Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (16.02.2005 02:16:11):

Должен заметить, что в отношении эллинского суперэтноса Шахматист и Фюнт правы.

Попытка объяснить гибель эллинов феноменом этнической дисперсии достаточно любопытна. Кстати, действительно ли эта попытка принадлежит Л.Н. (если возможно, дайте ссылку), или это Ваше личное предположение? Дело в том, что понятие дисперсии у ЛНГ раскрыто крайне плохо. В каких фазах этногенеза возникает д.? Что способствует ее возникновению, какие условия? Возможна ли д. у суперэтносов, или это явление свойственно только таксонам более низкого уровня? Я помню только один пример дисперсии, описанный ЛНГ - рассеяние гуннов. Но, во-первых, таксономический уровень греков на порядок выше; а во-вторых, дисперсии гуннов способствовало их переселение и постепенная ассимиляция другими народами. По словам Гумилева, дисперсия способствует разрыву связей и традиций. Однако греческая традиция не прерывалась, и, как Вы правильно заметили, сама оказывала существенное влияние на римлян. У эллинского суперэтноса была слишком сложная и развитая культура, чтобы быть ассимилированной.

По всей видимости, дисперсию ЛН, все-таки считал свойством реликтовых этносов. ╚Для реликтового этноса-персистента возможны, кроме полной изоляции, три пути: 1) ждать, пока истребят соседи (элиминация); 2) включиться в живущий суперэтнос во время смены фаз и укрепиться в нем (инкорпорация); 3) рассыпаться розно ( дисперсия) < /I>╩. Эллинский суперэтнос, как здесь уже говорилось, к персистентам отнести нельзя. Кстати, из этих трех путей эллинам больше подходит не дисперсия, а инкорпорация (в Римский суперэтнос). Но верно ли это?

Шахматист (16.02.2005 11:08:37):

Все приведенные вами цитаты взяты из учебника "История Древней Греции" под редакцией В.И. Кузищина. А в учебниках что происходит - решенные исторические проблемы излагаются там достаточно ясно, а вот по проблемным вопросам происходит некоторая примитизация изложения. Потому что рассмотреть проблемные вопросы в рамках учебника очень сложно, ведь учебник лишь шпаргалка для нерадивых студентов, которые научные труды изучать не хотят. Поэтому из научных трудов я бы порекомендовал двухтомник "Античная Греция", М., Наука, 1983г., где материал по полисной проблематике, а также про микенский и гомеровский периоды изложен неплохо. Приведу несколько выдержек.

"... древнегреческий полис в его классической форме представлял собой гражданскую общину, родившуюся, как правило, из слияния территориальных общин, экономической базой её обычно являлось земледелие." (стр.36)

" Полис - сравнительно небольшая - от нескольких сот до нескольких тысяч человек - община граждан...Граждане совместно владеют землей, часть которой находится в коллективной собственности, а часть разбивается на наделы, отводящиеся главам семей... Сам полис сограждан был высшей ценностью. Противопоставление личности обществу, индивида коллективу не могло иметь места..." (стр.30-31)

"... развитие полисов происходило неравномерно и некоторые из них достигали "классической" стадии развития в начале архаического периода, другие же и к концу его пришли с формами очень отсталыми, с общественными отношениями, близкими к отношениям гомеровской эпохи... архаическая эпоха должна рассматриваться как эпоха переходная - от полиса гомеровского типа к полису классического типа." (стр.32)

Исходя из этого понимания полиса (а оно на мой взгляд наиболее верно схватывает суть проблемы) можно говорить о следующем:

1) Признать гомеровский период обскурацией нельзя, потому что небольшой размер поселений, их "архаичность" объясняется уничтожением большей части населения в период вторжения племен (12в. до н.э.) и возможной эмиграцией части оставшегося населения на острова Эгейского архипелага и в Малую Азию. При этом вторгнувшиеся племена сомнительно идентифицировать исключительно с дорийцами, которые, по всей видимости, на территории Пелопонесса появились чуть позже (в 11в.), но однозначной трактовки этого вопроса нет. Одновременно с вторжениями на территорию Греции произошло вторжение северо-балканских племен в Малую Азию, в результате чего пала держава Хеттов, Малая Азия тоже обезлюдела. Точно идентифицировать вторгавшихся историки не могут, кроме разрушений те не оставили никаких следов (что в Малой Азии, что в Греции). Остались лишь небольшие этнические осколки типа филистимлян. Появившиеся в Малой Азии фригийцы и фракийцы возможно переместились сюда позже периода вторжения. Т.е. ясной картины нет, в отличие от эпохи переселения племен в Европе 4-6 веков. Но что интересно, микенская и хеттская цивилизации не сгинули во время вторжений, после них небольшие очаги остались как в Греции (в течении 11в.), так и в Малой Азии ("Великое Хатти" и ещё что-то). Но оставшееся население оказалось из-за своей немногочисленности не в состоянии возродить "дворцовую" цивилизацию в Греции и державу хеттов в Малой Азии. Поэтому там и там наступили "темные века", которые характеризовались архаичностью общественных отношений, небольшими размерами поселений и их малым количеством.

