если знаешь законы развития. А вы до сих пор не поняли, что Гумилев говорил о "средней продолжительности" то о каком понимании его теории может идти речь. А как можно критиковать то, чего не понимаешь.

Скажите вы правда физик? А что в физике часто встречаются абсолютно предсказуемые явления? Мне кажется, в физике изучают все-таки вероятность того или иного события.

А теперь насчет марксизма.

1) А я не говорил что учение Маркса простое. Только это не исключает того что оно "антисистемно". Если не ошибаюсь, оно основывается на принципе социальной сегрегации.

2) Учений аналогичных Марксизму действительно было предостаточно в истории. Было немало антисистем, в том числе и с "социалистическим уклоном".

3) "Русский коммунизм" не тождественен марксизму. Хотя он тоже, по крайней мере до 37 года был антисистемой.

4) Забавно, что вы упомянули Бердяева. Он ведь тоже "под следствием". Статья "экзистенциализм" - тоже известное антисистемное учение.

5) Бердяева не читал, но сравнение коммунизма с раннехристианскими ересями очень показательно. Ведь упомянутый мной гностицизм как раз относится к раннехристианским ересям.

6) Из каких ересей сформировалась официалная христианская доктрина?

7) В вопросе о буддизме вы очередной раз показали (признали), что вам не хватает знания трудов Гумилева, и понимания сформулированных им законов.

8) Вот что про буддизм (а за одно про гностицизм и экзистенциализм) написано у Классика:

"Может показаться, что образцовой антисистемой является буддизм, но это верно лишь отчасти. Направлений буддизма много. Там, где почитают бодхисатву сострадания - Авалокиту, бодхисатва мудрости - Маньчжушри и где есть учение об Ади-будде - создателе мира, мироощущение остается позитивным. Но в школах созерцания и неделания преобладает негативный импульс, подобно тому, как в гностических направлениях раннего христианства и в современном экзистенциализме К.Ясперса открыто выражено жизнеотрицающее мироощущение, хотя последний откровенно атеистичен." (Л.Н. Гумилев "Биполярность этносферы")

9) Если вы не разбираетесь в антисистемах, как вы можете утверждать, что марксизм к антисистемам не относится.


Макс Зильберт (24.02.2005 21:26:21):

Павлу

Думаю, о еврейском происхождении Нахимова и Менделеева говорить как об установленном научном факте, всё-таки, пока нельзя.

Что это за "целый ряд высших чиновников и дворянских родов иудейского исповедания"? По-моему, такого быть не могло, поскольку еврей мог обладать только личным дворянством, но не потомственным.


Борис Сабуров (24.02.2005 21:53:56):

Комнину

Разделяю Вашу точку зрения на то, что учение Маркса антисистемно по своей сути. Как-то так получилось, что теоретики марксизма оставались чистенькими, а все их провалы списывают на тупых исполнителей. Интеллектуально Маркс был много выше своих последователей и в отличие от них прекрасно понимал, какую жуткую бомбу замедленного действия он подбросил человечеству. Этот человек намного страшнее, чем Ленин, Гитлер и Сталин вместе взятые.


fyunt (24.02.2005 22:24:51):

Комнину.

Да успокойтесь вы своим марксизмом. Как говорится, кому что а Комнину антисистему вынь да положь. Можно подумать, что за прошедшие полгода вы сподобились определиться с тем, что ж это за штука такая - антисистема, если даже Гумилёвское определение к марксизму не подходит.

Шахматисту.

Что касательно ваших построений, то вроде бы получается, что ПТ в вашей версии штука вовсе непонятная:

Во-первых, либо ПТ штука вовсе не обязательная - предродовой период (соединение компонентов) сам может быть причиной дальнейшего этногенеза. Либо Пт представляет собой чуть ли не цепную реакцию - в рассмотрении западноевропейского этногенеза просматривается последовательность толчков. Словно от одного фитиля последовательно взрываются петарды. Направление с запада на восток.

Во-вторых, последовательность продолжается и на Россию (и не только), которую вы к Западу не относите. Во всяком случае, события начала ХХ-го века в России явно похожи на события Великой революции и на более ранние Кромвелевские события в Британии. То есть ╚фитиль╩ горел дольше, чем четыре века и затронул не только западноевропейский суперэтнос.

У меня складывается впечатление, что вы сделаете вывод что природа пассионарных толчков вовсе не биологична, а имеет социальные причины.

Кстати если у вас есть работа, которую имеет смысл почитать выложите где-нить. Ваш сайт не открывается у меня совсем и напрочь. Часики симпатичные, не спорю, но хотелось бы и текст.


Комнин (24.02.2005 22:28:08):

Шахматисту.

Вообще, ваши постинги заслуживают тщательного анализа. А у меня времени пока нет.

Возможно в пункте (4) возникнет недорозумение. Речь идет не о "статье Бердяева под названием "э."", а о "статье по которой Бердяева надо судить". Вроде статьей УК.

Великий русский язык...

Борису Сабурову.

Помните мы рассуждали о поговорках о татарах. Недавно нашел в интернете работу Вадима Кожинова, где он кроме всего прочего говорит о взаимоотношении монголов и русских. В принципе поддерживает "евразийцев", хотя ни одного имени там не упомянул (нет там и ЛНГ). Упомянается только движение в целом.

Он замечает что в летописях Допетровской Руси (13-17 вв) к монголом относились более уважительно чем в Российско-Советской историографии (19-20 вв). После чего пишет:

"Мне могут напомнить, что в русском фольклоре - от исторических песен до пословиц - имеет место весьма или даже крайне негативное отношение к "татарам". Однако не столь уж трудно доказать, что здесь перед нами отражение намного более поздней исторической реальности; дело идет в данном случае о татарах Крымского ханства, об их по существу разбойничьем образе жизни: опираясь на мощную поддержку Турецкой империи, они с середины XVI до конца XVIII века совершали постоянные грабительские набеги на русские земли и, в частности, увели сотни тысяч русских людей в рабство".

То есть наши точки зрения совпадают. Пустячок а приятно.

Кстати, пользуюсь случаем согласиться с вами в том, что фарисеи по своим убеждениям к Иисусу были ближе, и поэтому он с ними чаще общался, в том числе и дискутируя. Нельзя забывать и том, что выходцем из фарисеев был Павел, самый влиятельный из Апостолов.


Павел (25.02.2005 09:59:33):

Случился занятный казус - с сервера Subscribe.ru удалены мои рассылки "Теория антисистем" и "Дискуссии на сайте Гумилевика", при том что все остальные сохранились в неприкосновенности. Меня как автора никто в известность о данном феномене не поставил. Интересно, это такая латентная форма цензуры у нас завелась?

В любом случае рассылки естественно выходить не будут, я выясняю вопрос с администрацией сервера.

Максу Зильберту:

Относительно происхождения Нахимова и Менделеева - спорить не буду, хотя здесь этот вопрос уже обсуждался и я склонен верить источникам, указывающим на происхождение обоих из семей евреев-выкрестов. Что же касается иудеев-дворян, то по этой проблеме Вы запросто можете снестись с Доливо-Добровольским (он вроде бы до сих пор председатель дворянского собрания в Петербурге) - он может Вам подтвердить сей факт. Евреи иудейского исповедания становились потомственными дворянами как по пожалованию императора (в том числе и титулованными - обычно баронами, но известен и факт пожалования графами Скавронских) так и по выслуге классных чинов и пожалованиям в мануфактур и коммерции советники. Были и факты пожалования потомственного дворянства по ордену, а также по присвоению классного чина научным работникам и преподавателям.


Марина (25.02.2005 14:52:01):

Шахматисту.

Доброго дня Уважаемый Коллега!

Давайте продолжим наш неспешный разговор о ПТЭ в разрезе психологии.

На мой взгляд, вы несколько перепутали акценты, и от этого у вас появились вопросы. А акцент, в приведенной мною цитате Гумилева, нужно делать вот на это:

╚Поскольку люди входят в биосферу Земли┘╩!

Ну, и правильно, не на Марсе же мы живем. Но, а человек, как существо Разумное имеет Психику, куда уж тут нам деваться. А Психика состоит из двух частей Сознания и бессознательного┘

Вот и получается, что ╚┘они не могут избежать воздействия биохимических процессов, влияющих на их подсознание или сферу эмоций╩. ЭиБЗ.

А, в качестве примера нашего с вами единства с биосферой, приведу вот такой яркий, возможно и не относящийся к изучаемой нами теме, пример.

Недавно по ТВ показывали очень интересную передачу, посвященную Полю Гогену. Так вот выяснилось, что та яркая, необычная палитра его картин обусловлена┘ паразитом (к сожалению, не успела записать мудреное латинское название). Мы все имеем паразитов, будь то грибки, бактерии и т.п. Так вот, цветовые всполохи, которые впоследствии легли в основу его картин были вызваны интоксикацией организма ядом этого паразита. То есть, говоря простым языком, Гоген ловил ╚глюки╩┘

Но, любая иллюзия, грезы - это всегда проявление бессознательного, которая позже Сознанием, может быть преобразована в образы.

Вот вам и простейший пример влияния биохимических процессов живого организма на подсознание.