2) Создавшаяся ситуация заложила изолированность территориальных общин греков, из которых потом и вырос полисный строй. Эта изолированность существовала в течении нескольких веков (с 11 по 9), что обеспечило возникновение гражданских коллективов - основы полисного строя. Поэтому вполне можно говорить о гомеровском типе полиса (именно в этот период полисы и начали складываться) и его трансформации в архаический период. А трансформация - это же не возникновение, она предполагает некую преемственность.

Пару слов про гиперэтнос и "мироэкономику". Понятие гиперэтноса намного более расплывчато чем понятие суперэтноса, давайте сначала с суперэтносами разберемся. А "мироэкономика" - вообще из другого "миросистемного" подхода, противостоящего во многом гумилёвскому. У меня есть что сказать по этому поводу, но давайте пока отложим разговор на эту тему. Чуть позже я продолжу обсуждение Древней Греции.

Дмитрию Лазареву.

Вчера начал писать ответ вам, но свет вырубили, поэтому только сегодня, но зато в более развернутой форме.

Насчет признаков определения момента ПТ. Если мы "тупо" рассмотрим ситуацию в Англии 18в. с позиций этих признаков, то что я лично могу отметить: по 1,2,3,4,6,7 признакам ответ однозначно положительный в отношении наличия ПТ, потому что количество пассионариев резко возросло (18в. -явный подъем, скрытый - в начале 17в.); изменился стереотип поведения (колониальная экспансия и начало промышленной революции); территориальная экспансия, повышенная активность и демографический взрыв - несомненно. Наблюдался и рост числа субэтносов - мормоны и другие религиозные группировки. Можно говорить и о рождении новых этносов: американцев, австралийцев, "новых" англичанах (стереотип то сменился). Даже дугу этого ПТ построить: от Англии через восточное побережье США к восточному побережью Австралии, а так как плавание через океаны уже было налажено, то океаны и не являлись географическими барьерами. Поэтому и 8 признак соответствует. Наблюдается и жесткая регламентация поведения (пуританская), контроль брачных отношений (в религиозных группировках). Насчет установления охранных мероприятий по отношению к кормящему ландшафту слабовато, но такого чрезмерного контроля у большинства новорожденных этносов тоже не наблюдалось. Т.е. и 5 признак можем принять, хотя с некоторыми сомнениями. Так что по всем признакам ПТ надо давать, а что же никто не дает?

Или разберем ситуацию 15в. у пиренейских этносов - испанцев и португальцев. По 1,2,3,4,6,8 - ответ одназначно положительный (в Латинской Америке действительно новые этносы появились, а стереотип поведения пиренейцев действительно резко поменялся, до этого они почти и не плавали по морям). Католическая регламентация тоже была, костры инквизиции для того и запылали в этот период, так что и по 5 пункту ответ положительный. Рост числа субэтносов тоже можно отметить (новые ордена появились -иезуитs), хотя это и так явно как в Англии. Поэтому по всем признакам ПТ надо давать, а не даем.

О чем говорят эти примеры? В жизни почти каждой э.с. возникает несколько ситуаций, которые согласно признакам Гумилёва можно трактовать как толчковые. Поэтому либо признаки надо дорабатывать, либо выявлять всю продолжительность жизни э.с., иначе вполне на "обманку" можно попасться. В этом и содержится недостаток подхода от датировки ПТ, особенно для тех этнических систем, о начальной истории которых мы имеем мало сведений. А все достаточно далекие в исторической перспективе от нас этносы в такую ситуацию и попадают, древние греки в том числе. Но в этом случае мы имеем всё же относительно неплохую картину, к ней и перейдем.

С.П.

Ответ про Византию и франков с французами будет дан позже, если я, конечно, тему Древней Греции "докручу" до конца, но вроде немного осталось.

Максу Зильберту.

1) Пример с Понтом был приведен для того, чтобы продемонстрировать, что даже не завоеванные этносы, но втянутые в орбиту эллинистического мира, начали вести себя во многом как эллины (этнически они не стали эллинами, но во всю шел процесс метисации). А что уж говорить про осталных завоеванных и эллинизированных. Т.е. в Восточной части Римской империи готовился "бульон" из старых этнических субстратов, который при подходящих условиях вполне мог начать кристаллизовываться (хотя термин этот неточен, но об этом позже) в новую этническую систему. Христианство стало лишь той формообразующей добавкой, с помощью которой процесс этнообразования и пошел.

2) На территории Западной Римской империи ПТ не было, зато "завозной" пассионарности с Восточной было хоть отбавляй. Что идея о "завозной" пассионарности в данном случае не работает, ведь никаках барьеров не было (не географических, ни государственных в этот исторический период)? На мой взгляд, был этнический барьер в виде достаточно молодого римского суперэтноса, поэтому там христиане появились, а вот этнообразования не произошло. На Балканском же полуострове ПТ не было, зато с помощью "завозной" пассионарности балканские греки влились со временем в византийский суперэтнос.

3) Иудеи не признали Иисуса мессией и не вошли в христианский суперэтнос. На мой взгляд, дело не только в этом, а в том, что иудеи представляли из себя такой же этнический барьер для христиан как и римляне. Иначе бы при отсутствии географических барьеров они (согласно теоретических принципов, выписанных Лазаревым) обязаны были войти в один суперэтнос с византийцами.

Fyuntu.

Понимаете, если признать столь большой разброс (от 3 веков до 12) активных фаз этногенеза, то какой смысл говорить вообще о какой-то обобщенной кривой изменения пассионарного напряжения, привязывая её к определенным датам. Честнее сказать, что общая продолжительность этногенеза не имеет какой-нибудь средней величины. Именно так поступил Тойнби, когда он сказал, что не знает продолжительности жизни цивилизаций из-за слишком большого разброса данных. Он просто перечислил последовательность фаз, которые должна пройти каждая цивилизация. Отказ от конкретной длительности фаз и всего этногенеза в целом сводит теорию Гумилёва к уровню тойнбианской теории.

Если нет синхронизации у рожденных от одного ПТ, то синхронизацию надо вычеркивать из теоретических принципов и забыть о ней вообще.

Ну а я собираюсь показать (если, конечно, дойдем до анализа всех значимых суперэтносов), что если правильно выстроить этногенезы наиболее известных суперэтносов, то все теоретические принципы будут выполняться, в том числе и синхронизация. И если мне это удастся сделать, то "с конца" вполне корректно рассматривать. И в этом варианте этногенез древних греков совершенно четко связан с этногенезом византийцев.

Марина, Orh700@rambler.ru (16.02.2005 16:10:45):

Шахматисту.

Доброго дня!

***На мой взгляд, Гумилев не совсем точно назвал ту область, которую он исследовал, этнопсихологией.***

Нет, почему же, по-моему, все верно!

Давайте неспешно еще порассуждаем о научной дисциплине - этнопсихологии, как о методе, помогающем нашему изучению природного явления - этноса.

К большому сожалению профессиональных этнопсихологов на нашем Форуме нет, и, как я смотрю, мне приходится одной, на любительском уровне, ╚отдуваться╩ по этому направлению.

Для начала цитата:

╚Этнопсихология в отличие от психологии изучает мотивы поведения систем на популяционном уровне, т.е. на порядок выше организменного, который тоже система, и достаточно сложная. В прямом наблюдении этнопсихология для нас недоступна, но ее функция - этническое поведение легко воспринимаемо и ощущаемо╩. ЭиБЗ.

╚Этнопсихология┘ изучает мотивы поведения систем на популяционном уровне┘╩

То есть, предмет изучения этой науки - мотивы поведения системы.

Одной из функций сложной системы, как справедливо отмечает Валковал, является функция защиты.

Вот этнопсихология и изучает механизмы психологической защиты этносов.

В частности одним из таковых механизмов является этническая культура.