И, все это, как видите, позволяет нам опять ╚вернуться к природоведению в полном смысле слова╩.

Теперь далее. Цитаты, о системном подходе изучения этногенеза используя идеи Л. Берталанфи, я уже приводила. Но давайте, еще раз вчитаемся в суть определения кибернетики Н. Винера, которое совсем не противоречит методологии системного подхода.

╚Кибернетика занимается всеми формами поведения, поскольку они являются регулярными, или детерминированными, или воспроизводимыми. Материальность не имеет для нее значения, равно как соблюдение или несоблюдение обычных законов физики╩. Из ЭиБЗ.

Формы поведения┘ воспроизводимые┘ Ну, это не очень интересно, там, падение шарика, электрический ток в катушке и пр. Все то, на что опирается наука в результате воспроизводимого эксперимента.

Детерминированные┘ вот тут уже интереснее┘ Сюда можно отнести, метеоры, болиды, взрывы сверхновых, шаровые молнии┘ этногенез, как природный процесс и т.д.

Регулярные┘ А, вот тут самое интересное. Ибо под эту форму поведения можно подвести НЛО, полтергейст, параллельные миры и прочие аномальные явления и др.

А, теперь все это мы встраиваем в системный подход Л. Берталанфи:

╚┘система есть комплекс элементов, находящихся во взаимодействии╩, т.е. привычными элементами информации являются не отдельные факты, а связи между фактами╩. ЭиБЗ.

Таким образом, смотрите, какие различные и сложные предметы нам приходится увязывать при изучении этногенеза.

Вот под ╚телескопом╩ я и понимала взгляд на взаимосвязи во всей их многогранности: ╚воспроизводимости╩, ╚детерминированности╩, ╚регулярности╩.

Теперь мне бы хотелось поразмышлять о ваших сообщениях вот в таком ракурсе.

Из чего можно сделать выводы об исторических событиях? Скажем в той же Древней Греции┘

Ну, наверное, прежде всего из археологических раскопок! Да, но даже античные руины - это все-таки груда ╚каменюк╩┘ если, без наполнения их каким-то сакральным смыслом.

Например, мегалиты Стоунхендж и наш южноуральский Аркаим - это просто груда камней┘

Значит, для ╚заполнения╩ руин, предания им какого-то смысла, нужно еще что-то! Предположим - летописи! Да, но летописи пишут люди со своей эмоциональностью, своим субъективизмом, например:

╚Летописцы упоминали о явлениях природы либо между прочим, либо исходя из представлений науки их времени, трактовали грозы, наводнения и засухи как предзнаменования или наказание за грехи.

┘. Один автор обращал внимание на природу, а другой, в следующем веке - нет, и может оказаться, что в сухое время дожди упомянуты чаще, чем во влажное╩. ЭиБЗ.

Таким образом, наш Уважаемый Коллега, выстраивая, даже казалось бы стройную концепцию, на одних исторических представлениях, можно запросто ╚въехать╩ в заблуждение.

В заключение, с вашего разрешения, (уж сорри), я немного поерничаю над ВАШЕЙ теорией этногенеза по мотивам ПТЭ Гумилева.

-Браво! - вскричал иностранец, - браво! Вы полностью повторили

мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!

- Доказательство Канта, - тонко улыбнувшись, возразил образованный

редактор, - также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.

М. Булгаков ╚Мастер и Маргарита╩.

О ╚сопротивлении среды╩ я напишу в следующий раз! И, так расписалась┘

С Уважением,

Марина.


Шахматист (25.02.2005 15:22:58):

Нет смысла больше сохранять своё инкогнито, поэтому дальше в дискуссии буду фигурировать под своей фамилией - Пыльцын Олег. Всё до сегодняшнего момента, шедшее от Шахматиста, было написано мной.

Уважаемый Рустам.

Я тоже занимался квантовой электроникой (газовыми и "кристаллическими" лазерами), моё знакомство с неравновесными процессами и началось с них. Правда потом интерес к подобным системам перешел на более общий уровень (синергетика), но уже в качестве некого философского хобби.

В этногенезе мы имеем дело с неравновесными системами, но вот лазеры в качестве модели вряд ли подходят, потому что слишком искуссвенный случай, дело "рук человеческих". На мой взгляд, наиболее близка к процессам этногенеза модель с магнетиками. Пассионарии представляют собой природные магнетики, гармоничники - с возможностью намагничивания (парамагнетики, если не путаю), субпассионарии - с очень слабой возможностью намагничивания, либо вообще с отсутствием оной. Тогда пассионарии создают "магнитное поле" в э.с., благодаря ему "намагничиваются" гармоничники, а вот субпассионарии - инертны к "магнитному полю" и когда их становится сильно много, то своим количеством они это поле начинают "разрушать". Если рассмотреть не только "статику" данной системы, но и "динамику", то возникает уже и электрическое поле, с помощью него можно попытатся расширить ряд "эффектов" этногенеза. Правда физику процессов в "магнитных" средах я уже порядком подзабыл, в работе по специальности имел дело только с квантовыми эффектами, их, конечно, тоже можно использовать для объяснения этногенеза, но, наверное. только в "специальных" случаях. Однако данная "магнитная" модель достаточно хорошо ложится на ситуацию взаимоотношений пассионариев, гармоничников и субпассионариев, возможно, что ей применимость этой модели и ограничивается. А вот для описания всего хода этногенеза как неравновесной системы нужна несколько другая модель.

Теперь перейдем к "моей" гипотезе о том, что процессы этногенеза производятся пассионариями. Я думаю, что они не производятся, а управляются пассионариями. Разница весьма существенная, потому что активный компонент как раз управляет процессами, происходящими в неравновесной среде ("определяет протекание реакции" по вашему). Проблема здесь в том, что гомеостаз трактуется как равновесное состояние со средой, а пассионарии в "моей трактовке" делают её неравновесной. Но возникает вопрос, который я уже задавал, а именно: что это за среда? Гомеостатичные этносы находятся в равновесии с ландшафной средой (по Гумилёву), а я утверждаю, что существует особая "этническая среда", связанная с ландшафтной особым образом. Так вот, большинство э.о. в "этнической среде" находятся в этногенезе, т.е. в неравновесном состоянии, тогда возможна ли ситуация, когда в целом в неравновесной среде существуют области, находящиеся в равновесном состоянии? На мой взгляд, такая ситуация малореальна. Более точно характеризовать гомеостатические этносы как находящиеся в хаотическом (не системном) неравновесном состоянии, добавка же пассионариев в эту хаотическую неравновесность приводит к постепенному (в этногенезе) переходу из "хаоса в порядок" или, по Пригожину, "порядок возникает из хаоса". Какую роль здесь играет предродовой период? Он представляет собой сильно хаотическое состояние, "предпорядковое". При этом, при переходе к более-менее стабильному неравновесному "порядку" могут возникать временные структуры (насколько я помню, но давно не смотрел в книгу Пригожина), которые и являются возникающими в ходе предродового периода оболочками. Т.е., весь этногенез в фазах рождения можно описать следующим образом: сначала неравновесная слабо хаотическая общность (реликт) благодаря мутациям с другими реликтами становиться сильно хаотической, потом благодаря появившимся пассионариям (откуда появившимся - рассмотрим позже) начинают возникать временные оболочки, которые при увеличении параметра неравновесности (или хаотичности) могут исчезать. Далее происходит ПТ (по Гумилёву), начинает формироваться долговременная системность, которая в какой-то момент и называет себя новым этносом. Картина выглядит довольно сложной, но пока более простую нарисовать не могу, может быть вы свои идеи привнесете.

Насчет отдельной статьи по затронутым в дискуссии проблемам. Пока над этим не думал, укажите наиболее интересные для вас темы, может быть в голове и сложится какая-нибудь структура статьи. Хотя хотелось бы сохранить диалоговый режим, но его несколько "причесать". Правда согласие на это "причесание" должны дать другие участники дискуссии, может что создатели сайта предложат на эту тему.

О ПРИРОДЕ ПАССИОНАРНОСТИ.

Теперь изложу свою гипотезу на эту тему. Вчера на Первом канале была показана передача про детей с аурой цвета индиго. На мой взгляд это и есть пассионарии. Я смотрел эту передачу ранее (детали подзабыл, а вчера был повтор), вчера не смог, поэтому детали изложу с пересказа. У "детей индиго" в ДНК четыре связи между частями, а не две, как у обычных. В передаче делается упор на то, что это вообще "новые" люди, но этот вывод сомнителен, просто раньше цвет ауры не фиксировался точно, да никто подобными вопросами не интересовался. Если моя гипотеза верна, то надо вопрос структуры ДНК изучать более подробно (я в этих вопросах "не копенгаген", хотя и хочу выяснить их подробно в ближайшее время), соответсвенно, эти исследования и прольют свет на природу пассионарности, после чего идея пассионарности станет научным фактом.

 

Борису Сабурову.

Я не думаю, что марксизм - это жуткая бомба замедленного действия, подложенная человечеству. Потому что оно (человечество) во многом по Марксу и эволюционирует в плане социально-политическом, что не совсем плохо. А вот в экологическом плане человечество явно не в ту сторону эволюционирует, но в этом нет вины Маркса, потому что в его время такая проблематика ещё даже не была осознана.