(Подробности здесь: http://ethnopsyhology.narod.ru/basicideas.htm )

╚Скажем, лес опасен не вообще как бесформенный зеленый массив беспорядочно растущих деревьев, кустов и травы, а потому что в нем живут хищные звери, ядовитые насекомые, потому что в нем можно заблудиться. Если предпринять меры предосторожности, то по лесу можно ходить и собирать грибы. Для этого нужно знать: 1) что в лесу является источником опасности? 2) чего нельзя делать, чтобы не вызвать эту опасность на себя? 3) что надо сделать, чтобы ее преодолеть╩? (Там же).

Да, ну, уж коли мы говорим о психологической защите, то мы говорим об адаптации этноса к внешним условиям, или же к┘ вмещающему ландшафту.

И, далее смотрите, следуя ползучей логике, мы подходим уже к понятию стереотип поведения (то есть, начинаем говорить в терминах ПТЭ):

╚Стереотип поведения складывается как адаптивный признак, т.е. как способ приспособления этноса к географической среде╩. ЭиБЗ.

Таким образом, рассматривая этнос в ключе этнопсихологии, мы рассматриваем его адаптивный защитный психологический механизм, который складывается на основе культурной традиции, и способен

изменяться в зависимости от фазы этногенеза.

Внешняя угроза должна быть обозначена, маркирована и вписана в связанную картину бытия, в ту самую этническую картину мира. В результате угроза получает название и способ защиты: или ритуальное или реальное действие.

Например. Мы - население Нечерноземья не представляем себе, что такое ╚большая вода╩ - цунами. Зато жители Юго-Восточной Азии не представляют себе, что такое минус 30 град. При размороженных батареях! (Я утрирую, конечно)!

У нас с ними этнические картины мира разные. Так вот, не Платон с Кантом, и с Карлом Марксом в придачу, ╚вшиваются╩ в наше бессознательное в младенчестве, а вот та самая своеобразная э.к.м. Которая потом, на сознательном уровне преобразуется уже в действия, традиции, культуру.

То есть, э.к.м., о чем говорит этнопсихология, является одним из тех ╚мотивов поведения системы на популяционном уровне╩ (по ЛНГ).

Я, может быть несколько сумбурно пытаюсь объяснить предмет - этнопсихологию, а тем более в приложении к ПТЭ, ибо тут для меня тоже очень многое многое не ясно┘

С.В. Лурье┘ по возможности, скачаю и изучу. Но, если вы хорошо владеете этим вопросом, то я жду вашего конструктивного ответа на этот мой постинг!

Да, кстати я не согласна с вашим заявлением, что психология не наука!

Это молодая наука, образованная в последней трети XIX века (много это для становления науки или мало?), и сейчас очень бурно развивается в России.

В Москве с 1971 г. работает Институт психологии РАН. Думаю, что

Российская Академия наук для Вас представляет какой-то авторитет?

У психологии своя специфика, она сродни футболу! Где все специалисты.

Эта наука развивается по нескольким направлениям, и порой социальный психолог не понимает, что ему втолковывает психофизиолог, а если в разговор вступит еще и психогенетик┘

Но, я думаю, что все эти недоразумения - болезни роста!

Кстати, наш Российский этнопсихолог Выготский считается на Западе авторитетом ╧1 в этой области.

(Ну, а интереснейшие подробности о психологии здесь: http://www.inauka.ru/psychology/article33807.html ).

Валковалу.

Благодарю за столь лестную оценку моего скромного труда. О Слепневе┘ не слыхала, но страсть люблю читать описания всяких там географических мест.

Кстати, с нетерпением жду опубликования вашего исследования на предмет применения своей концепции к какому-нибудь положению ПТЭ Гумилева!

С Уважением,

Марина.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (16.02.2005 18:58:01):

Шахматисту.

Вы согласились с Максом Зильбертом, что те кто принимал христианство, входили в Византийскую этническую систему. А я вам пытаюсь сказать что ТЕ иудеи, которые стали христианами, относятся к Византийской э.с. (можно сказать они ее "основали"). О чем мы спорили? А то что не все иудеи признали Христа мессией я и не оспаривал. Считаю формулировка "иудеи стали христианами" вполне корректна, если учесть, что в ней нет слова "все".

А ведь действительно сложно разглядеть новую э.с. Ведь она всегда создается из элементов старых э.с. ПТ 1 в., прошедший через Иудею породил, как минимум, две э.с. Одни создали Талмуд, другие Новый Завет.

А насчет истории. Я называю свое образование "детское энциколопедическое". Изучал все по немногу. И еще до работ Льва Николаевича заметил некоторые закономерности, которые у него объясняются. Считаю что ПТЭ построенна на традиционной историографии и, в принципе, ей не противоречит.

Дмитрию Лазареву.

Прошу прощения. Погорячился.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (16.02.2005 22:09:54):

Шахматисту

Утверждать, что в "Англии 18 в. ... количество пассионариев резко возросло", нет оснований.

Судя по всему "завозной" пассионарности на территории Западной Римской империи было недостаточно ни для её гальванизации, ни, тем более, для создания новой этнической системы.

"Иудеи представляли из себя такой же этнический барьер для христиан как и римляне"? Думаю, что намного больший, ведь римляне в массе своей в конце концов всё-таки крестились, а иудеи нет. Только вот к чему Вы это?

Дмитрий Лазарев (17.02.2005 02:16:19):

Почему я привел цитаты именно из учебника по истории Древней Греции, а не специализированную работу по полисам? Потому что, во-первых, в учебниках, как правило, пишут наиболее признанные версии исторических событий; а во-вторых, потому что нас интересует взгляд на историю ╚с высоты птичьего полета╩. Нам важно уловить общую тенденцию, зафиксировать ╚вспышку╩ этнической активности, ярко выделяющуюся на фоне других эпох. В учебнике это видно лучше всего - информация там изложена не настолько сухо и кратко, как в хронологической таблице, но и не настолько подробно, чтобы, разглядывая в лупу детали каждого события, и выдвигая разные версии, объясняющие его, уйти в сторону от глобальной закономерности.

Давайте пока не уходить в сторону, и не касаться других этногенезов (ситуацией с Англией предлагаю заняться позже). Сейчас речь идет о конкретном ПТ. И Вы, насколько мне помниться, относили его к 12 в. до н.э. Я указал Вам, что ничего подобного признакам ПТ, перечисленным Гумилевым ни в 12-м, ни в 11-м, ни в 10-м, ни, даже, в 9-м в.в. до н.э. не наблюдалось. Напротив, имела место ╚пассионарная депрессия╩ (фигурально выражаясь).

В ответ Вы заметили, что:

1) Эта ╚депрессия╩ может быть вызвана различными причинами, прежде всего - вторжением иноплеменников.

Честно говоря, не вижу противоречия. Почему бы этим причинам не иметь места в обскурации? Результат ведь - налицо. А вот то, что такая ситуация характерна для периода подъема, нужно доказывать. Все приводимые ЛН примеры свидетельствуют скорее об обратном.

2) Предпосылки возникновения ╚классических╩ полисов были заложены в гомеровский период.

Здесь тоже не вижу противоречия с версией ЛНГ. Понятно, что ПТ возникают не на пустом месте, что возникшие в результате этносы формируют свою культуру не ╚из ничего╩. Понятно, что те или иные особенности региона ПТ, культуры проживающих в нем этносов-персистентов, оказывают существенное влияние на формирование новой этнической (суперэтнической) культуры. И?... Чем это суждение опровергает достоверность ПТ 8 в. до н.э.? Непонятно. (Еще раз напомню, что мы диагностируем ПТ не только по формированию (или трансформации) полисной формации, но и по ряду других признаков).

Вынужден констатировать, что Ваше предположение о ПТ у древних греков в 12 в. до н.э. пока ничем, кроме названного Вами косвенного фактора ╚обратного отсчета╩ (о целесообразности его применения я уже говорил) не подтверждается. Скорее, наоборот, признанные на данный момент исторические факты работают против Вашего предположения, и в пользу версии Гумилева.

На Вашем месте, я бы не был столь категоричен, заявляя что ╚если признать столь больщой разброс (от 3 веков до 12) активных фаз этногенеза, то какой смысл говорить вообще о какой-то обобщенной кривой изменения пассионарного напряжения, привязывая её к определенным датам╩. Дело в том, что доказательство (или рассуждение) ╚по аналогии╩, как, кстати, Вы сами недавно доказывали, может быть принято только с известной долей условности. Если мы проводим параллель между фазами этногенеза и возрастными периодами жизни человека, то мы должны осознавать, что эта аналогия применена нами только для облегчения понимания явления. На ее основе нельзя заключить, что внутренние процессы ╚старения╩ в том и другом случае тождественны.