 

Fyuntu.

Мой сайт может блокироваться из-за всплывающих окон, но если у вас открылась страничка с часами, то проблема, наверное не в этом. Создатель сайта готовит сейчас другую версию, где всплывающих окон не будет, она появится очень скоро. А у большинства моих знакомых сайт открывается, поэтому ничего не могу сказать по этому поводу, возможно у вас ещё какие-то блокировки существуют.

2) "Фитиль" горел действительно чуть дольше (около 430-450 лет), но в моей интерпритации у русских и немцев ПТ произошел практически одновременно. Однако это не значит, что они вошли в один суперэтнос. Суперэтносы как раз разные.

1) В отношении западноевропейского этногенеза действительно просматривается последовательность типа петард. Но она сначала идет с востока на запад (со Средней Италии в Испанию), далее перекидывается на северные полуострова и острова (Скандинавия и Британия), а затем - в континентальную часть Европы. Такая последовательность вызвана, во многом, как географией этой части Европы, так и предыдущим (римским) этногенезом. Впрочем, всё это описано на моем сайте, там этому вопросу посвящено много места, будем ждать пока он всё-таки у вас откроется, пересказывать очень долго.

1а) ПТ - штука обязательная, но предродовой период многое предрешает (но не всё). Однако на эту тему я сначала дал "вводную" в сообщении Рустаму.

 

Комнину.

Вы иногда такие вещи утверждаете, что просто диву даешься. Бердяева, оказывается надо судить по какой-то вашей статье. Вы человека даже не читали, а статью ему уже готовы "впаять". Я, в отличие от вас, никому из мыслителей вообще не склонен "впаивать" какие-либо статьи. Мыслители (философы) от того мыслителями и называются, что мыслить умеют на абстрактно-конкретном уровнях. Чего другие (не мыслители) делать не умеют. Учиться у них мыслить надо, а не "впаивать" им статьи. Да будет вам известно, что идеи Бердяева стали базой для политической платформы христианско-демократического социализма, возникшего после Второй Мировой войны в Германии. Поэтому вряд ли в его идеях есть что-то антисистемное.

Второе отступление насчет софистики. Из софистики родились как философия, так и логика. Поэтому термин софистика в негативном смысле обычно употребляют люди, мало просвещенные как в логике, так и в философии. Если вы термин не понимаете, то лучше не употребляйте его вовсе.

В физике есть разделы, в которых задействован вероятностный подход, изобретенный математиками. А в вероятностном подходе что утверждается? Что существуют для "случайных" процессов определенные распределения, например Гаусса. Согласно этому распределению большинство людей в своих "фазовых периодах" живут столько, сколько я и указал. Но возможны отклонения от нормы, которые попадают в хвосты распределения Гаусса. Однако количество таких отклонений в % ничтожно, где-то не больше 1-5%. Если процент отклонений превышает 50, то и распределение практически отсутствует, поэтому мы никакой средней продолжительности жизни вычислить не можем, кроме как чисто арифметической. А от неё проку никакого, закон не выстроишь. Так что изучайте вероятностные распределения, прежде чем на тему средней продолжительности жизни рассуждать.

Теперь насчет ваших пунктов по марксизму и буддизму. Я действительно не видел приведенный вами отрывок из Гумилёва насчет буддизма. Но он только подтверждает мою позицию, что в проблематике антисистем много неясного. В буддизме получается, что есть как "системщики", так и "антисистемщики". Тоже самое можно сказать и про христианство, ислам, а также про марксизм и любое другое достаточно разработанное учение. При этом различения на "системное" и "антисистемное" достаточно примитивны: достаточно ввести бодхисаву сострадания или мудрости (а ещё и Ади-будду), как учение становиться системным, а если не вводить, то оно остается антисистемным. А ведь Будда вроде бы про этих бодхисав нигего не говорил. Т.е., основа буддизма получается антисистемной. Однако это только на европейский взгляд, весьма рационалистический и "мирской". А вот если на нирвану - основное понятие буддизма - посмотреть как не на "уход от жизни мирской", а как на приобщение к какому-то космическому порядку, к чему-то высшему, то вся антисистемность из буддизма мигом улетучивается. Основу надо каждого учения или религии понять, а основы не бывают антисистемными, если их действительно понять. А вот если вы основы поняли, то тогда только к разным толкованиям учений можно обратиться и пытаться разобраться с тем что там системно, а что антисистемно. На мой взгляд, полных антисистем в глубоких учениях не бывает, а есть лишь элементы антисистемности в некоторых школах. Поэтому о существовании реальных антисистем значительного уровня говорить вообще не приходится, а можно говорить о каких-то антисистемных подсистемах или даже лишь об элементах антисистемности.

С этих позиций марксизм как учение ничем не хуже христианства или буддизма (в разных планах, конечно - в социально-политическом и религиозном). Маркс, конечно, допустил ошибки антисистемного плана, но в целом его учение вполне оптимистично, недаром после 2-й Мировой по всей Западной Европе социал-демократы правили. А кто были эти социал-демократы? Те, кто учение Маркса на свой лад понял, отказавшись от антисистемных элементов в нём. В России всё сложнее оказалось, но даже большевиков нельзя считать антисистемщиками. Режим Сталина, конечно, претендует на антисистемность, но Хрущев и боролся против элементов антисистемности, однако значительного успеха не добился. Брежневский режим был значительно более системен по сравнению со сталинским, но элементов и даже подсистем ещё немало осталось от сталинского. Однако разбираться со всем этим - очень много времени надо, а в этногенезе есть, на мой взгляд, проблемы и понасущней. Насчет ересей, из которых сформировалась официальная христианская доктрина - тут я мнение Бердяева привел (если не переврал, конечно), а сам этот вопрос особо не изучал.


Борис Сабуров (25.02.2005 19:07:09):

Олегу Пальцыну

Что такое "общество эволюционирует социально-политически"? Почему от этой эволюции оно, общество, становится лучше? Какие критерии оценки? Чем современная американская демократия лучше античной афинской демократии? Какие-то социально-политические изменения действительно происходят, но причем тут эволюция?


fyunt (25.02.2005 22:47:49):

Олегу Пальцыну

Отключил анимацию и получилось. Дюже навороченный сайт получился, не забывайте что не везде связь с большой пропускной способностью кое-где и на скрутках провода до сих пор. У меня час ушёл на то чтобы скопировать. Подумайте над возможностью выставить ZIP-файл для быстрой скачки.

Буду читать.


Комнин (26.02.2005 00:30:57):

Пылицину.

Термин "софистика" я знаю только в общеизвестном негативном смысле. Вы другого не назвали. Могу применить слово "демагогия". Впрочем, мне известно что этот термин в свое время был вполне позитивен (если не ошибаюсь "умение управлять толпой"). Но сейчас он употребляется в другом значении.

Распределение я учил. Но я не применял законы физики в вопросе о жизни человека. Я лишь говорил, что от того, что продлжительность жизни конкретного человека "непредсказуема" вовсе не значит что сформулировать законы жизни человека не удалось.

А физику я упомянул в другом контекстве. В физике говорят о том какова вероятность того что событие произойдет, а не "произойдет событие" или "не произойдет". А вы утверждаете будто Гумилев "догматизировал" продолжительность фаз. В худшем случае это ложь, в лучшем - заблуждение.

Пока вы не видели все 40 этногенезов вы не можете критиковать продолжительность фаз. Вы не знаете на чем основаны данные.

Для знания антисистем вы читали слишком мало работ. А сколько рассуждаете...

Не я "впаиваю" статью, а специалисты. И не надо громких слов мол "великий философ" значит не может быть сторонником антисистемы. Я не давно читал, что страны переживали очень тяжелые времена как раз когда у власти оказывались философы, пытающиеся воплотить в жизнь свои философии.

Впрочем Бердяеву я благодарен за участие в проекте "Вехи", где фактически изучалась Российская антисистема. Но к сожалению годы проведенные в РСДРП для него не прошли бесследно.

В общем, у Бердяева много работ и критиковать их все у меня никто не собирается. Но для того чтобы получить статус преступника, достаточно совершить одно преступление.

Основы учения бывают опасными. Но чтобы это увидеть, их действительно нужно понять.

Только не говорите что знаете основы всех учений.

А оптимизм Маркса был утопическим. То есть он оптимистично смотрел не на реальный мир, а на воображаемый. Это и есть негативное мироощущение.

 

Я хотел сказать что критиковать все работы Бердяева у меня нет никакого желания. Там получалась опечатка.

И не надо говорить что если социал-демократия стала побеждать в Западной Европе, то она не антисистемна. Это не довод. Впрочем, обратного я пока не утверждаю. Но ваши доводы смехотворны.


Валковал (26.02.2005 06:16:57):

┘..╚Генезис разрушения суперэтносов╩.

┘..Переход первобытного человека к современному сопровождается интересным моментом, который следовало бы рассмотреть подробнее. Когда-нибудь, кто-нибудь рассмотрит. А пока можно сказать, что в этот момент возникает социальная система. Сначала обязательно социальная в ответ на хаос в окружающей среде. То есть дефицит порядка порождает деление первобытного ╚общества╩ на командиров и подчинённых. Этому способствует борьба за половое лидерство.

┘..Абстрактную биосистему в целом можно грубо представить как состоящую только из двух систем: механической, копирующей движения и нервной, осуществляющей защиту копирования. То есть имеем продукт высшего этапа эволюции - дифференциации (разделения по функциям). Что может произойти дальше? Ответ единственен! Дальше может быть только этап совмещения функций для той же биосистемы, но уже в другом качестве. Подсистема копирования эволюционировать не может, так как она защищена другой подсистемой и любое поползновение в этом направлении будет пресекаться. Другое дело, если подсистема защиты сама займется копированием, то есть при определенных условиях возложит на себя дополнительную функцию (естественно при том, что нет конфликта с подсистемой копирования).

┘┘Грубо: все управляющие сигналы носят химическую природу. Понизилась концентрация определенных веществ в организме - есть захотелось - нервная система дает команду для механической найти пищу (хотя в принципе-то сама же и ищет, но передвигается в пространстве механическая система). Сработали генетические часы - в крови появился фермент стимулирующий половую функцию, формируется команда на поиск особи противоположного пола. Похолодание окружающей среды приводит к замедлению химических реакций и, как следствие, к поиску теплого места.

┘┘Эти три команды (поиск пищи, особи противоположного пола и тепла), по всей логике, берет на себя мозг в результате эволюционного развития. Он формирует их не дожидаясь обстоятельств. Пищу, даже если есть не хочется, можно найти и припрятать до голода. Особь тоже можно найти и ╚припрятать╩. Тем более, что вдвоем теплее. В этом смысле коммунисты почти правы: найти и ╚припрятать╩ - это тот труд, который требует много энергии.

┘┘Все хорошо, да вот беда: не всегда можно найти вожделенное. На каком-то этапе между мозгом и химическими реакциями наступают партнерские отношения. Однако, способность к выживанию больше у тех особей, у которых в мозгу появились нервные центры, специализированные на отработку своей команды уже наверняка (не дожидаясь обстоятельств). Простое увеличение числа половых актов, не дожидаясь появления гормонов в крови, приводит к экспансии биологического вида. При этом неизбежно совершенствуется сигнальная система.

┘┘Теперь самое главное. Все живое в природе проходит вышеуказанный этап партнерских отношений между генным и мозговым управлением. Но, похоже, все высшие животные так и остались на этом уровне развития. Один только человек продвинулся. Почему? Ответ напрашивается такой: ЧЕЛОВЕК ОСУЩЕСТВИЛ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ, которое выражалось формулой ╚найти и припрятать╩. А что значит спрятать особь противоположного пола? Это значит создать ей условия для размножения: тепло, пища и охрана.

┘┘Переходу от партнерских отношений к специализации способствовало то обстоятельство, что в данном биологическом виде была возможность альтернативного поведения. При недостатке самок не надо было за них бороться - удовлетворение достигалось искусственно, собственной механической системой. Отсутствие конкуренции внутри вида привело к взрывной эволюции: сильным собственникам никто не мешал сначала решать проблему жилья, потом семьи. Иными словами: не труд создал человека, а мастурбация.

 

┘.Как я уже говорил, морально-этическая система открывает эволюционную ветвь религиозного направления: мораль (совесть), социум, семья, дом (жилище), страна, родина, религия, вера. Мораль является продуктом древнего человека, развивавшегося несколько миллионов лет. Поэтому к морали у нас нет претензий. Дело сделано, пришло время современного человека. На этот момент, по всей видимости, приходится появление интеллектуальных систем. То есть, эра современного человека начинается с появления интеллектуальных систем, которые копируют мысль, идею. Собственно говоря, существование социальной системы было невозможно без наличия мысли. Идея как раз и заключалась в дифференцировании сообщества по иерархическому принципу.

┘.После социального разделения по половому признаку логичным и самым выгодным для дальнейшего существования будет социальное партнёрство. Которое потом неизбежно переходит к дифференциации по функциям: часть сообщества берёт на себя защиту. Собственно семья и есть результат деления по функциям. Цикл развития повторяется от совмещения функций к дифференциации через партнёрские отношения.

┘.Это глядя со стороны всё понятно. А когда конкретный человек составляет группу людей или даже этнос, традиционно совмещающих функции, например, то предложение о партнёрстве для него может показаться опасным или невозможным из-за сложившихся связей. Изменение отношений возможно после смены нескольких поколений, хранивших память о прежних связях. Минимально необходимо сменить три поколения (дед - отец - сын - внук), чтобы новые отношения имели возможность для развития. Это приблизительно 100 лет. Значит полный эволюционный цикл от совмещения к дифференциации занимает приблизительно 300 лет. Формирование этноса занимает 900 лет. Это время для создания социума, семьи и дома. Следующая система, которую неизбежно создаёт этнос, это страна. Не обязательно государство, но страна. Именно на этапе становления страны происходит преодоление внутренних конфликтов, которые (по Гумилёву) фатальны. Интуитивно можно с абсолютной уверенностью утверждать, что фатальность эта предопределена циклом эволюционного развития страны. Если страна образована партнёрскими отношениями внутренних этносов, то неизбежно наступает момент зарождения государственности на этапе передачи функций защиты территории к единому органу, то есть государству. А передача властных полномочий чревата ущемлением прежних прав и переделом собственности. Всё. На этом заканчивается развитие суперэтноса.

┘.Роль систем интеллектуальной ветви эволюции этносов можно рассмотреть отдельно. Но они в принципе ничего не меняют.

┘.Да, если мы назвали религиозную ветвь развития таковой по названию одной из крайних систем в последовательной цепи, то параллельно-независимую цепь тоже должны называть по наименованию крайней системы. Это финансовая цепь. Начальной системой-носителем в этой цепи есть мысль-идея, которая копируется интеллектуальной системой. Далее идут: законодательная, технологическая, экономическая, производительная, рынок, благосостояние, финансовая. Я убеждён, что в вопросе о разрушении суперэтноса эта цепь решающего слова не имеет. Так как собственность во все времена имела свою ценностную стоимость, никак не связанную с технологией или производством. То есть, финансовая цепь имеет прямое отношение к количеству собственности. А ценность этой собственности формируется этнической традицией. Важно только, что собственность есть и её требуется добывать, охранять и защищать. Суперэтонос же требует ещё деления собственности, что выходит за пределы рамок этнической традиции. Отсюда логический вывод о невозможности деления собственности вне этно-родовых традиций. Коммунисты однажды попытались это сделать. Не получилось.

(С)Валковал


Олег Пыльцын (26.02.2005 10:38:32):

Комнину.

Чтобы узнать о позитивном значении софистики - читайте учебники по логике. От себя могу добавить, что софисты впервые в истории стали применять то, что можно назвать логическими доводами. Однако они свои доводы использовали для демонстрации слушателям того, что любую позицию можно как доказать, так и опровергнуть. Против такого подхода выступил Сократ, когда заявил: "Я знаю, что ничего не знаю". Однако это утверждение внутренне противоречиво и Сократ не совсем избавился от софистического подхода. Можно сказать, что философия Сократа выросла из софистической шинели. Аристотель - создатель формальной логики - пытался поставить логические доводы софистов на уровень непротиворечивых доказательств и добился успеха в этом деле. С тех пор и существует логика.

В вопросе о средней продолжительности жизни надо применять не физические законы, а указанное мной распределение Гаусса. Если большинство значений продолжительности человеческой жизни попадают в определенный интервал (он называется доверительным, если не путаю, изучал это распределение давно, более 20 лет назад), то вы и можете вывести среднее значение с допуском плюс-минус столько то лет. В этот интервал не попадет лишь небольшое число случаев, они и называются хвостами распределения Гаусса. Его распределение представляет собой "колокол", вершина которого и есть среднее значение. Если у вас такого "колокола" в исследовании не получается, то и нет смысла говорить о среднем значении чего-либо, оно слишком "плавающим" получается (при плоском распределении в отличие от колоколобразного).

А мне не надо видеть 40 этногенезов. Я просто понял, откуда кривая пассионарного напряжения взялась. Я уже об этом писал, но вы это мимо ушей пропустили.

Какие интересно "специалисты" "впаивают" статью Бердяеву? И в чем его преступление? И какие интересно философы оказывались у власти, в результате чего их страны в тяжелые времена попадали?

Я не пытаюсь знать основы учений, я их пытаюсь понять. Но мои слова про различие знания и понимания не пошли вам впрок, видимо с пониманием у вас туго. Ну и основы каких учений являются опасными (если учения значимы для человечества)?

Маркс оптимистично смотрел на реальный мир, потому что считал, что его можно переделать. Если бы он так не считал, то, наверное, стал бы буддистом.

Борису Сабурову.

Ваши вопросы я бы разделил на три основных.

1) Что такое эволюция в социально-политической сфере? Изменения в этой сфере происходят постоянно, но можно ли говорить о некоей эволюции? Я думаю, что можно. Эволюция (из биологии) - постепенное изменение видового состава наблюдаемых популяций. По отношению к социально-политической сфере это означает, что постепенно меняются социально-политические оболочки рассматриваемых суперэтносов. Когда я писал, что человечество по Марксу эволюционирует, то я имел в виду прежде всего Запад, являющийся сейчас ведущим суперэтносом. Как меняется "видовой" (точнее сказать типовой) состав социально-политических оболочек этого суперэтноса? Когда Маркс создавал свои труды, то наличествовало два основных типа этих оболочек: англо-американский и прусско-австрийский. Англо-американский - республиканский, но с ведущей ролью буржуазии в обществе, причем разрыв в доходах между социальными слоями был достаточно велик. Прусско-австрийский - монархический, с большим весом этих монархий в обществе, опиравшихся на военное сословие, но с определенной долей капиталистического уклада в обществе.

К настоящему времени прусско-австрийский тип совсем исчез, но и англо-американский существенно изменился. Изменения коснулись как разрыва в доходах между социальными слоями (он существенно сократился), так и наполнения ведущего слоя в обществе. Теперь этот слой не из одних буржуа состоит, но и из юристов, ведущих политиков, менеджеров и даже артистов (ну и из их детей, конечно). Поэтому можно утверждать, что произошла определенная трансформация типа социально-политических оболочек на Западе. И произошла она, во многом, под влиянием идей Маркса. Ведь он утверждал, что ни значительный разрыв в доходах, ни господство только одного социального слоя не могут не приводить к конфликтам, а многочисленные конфликты в обществе делают само общество нестабильным. Соответственно, такое общество должно изменяться как раз по пути преодоления выявленных Марксом конфликтов. Так и произошло на Западе, только не революционным путем, а именно эволюционным.

2) Почему от этой социально-политической эволюции современное общество становится лучше? А что плохого в обеспеченности населения основными как материальными благами (ведь средний уровень жизни на Западе весьма высок), так и разными политическими и гражданскими правами, вплоть до возможности путешествовать по миру, чувствуя себя достаточно защищенным и в других странах? Я думаю, что это весьма неплохо, поэтому современное западное общество лучше этого же общества середины 19 века.

3) Чем современная американская демократия лучше афинской демократии? Чем они отличаются - я описал в своей работе, представленной на сайте. А чем лучше - такой вопрос не совсем корректен, потому что каждая из перечисленных форм демократии в своих исторических условиях возникла, и именно для них и наиболее пригодна. А на абстрактном уровне - на мой взгляд, ни та, ни другая форма не являются оптимальными с точки зрения реализации права народа на самоуправление.

 

Уважаемая Марина.

Давайте продолжим наш неспешный разговор.

1) Биосфера Земли - понятие слишком общее, слишком большой объем понятия. А вот биохимические процессы - весьма конкретное понятие, с первым мало связанное, на мой взгляд. Что я имею в виду под биохимическими процессами (на моё, достаточно обывательское представление о них)? С помощью них организм расщепляет биологическую пищу на составные части, которые потом и усваиваются организмом. В результате организм получает энергетическую подпитку, которая может тратиться как на внешние действия, так и на рост или изменение организма. При чем тут работа головного мозга и всей нервной системы - я не очень понимаю, они состоят из нейронов, которые электрическими импульсами вроде бы обмениваются. Поэтому связь между биохимическими процессами и работой головного мозга мне не понятна. А как сам человеческий мозг функционирует - пока только в общем смысле известно, четкий механизм его работы не известен. Поэтому на вопрос - как влияют биохимические процессы на работу мозгов, при том отдельно на сознательное и бессознательно - я думаю, ни один уважающий себя специалист в данной проблематике не ответит. Конечно, опосредованное влияние известно - через уровень адреналина, но никто четкого механизма влияния вам не укажет. Правда, может быть вы под биохимическими процессами что-то другое имеете в виду?

2) Гоген с помощью своих "глюков" к какому конкретному этносу и суперэтносу себя относил? Ведь мы вроде эти вопросы обсуждаем, а не то, что влияет на творчество художников.

3) Насчет системного подхода. Берталанфи действительно был первооткрывателем в нем (поэтому Гумилёв в своих ранних работах только на него и мог сослаться). Но понятие системы, разработанное Юдиным и Щедровицким, много круче того, что Берталанфи предложил. Поэтому сейчас, чтобы рассматривать различные системы, лучше от их понятия отталкиваться, тем более что Юдин целую книжку на эту тему выпустил, где все подробно изложено.

4) Понимаете, если на археологических и летописных данных стройной конструкции по поводу исторических изменений в человеческих сообществах не построишь, то на "глюках" это и подавно не удастся сделать.

5) Если вы считаете, что "моя" ПТЭ построена лишь по мотивам ПТЭ Гумилёва, то давайте конкретно природу пассионарности обсудим (как-то вы писали, что очень бы хотелось, чтобы кто-то теорию Гумилёва доказал). Я свою гипотезу высказал, есть что у вас сказать по этому поводу?


Борис Сабуров (26.02.2005 14:12:01):

Олегу Пыльцыну

Спасибо за развернутый ответ на вопросы. У Вас очень редкая фамилия, у Унбегауна ее нет, интересно, откуда были Ваши предки? Возможно она от иностранного корня, хотя я могу и ошибаться.

Теперь по существу. Во первых слово эволюция имеет несколько значений, например во флоте так называют перестроение кораблей. Если под эволюцией понимать всякое движение, то говорить о социально-политической эволюции уместно.

. Эволюция (из биологии) - это не просто ╚изменение видового состава наблюдаемых популяций╩, а прежде всего изменения направленные на развитие способностей к адоптации в меняющейся окружающей среде.

Если применять понятие эволюции в биологическом значении, как критерий социально-политического развития, то на первый взгляд мы видим, что действительно страны с продвинутыми в (в марксистском смысле) социально-политическими системами вытесняют ╚отсталые╩. Допустим под влиянием Маркса на его родине построено, государство, которое можно считать вершиной социально-политического развития общества. Тут и ╚обеспеченность населения основными материальными благами╩, и высокий уровень жизни, сглажены социальные противоречия. Но при этом очень высокий уровень безработицы, крайне низкие темпы экономического развития, миллионы людей живут на подачки государства, а это, как мы хорошо знаем из истории, еще никого до добра не доводило. В то же время есть такие страны как Китай, сильно отстающие в социально-политическом развитии, но весьма бурно экономически развивающиеся. По мнению многих западных экономистов, китайская модель развития более эффективна, чем европейская.

Далее, Вы пишите: ╚А что плохого в обеспеченности населения основными материальными благами?╩

Очень хорошо, но разве граждане античного Рима и Афин не были обеспечены основными материальными благами? Ну что человеку нужно? Выпить, закусить, развлечься. Всего этого было в избытке и бесплатно, греки даже налогов не платили. Чем же хуже жизнь афинского демоса, времен Перикла? Да, уровень медицины оставлял желать лучшего, но это компенсировалось здоровым образом жизни в экологически чистых условиях. Я как-то листал энциклопедию античного мира и обратил внимание на, то, как долго жили греческие философы, скульпторы, поэты. Даты рождения и смерти говорят сами за себя. Это притом, что тогда почти не знали что такое дряхлая старость. Сократ, в свои 70 лет был намного здоровее нынешнего сорокалетнего, раздутого от пива и обжорства бюргера.

Что касается реализации права народа на самоуправление. В Афинах была прямая демократия. Это, значит, не было огромного коррумпированного госаппарата, то есть его не просто не было, а не было совсем. Там действительно народ и государство были едины, а не как у нас - государство отдельно, а народ отдельно.


Комнин (26.02.2005 16:26:15):

Шахматисту.

Вы занимаетесь софистикой. У вас есть несколько приемов с помощью которых, можно любое утверждение доказать или опровергнуть.

И мне не надо читать книг чтобы это видеть.

По тем сообщениям которые у вас были, я понял что вы в лучшем случае не поняли в худшем перевираете ПТЭ.

Вы отказались изучать какие факторы влияют на продолжительность этногенеза. Тем самым вы отказались развивать ПТЭ. У вас другая цель.

Вам нужно больше читать про ПТЭ. А также про антисистемы.

Ложь основной метод борьбы антисистемы. У Маркса можно найти "правильные вещи". Но любой грамотный лжец разбавляет свою ложь правдой дабы, сделать ее более правдоподобной. Чтобы прадать мешок гнилой картошки, нужно, чтобы верхний слой состоял из нормальной картошки.

Маркс считал что мир нужно переделать. Люди с негативным мироощущением отрицательно относятся к объективным законам бытия. Поэтому они стремятся переделать этот мир.

И что значит "значимы для человечества"? Фашизм тоже имел какое-то значение раз он победил где-то. Другие антисистемы тоже нужно воспринимать в серьез. Им надо придавать значение.

Впрочем, с софистом (который даже не скрывает положительного отношения к софистике) спорить невозможно, а главное - бессмысленно.


Олег Пыльцын  (26.02.2005 16:43:55):

Борису Сабурову.

Фамилия редкая, потому что от слова пыльца происходит, по-видимому предки собиранием меда занимались. Отец из под Шатуры, нынешней Московской области.

Я эволюцию употребил не в биологическом, конечно, смысле (правда на него сослался, больше не на что сослаться), а в смысле противоположности революции в политическом плане. Ещё есть противопоставление в методологии Щедровицкого эволюции и развития, но оно весьма сложно.

Честно говоря, я не очень понял, с чем Вы спорите в моем тексте. То что сейчас в Германии экономический застой - вполне очевидно, такой же застой и в Японии, но живут обе страны в экономическом отношении хорошо, нам бы так. Китай быстро развивается - там и средний уровень жизни весьма низок, поэтому темпы развития вполне могут быть высокими. В Германии и Японии они были высокими в 60-е годы, а потом неизбежно некое насыщение экономического роста. Но Китай - отдельная тема именно в плане этногенеза, частично я её рассмотрел.

Странно Вы сравниваете современную западную модель и древнегреческую в плане идей Маркса. Ведь Маркс родился значительно позже и реализацию его идей надо смотреть при проекции в будущее от него, а не в прошлое. У меня складывается впечатление, что Вам просто современная цивилизация не нравиться, в этом Вы действительно не одиноки. Но что делать - все мы в ней живем. И не Маркс в этом виноват, а кое-что другое, поэтому зачем на него бочку катить.

Насчет Афин. Там была прямая демократия, но такая структура управления возможна на ограниченной территории и, главное, при весьма ограниченном числе граждан. Поэтому для современных государств такая политическая модель, как ни крути, но не годиться.

 

Комнину.

А вы знаете объективные законы бытия? То-то философы столько столетий о них спорят, забыли Комнина спросить.

Ну что вам сказать ещё о софистике. Вам, наверное, никакие уроки впрок не идут, если вы везде ищите то, что сами не понимаете, а если вам скажут - вот оно, то вы сразу на того, кто сказал, пальцем начинаете показывать - что он то и есть.


fyunt (26.02.2005 17:08:34):

Олегу Пальцыну

Поздравляю, вот и вас и разоблачили.

Вы теперь злостный софист и апологетчик антисистем и атисистемных учений. И не вздумайте отпираться - спорить, как верно подмечено, и невозможно и бесполезно.

Смиритесь, о нескрывающий своего положительного отношения. Покайтесь, а не то вечно вам мучатся в гиене антисистемизма.

Мы с вами коллеги. Я, конечно, не пал так низко, я всего лишь сомневающийся в наличии антисистемы в истории России ХХ-го века, не то что вы ┘


Валковал (26.02.2005 18:35:36):

┘..╚К вопросу о природе пассионарности╩

┘.Я назвал ╚коридором безысходности╩ некие побудительные мотивы, стимулирующие активное поведение индивида в среде себе подобных. А зря! Известные акты отчаяния в критических ситуациях не могут считаться проявлением пассионарности по той простой причине, что акты эти одноразовые и по определению порождены ситуацией. Нас же интересуют внутренние постоянно действующие побудительные мотивы. Неизбежно следует рассматривать процесс формирования морально-этической системы человека, которая копирует (повторяет) поступки. Эту систему мы ещё ошибочно называем совестью. На самом деле между ними есть некое различие, о котором разговор не состоится по простой причине, что это другая тема. Хотя, упрощённо, можно допускать знак равенства.

┘.Было уже сказано, что ╚совесть╩ изначально дана нам посредством животных инстинктов в виде рефлекса ╚свой-чужой╩, ╚добро-зло╩, ╚хорошо-плохо╩ и по нарастающей далее с молоком матери в виде комплекса запретов (табу) и обязанностей. Это так называемый стереотип поведения, составленный из врождённых и приобретённых рефлексов. Первоначально для молодого человека множества моральных запретов и обязанностей никак не связаны друг с другом. Каждый поступок уникален: он либо запрещён, либо обязателен к исполнению. Однако партнёрские отношения со сверстниками, то есть с социальной средой, расширяют моральные установки за счёт переноса части табу и части обязанностей в общую область свободного использования. Их можно выполнять как угодно, поступки этой области зависят от обстоятельств возникновения побудительных мотивов. Например, отношение к женщине у любого молодого человека разное, в зависимости от того, кто и как формировал его моральные установки. Если мать закрепила обязанности в этой сфере, то её моральные установки будут приоритетными. Если эти моральные установки формировались уличной средой, то и место им соответствующее. Место это называется свободным выбором. А выбор всегда подразумевает альтернативу.

┘.Основным отличительным свойством пассионария является жертвенность. Пусть будет так. Есть такое клише: ╚отдать жизнь за идею╩. Это о пассионариях? Если да, то можно разговаривать дальше. Физиологическая жизнь это тепло, пища, семья. Это те компоненты, за которые жил и боролся первобытный человек. А современный, получается, похерил заветы предков? Я сомневаюсь. И вот почему.

┘.Разделение эволюционных ветвей развития на две составляющие - религиозную и финансовую, ещё не повод для утверждения, что мысль-идея не родная человеку, что можно из-за неё пренебрегать жизнью. Для современного человека идея есть обязательный компонент жизни. Другое дело, если его принуждают жить отдельно от идеи┘ тогда, конечно, наступает конфликт.

┘.Одним словом, мысль-идея есть физиологический компонент современного человека, наравне с теплом, пищей и оргазмом. Поэтому популярный слоган ╚отдать жизнь за идею╩ теряет всякий смысл. Более того, он искажает реальное положение вещей. Можно говорить только об перераспределении активности человека, если допустим половой аспект не так важен. Сама природа позаботилась устроить так, что если половая активность снижена по независимым от особи причинам, то постоянное присутствие соответствующих гормонов в крови поддерживает тонус кровеносной системы на выполнение большой энергетической работы. А вид работы зависит уже от идеи. Одним словом, гармония она и в Африке гармония.

 

..1)Прежде всего коррекция: вместо "большая энергетическая работа" следует читать "большая, энергоёмкая, работа". Например, изменение концентрации вещества в нейронах. Вообще, все биологические процессы сопровождаются переносом вещества в сосудах, или по простому - в трубах. А труба есть реактор, в котором равновесное состояние химической реакции может смещаться в обе стороны процесса. Так и в нейронах. Как такового электрического тока под действием внешнего поля нет. Есть химические реакции изменения концентрации вещества. А в реакторе, как известно, присутствуют заряженные частицы, движение которых фиксируется внешними приборами. Таким образом, снижение половой активности напрямую активизирует (предоставляет вещественный энергетический ресурс) мыслительной деятельности мозга.

...2)Продолжаю незаконченный абзац: ***Например, отношение к женщине у любого молодого человека разное, в зависимости от того, кто и как формировал его моральные установки. Если мать закрепила обязанности в этой сфере, то её моральные установки будут приоритетными. Если эти моральные установки формировались уличной средой, то и место им соответствующее. Место это называется свободным выбором. А выбор всегда подразумевает альтернативу.***

Таким образом, пассионарий всегда выбирает между старым стереотипом поведения и новым. Всегда идёт на риск. А что кроется под стремлением рисковать? Это либо страх перед ответственностью выполнить обязательства, например, перед семьёй, либо наркотическая зависимость от адреналина. Чем больше я задаю себе вопросов, тем меньше верю в пассионарность как объективную реальность.


Борис Сабуров (26.02.2005 20:23:51):

Олегу Пыльцыну

Если Маркс выявил какие-то закономерности развития общества, то почему они действуют только для обществ современных Марксу и будущих? Марксистские идеи витали в воздухе задолго до появления Маркса. Римские императоры пытались регулировать цены и банковский процент своими указами. Частную собственность отменяли и военные коммунизмы были, все было в истории и Маркс как образованный человек это знал, и чем все это кончалось тоже знал. В его деятельности я усматриваю злой умысел, крупномасштабную провакацию, разумеется это мое личное мнение.

Что касается прямой демократии, то возможности интернета позволяют каждому гражданину голосовать хоть ежедневно. Организовать такое голосование - чисто технический вопрос. В Афинах далеко не все граждане принимали участие в каждом голосовании, но когда решались важные вопросы, например войны и мира, все бросали свои дела и выполняли свой гражданский долг.

Социально-политическая эволюция общества или проще сказать социальный прогресс это фикция, потому что нет объективных критериев оценки. Научно-технический прогресс есть, но это совсем другое.


fyunt (26.02.2005 20:42:01):

Олегу Пыльцыну

Извините за досадную опечатку, выразившуюся в изменении (невольном) вашей фамилии.

Только сейчас заметил.


Комнин (26.02.2005 23:52:58):

Фюнту.

Вы что правда, хотите возобновить дискуссию? Но она сведется к фразам типа "антисистемы бывают", и "антисистемы не бывают". У нас такой спор.

"Я, конечно, не пал так низко, я всего лишь сомневающийся в наличии антисистемы в истории России ХХ-го века, не то что вы..." Ну что так скромно. На сколько я помню, вы вообще сомневались в уместности этого термина (как и "химеры"). То есть вы, как и Шахматист, считаете что антисистемы - это "сказки дедушки Гумилева". Вы не увидели ни одной антисистемы. Я давал вам список "подозреваемых". Вы спросили - "А почему список такой большой?" Но НИ ОДНОГО подозрения не подтвердили (и не опровергли). Вам не нравится сам термин. А следовательно его не надо употреблять. Поэтому я и перестал с вами обсуждать антисистемы.

Но вы по крайней мере остальную сферу ПТЭ не подвергали ревизии. И на том спасибо.

Шахматисту.

То что софисты могли любое утверждение подтвердить или опровергнуть, я знал и без вас. То что вы заниматесь софистикой, я понял тоже гораздо раньше.

Вы мне ничего нового о софистах до сих пор не сказали. А ведь уже три "поста" рассуждаете, что они "не плохие" и мне не хватает образования (а ведь сами говорили, что "понимать" и "знать" разные вещи). Много пафоса и никакой конкретики...

Борису Сабурову.

Вам не кажется, что мы зря тратим время?


fyunt (27.02.2005 20:59:31):

Комнину.

В который раз вы скатываетесь на обыкновенные враки. Приписывать оппоненту то чего он никогда не говорил с тем, чтобы потом с апломбом опровергнуть ┘

Доски с тем обсуждением сохранились, проверить ваши слова нетрудно, ан нет ┘

Ну и зачем это вам?

Для тех, кто не в курсе.

Повторю свой пост от 26.10.2004 23:52:49 (частично) в котором я подводил итоги того обсуждения.

***************

Во-первых, достаточно ясно, что наличие антисистемы-э (того отвратительного явления, которое подразумевал ЛНГ) в этногенезе нашего этноса если не сомнительно, то НЕ ОЧЕВИДНО.

Во-вторых. Думаю для всех, очевидно, что определения даваемые для антисистем моими оппонентами никуда не годятся. Они настолько беспомощны, что никоим образом не могут использоваться для объективной оценки того или иного явления на предмет его антисистемности. Признаки либо очень общи (универсальны) и подходят к стольким явлениям, что абсолютно неприемлемы для анализа (я уже указывал как признак ╚обличающий╩ антисистемность большевиков целиком и полностью подходит и для христианства).

Либо эти признаки носят субъективный характер, и оценка целиком и полностью зависит от политических воззрений автора (оценки ╚хорошо╩ и ╚плохо╩ не могут быть применимы в научных спорах).

В-третьих. Что меня порадовало, так это то, что к моим словам о ╚нормальности╩ этногенеза нашего этноса дискуссанты прислушались, и даже (или мне показалось) приняли эту версию событий как возможную. Это радует меня не в плане победы в споре, а радует, что и в самом деле вполне есть надежда: - надлом для нас закончился, и не стоит ожидать очередного периода страшных времён.

Думаю, что с этими выводами согласятся даже самые яростные из моих оппонентов.

Тема антисистем очень важна и очень интересна. Важность её в том, что объективное и чёткое определение антисистемы, может быть действенным орудием для прогнозирования, а значит возможности влияния на будущее, с тем, чтобы предотвратить преждевременную ╚гибель╩ этноса.

Моя критика была посвящена не защите кого-либо или чего-либо, а тем признакам и определениям которые давались этому отвратному явлению. Пока они не научны, то есть субъективны, а значит совсем не применимы для прогноза.

*********************

Как видите, есть существенная разница с тем, что приписывает мне Комнин.

Считал тогда и сейчас не отказываюсь от своего мнения что антисистемы (как и химеры) одно из самых неясных мест в теориях ЛНГ.

Если с антисистемами возможность ненаучных (субъективных) трактований определения ЛНГ очень велика, то в случае химер так вообще мрак. Даже примеры химер приведённые ЛНГ выглядят сомнительными.

Именно попытки улучшить (сделать более научным) определение, даваемое для антисистем ЛНГ, предпринимавшиеся Geehadus-ом и Дмитрием Лазаревым вылились в прошлогоднюю дискуссию.


Комнин (27.02.2005 23:25:09):

Фюнт.

И где же это я вру?

"На сколько я помню, вы вообще сомневались в уместности этого термина (как и "ХИМЕРЫ")".

А вот ваш текст, нынешний: "Считал тогда и сейчас не отказываюсь от своего мнения что антисистемы (как и химеры) одно из самых неясных мест в теориях ЛНГ.

Если с антисистемами возможность ненаучных (субъективных) трактований определения ЛНГ очень велика, то в случае химер так вообще мрак. Даже примеры химер приведённые ЛНГ выглядят сомнительными".

Насчет химер, я точно сказал правду. По-моему здесь на прямую говорится об уместности (а точнее неуместности) уподтребления этого термина.

По вашему, определение "антисистемы" можно ненаучно трактовать. Неужели вам нравится определение которое (по-вашему) можно ненаучно трактовать? Где я соврал?

Кроме того вы сами признали что определения ваших оппонентов вам не понравились. Среди ваших оппонентов был я, а я приводил точные цитаты из Гумилева. То есть вам не понравилось определение Гумилева. "Антисистема - коллектив людей с негативным мироощущением". Вы сказали что люди с н.м. - самоубийцы и маньяки. А такие субъекты коллективов не создают. Я приводил и другие цитаты и они вам тоже не понравились. "Допускают широкое толкование". Ну ненравится вам этот термин!

Я написал: "Вы не увидели ни одной антисистемы". Где опровержение? Какую антисистему вы увидели?

Я написал что предоставил "список подозреваемых".

Ваши ответ (близкий к оригиналу): "Ну не может их быть так много! У вас антисистема на антисистеме сидит антисистемой погоняет." Моя цитата "Почему список такой большой?" По-моему очень близко к тому что говорили вы.

И если Шахматист критикуя ПТЭ Гумилева, создал хотя бы альтернативую "ПТЭ", то у вас никакой альтернативной "теории антисистем" не было. Вы только критиковали.

Когда я вас "обвинил", что вы пытаетесь дать свое определение (какое-то время мне так казалось), вы меня жестко одернули.

Если бы вы термин "антисистема" считали уместным, вы бы дали свое определение.

Где я соврал? Врете вы.

Насчет христиан я тогда ответил Алексею. Но я это сделал только, когда он сам смог найти разницу между большевиками и христианами. А вы сможете?


Макс Зильберт (28.02.2005 01:09:03):

Олегу Пыльцыну (на 24.02.2005 10:52:04)

Уже в начале XX в. Россия пребывала в надломе, поскольку пассионарно деградировала дворянско-монархическая элита. Это и привело к революции.

Почему Вы считаете, что ╚значительную роль русско-еврейский контакт сыграл в революциях начала 20 века,┘ а не в конце этого века╩? Полагаете, что в посткоммунистической России роль этого контакта была уже незначительной? Довольно неожиданное суждение.

В годы Перестройки мне по молодости лет казалось, что стоит России избавиться от оков коммунистической диктатуры, как она сможет встать на путь процветания. Однако оказалось, что последствия большевизма тяжелее, чем я думал, а порождённые им процессы необратимы. Пассионарный генофонд подорван чрезмерно, внутриэтнические связи ослаблены, вследствие чего Россия оказалась неспособна сопротивляться безобразиям 90-х, а теперь не может преодолеть их последствия.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (28.02.2005 03:18:55):

Здравствуйте! К сожалению, на некоторое время был вынужден выключиться из дискуссии. Но следил за ней с вниманием и интересом. Успело накопиться множество вопросов и замечаний, но излагать опять придется урывками, ╚дозировано╩.

Шахматисту

По поводу онтологической картины этногенеза

Олег, из всей представленной Вами ╚онтологической картины╩ я взял на себя смелость выделить несколько ключевых пунктов.

1) Лично мне Ваша картина представлений об этнической системе (вода, желе) кажется весьма любопытной, не лишенной перспективы, но... крайне упрощенной. С Вашего позволения, ее я пока касаться не буду - в нынешнем состоянии она, в сущности, ничего не объясняет, никаких реальных законов этногенеза не отражает; а введена, как Вы сами правильно заметили, для представления, для наглядности. Это эквивалентно тому, например, если бы я назвал звезды маленькими плевочками птицы Феникс. Красиво, но ни к чему не обязывает. Эзотерика. Так что, пользуясь Вашей же аналогией, этнос как ╚вода╩ или ╚желе╩ без дополнительного понятийного раскрытия, которого Вы так и не привели, не дотягивает даже до птолемеевской трактовки движения планет (не говоря уже о Копернике).

2) Заявление о том, что длительность этногенеза (как всего, так и отдельных его фаз) во всех ╚крупных╩ случаях = const. А вот здесь остановимся по подробнее. Приведенная Вами периодизация, и ее обоснование, на первый взгляд, идеальны. Но меня смущают несколько моментов.

Первый - критерии распределения по фазам этногенеза. Их нет. То есть, Вы используете ╚линейку этногенеза╩, и говорите, что в такой-то момент должна быть такая-то фаза. Моментально находите пару-тройку примеров, вроде бы подтверждающих Ваши суждения. Но реально┘ Реально Вы в пух и прах раскритиковали практически все критерии оценки фаз этногенеза Гумилева. (На мой взгляд, не очень убедительно). Реально Вы попытались показать, что одни и те же исторические события можно интерпретировать совершенно по-разному. Соответственно, и отнести одно и то же историческое событие можно к разным фазам. А своих критериев, - объективных, непротиворечивых, прямых, - Вы так и не представили. Что, по-Вашему, какие качественные, обязательные признаки должны характеризовать каждую из фаз?

Второй - любопытный феномен неподверженности (абсолютной я бы заметил) процесса этногенеза любым внешним изменениям. Судите сами, древнегреческий этнос ╚ныряет╩ в ╚темный╩ гомеровский период в фазе подъема, кажется, полностью деградирует, и в таком латентном состоянии пребывает, по Вашей периодизации, весь явный подъем и начальную акматику (с полным сохранением идеального временного интервала). А потом, как ни в чем не бывало, выскакивает в ╚явную акматику╩ именно в том состоянии и в том времени, в каком он должен был бы в ней находиться при нормальном ходе этногенеза.

Третий - даже если допустить, что выявленная Вами закономерность верна; что период этногенеза действительно постоянен и не подвержен влиянию экзогенных (и эндогенных) факторов, то вопрос о природе пассионарности, нужно будет, видимо, пересмотреть. Потому что даже предложенная ЛН ╚половая╩ интерпретация распространения пассионарности в этом случае не работает, а ╚фактор икс╩ становится попросту сверхъестественным.

3) Введение ╚предродового╩ периода (его уже тут критиковали, но, пожалуй, я тоже еще затрону эту тему). Об этом немного позже.

P.S. Вашу работу скачиваю, и намерен прочитать в ближайшее время.


Олег Пыльцын (28.02.2005 12:52:14):

Дмитрию Лазареву.

1) Смысл введения "жидкостной" среды был в том, чтобы этническую среду отделить от ландшафтной. Последняя, как вы понимаете, большей частью "твердая" (хотя моря и реки - "жидкие", но даже они как бы "не прозрачны" для этносов, хотя и могут облегчать коммуникацию между этносами, но с этой функцией могут справится и сухопутные дороги при соответствующей технологии). Конечно, "жидкостная" этническая среда - пока весьма примитивная картинка, её надо дальше разрабатывать, но уже она позволяет кое-что "схватить" в процессах этногенеза. Желеобразная масса приведена действительно для представления, но у неё тоже две значимые функции: а) хоть как-то прорисовывает связь с ландшафтной средой (особенно это заметно в случае западноевропейского этногенеза), б) она позволяет выделить из этнической среды определенные этнические сообщества, ещё не ставшие этносами, или уже переставшие ими быть.

2) Для подтверждения своих суждений насчет наличия конкретных фаз я могу привести не пару-тройку примеров, а примерно с десяток как минимум. К сожалению, одни и те же события действительно можно интерпретировать по разному в отношении фаз. И в этом заключается основная сложность в анализе этногенезов конкретных э.с. Могу про себя сказать, что в египетском этногенезе (в книге), я, похоже напутал, но именно от того, что разложение на фазы в явном виде в том анализе не использовал. У меня получилось, что реформы Аменхетена 4 (приблизительно конец 15в. до н.э.) надо отнести (по смыслу) к надлому, а теперь я думаю, что это была ещё акматика, как раз где-то в районе перехода от начальной к явной (Среднее царство - конец предродового периода). У меня самые древние из рассмотренных этногенезов и получились в районе 1250 лет, а не 1500, поэтому их надо откорректировать с позиций фазового описания.

Не только древнегреческий этнос "ныряет", но и русских и древних персов почти тоже самое. У русских, однако, сохранились летописи, по которым можно восстановить хронологию событий и их описание. Эти данные позволяют идентифицировать как время ПТ на Руси (рождение Юрия Долгорукого и Изяслава Мстиславича - конец 11в.), так и датировку явного подъема - середина 13в., период деятельности как Александра Невского, так и его отца - Ярослава. По сути дела, политика А.Невского была намечена еще его отцом, которого тоже отравили. В конце фазы подъема была достигнута победа на Куликовом поле, но закрепить успех сразу помешал переход подъем-акматика, поэтому формально "иго" и продолжалось ещё сто лет.

Вопрос о природе пассионарности, видимо, придется пересмотреть. Я уже выдвинул свою идею на этот счет, в ближайшее время разовью её.

Максу Зильберту.

Я и датирую переход акматика-надлом в России стыком 19 и 20 веков (Первая русская революция - первая "ласточка" наступления надлома). 19в. можно трактовать как скрытый надлом или как конец акматики. Но если датировать переход акматика-надлом как я, то надлом намного резче проступает по сравнению с описанием Гумилёва.

Роль русско-еврейского контакта в конце 20в. была намного менее значима чем в начале этого века, потому что перестройка, реформы Ельцина не евреями проводились, а новым "интернационалом" - Горбачев, Шеварнадзе, Яковлев (перестройка) и Ельцин, Чубайс, Гайдар, Черномырдин, Немцов, Козырев (всё остальное). Евреи сумели составить большинство среди олигархов, здесь сыграл свою роль менталитет части еврейского этноса, но не они были главными участниками политических процессов.

Пассионарный генофонд подорван действительно очень сильно, но в этом виноваты не только большевики, но и сталинский режим (он, во многом, был отрицанием большевизма хотя в трактовке Кожинова), а также 2-я Мировая. А уж в безобразиях 90-х годов большевики начала века точно не виноваты.


Олег Пыльцын (28.02.2005 16:50:26):

Борису Сабурову.

Почему выявленные Марксом закономерности действуют только в современных ему обществах и будущих? Да потому что основные силы он потратил на исследование становления капитализма и его дальнейшей эволюции. Поэтому выявленные им закономерности именно там и действуют. Капитализм появился вместе с промышленной революцией в конце 18в., до этого периода можно говорить лишь о мануфактурном производстве, появившемся впервые в Италии где-то в 12в. Мануфактурное производство - своего рода "предродовой период" для капитализма (не путать с этническим предродовым), нечто подобное, но не столь оформленное, существовало и в античной цивилизации. Но капитализма до 18в. нигде не было. Потому что он слишком специфическая промышленно-торгово-политически-социальная система. Рыночная экономика и то, что можно назвать военным коммунизмом, действительно существовали в истории, но вот капитализма не было. Плох или хорош капитализм - другой вопрос, деградация экологии и стала наиболее явной при капитализме. Но не Маркс капитализм придумал, он лишь его исследовал и сделал соответствующие выводы о его дальнейшей эволюции.

Прямая демократия не только позволяет голосовать, но позволяет каждому гражданину непосредственно участвовать в управлении государством ( быть изранным на определенные посты, ставить свой законопроект, решать вопрос о размере налогов и т.д.). Интернет такие вещи всё равно не позволяет делать (не будут же все граждане читать миллион законопроектов на какую-нибудь тему), да и появился он совсем недавно. Так что его возможности в политической сфере ещё не апробированы почти. А ведь и махинации могут быть с использованием интернета, поэтому это весьма тонкий вопрос. В современной представительской демократии (как показывают последние выборы как на Украине, так и двое последних выборов президента в США) подсчет голосов - совсем не технический вопрос, а весьма "стратегический".

Социально-политическая эволюция - не фикция, потому что изменение политических и социальных оболочек общества легко можно наблюдать и даже прогнозировать. А вот оценить эти изменения с позиций лучше или хуже - не всегда получается, но в отдельных случаях это, на мой взгляд, всё же возможно.

Fyuntu.

Спасибо за сообщение (письмо), а фамилию мою очень часто пишут неправильно, так что я к этому уже привык. Почему-то мало кто задумывается, от какого корня она. Я согласен с вами насчет антисистем в сообщении от 27.02.05 в 20:59 в том куске, который выделен звездочками. В принципе могу выслать типографское издание моей книги, там есть ещё карты и описания к ним (почти 100 страниц), которых нет в электронном варианте.

Комнину.

Я вам на примере Сократа продемонстрировал, в чем заключается различие между софизмами и логикой. Повторяю ещё раз: в софизмах содержатся противоречивые утверждения, а в логических доводах таких не должно быть. Именно противоречивость определенных утверждений и позволяла софистам поворачивать ситуацию то так, то эдак. Поэтому Аристотель и взялся за разработку формальной логики (а Платон придумал "идеи" как нечто неизменное), чтобы исключить противоречивость утверждений на базе законов формальной логики. Положительное значение софистики в том и состоит, что она подвигла как Платона, так и Аристотеля к созданию как философии, так и логики.

Поэтому если вы у меня найдете некоторое количество противоречивых с точки зрения логики утверждений, то тогда я и окажусь софистом. А если не найдете, то ваше обвинение меня в софизме - беспочвенно.

Насчет примеров антисистем могу вам порекомендовать конечный период существования Ассирийской державы. Во многом из-за существования этой антисистемы Ассирия столь стремительно и закончила своё существование, находясь почти в зените своей славы. Произошло это в конце 7в. до н.э., ассирийский этнос "загнулся" то ли в конце инерции, то ли при переходе в обскурацию. А вот этнос-современник, родившийся одновременно с ассирийским, финикийцы - те ещё много веков существовали, а в Западном Средиземноморье их колония - Карфаген пал и вовсе на 450 лет позже разгрома Ассирии.


Комнин (28.02.2005 22:04:12):

В ближайшую неделю (а возможно и дольше) доступа к Интернету (а следовательно и к дискуссии) у меня не будет. Всем желаю всего самого лучшего.

 


28/03/17 - 01:20

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top