А я Вам предложу, к примеру, другую аналогию. Допустим, двум металлическим шарам (одинакового веса и объема) задали определенное (равное) ускорение. Но один шар пустили по твердой шероховатой поверхности; а второй - по ровной поверхности, но при этом на четверть погруженным в воду. Будете ли Вы утверждать, что эти два шара прокатятся одинаковое расстояние, и/или остановятся одновременно? Думаю, что нет. Но если Вы физик, то зная сопротивление среды, вы сможете вычислить и то и другое. И более того, вы сможете утверждать, что в равных условиях длина и время их пути будут примерно одинаковыми.

Почему бы не предположить, что в этногенезе, также как и в описанном нами опыте, сопротивление внешней среды первоначальному импульсу ПТ имеет большое значение? Наша задача тогда будет заключаться в определении свойств множества разновидностей внешней (а возможно и внутренней) среды, и их классификации.

Второй нюанс (трактовки суперэтнических границ) касается феномена комплиментарности. Я не случайно, когда отсылал Вас к дискуссии прошлого года по данной тематике, рекомендовал начать с сообщения Oldmen▓а. В нем достаточно точно сформулировано ╚подсознательное╩, а точнее - априорное определение комплиментарности как подосновы деления на ╚свой╩-╚чужой╩. Математическая модель (а точнее - попытка ее создания) комплиментарности Oldmen▓а является наглядным пособием к ранним взглядам ЛНГ на возможную модальность (+/-) во взаимоотношениях между суперэтносами. По Гумилеву она должна была носить исключительно отрицательный знак. Но, как я уже упоминал, впоследствии ЛН несколько пересмотрел свои взгляды.

Тем не менее, комплиментарность, ИМХО, нельзя рассматривать просто как ╚возможность или невозможность сотрудничества между различными этническими единицами╩. А как определить за счет чего формируется эта возможность/невозможность? Вопрос этот чрезвычайно важен, поскольку при возникновении этнических контактов между заведомо некомплиментарными этносами (суперэтносами) велика вероятность рождения химеры.

Следовательно, если мы говорим об антропогенных (не природных, т.е., не географических) границах суперэтноса, нам нужно учитывать вероятность такого исхода. И здесь очень интересен будет вопрос об ассимиляции инкорпорируемых этнических и субэтнических субстратов. Как, с какой ╚скоростью╩ и при каких условиях она проходит.

Шахматист (17.02.2005 12:27:29):

Дмитрию Лазареву.

Ваш подход к учебникам понятен, но, понимаете, учебники по истории очень зависят от взглядов людей, которые эти учебники пишут. В этом учебнике два основных автора: Ю.В. Андреев и В.И. Кузищин, который и написал большинство разделов. К Андрееву у меня претензий особо нет (он входил в авторский коллетив "Античной Греции"), а вот к Кузищину по его трактовке эволюции полисов претензий много. Он сам пишет во 2 главе учебника: "Известным завершением исследовательской работы по изучению древнегреческого полиса к середине 80-х годов стал выход сводного труда "Античная Греция", в котором история возникновения, расцвета и кризиса греческого полиса рассматривается как основа развития всего древнегреческого общества и государства." (стр.33) Т.е. значение этой работы признает, но в своем учебнике излагает во многом противоположное мнение по полисной проблематике, чем то, которое изложено в научном труде. Говоря простонародным языком - гонит откровенную "лажу" по этой проблематике. Поэтому "с высоты птичьего полета" вы ничего, кроме "лажи" и не увидите, а потом эту "лажу" будете приводить в качестве подтверждения наличия ПТ. Могу подвердить вышесказанное цитатой из Кузинищева, которая идет следом за приведенным вами отрывком : "Эти новые социально-политические организмы, получившие название полисов, стали основными ячейками древнегреческого общества, государства и культуры." Т.е., у Кузинищева получается, что полисы и возникли только в архаический период (8-6вв. до н.э.), тогда как в научном труде утверждается нечто другое. Поэтому на основе мнения Кузинищева можно говорить о признаке ПТ, на основе мнения научного коллектива "Античной Греции" - нет.

Теперь разберем то, что Гумилёв пишет в качестве подтверждения наличия ПТ у греков в 8в. до н.э.

1) "Упадок ахейской крито-микенской культуры в 11-9вв. до н.э." Крито-микенская культура ещё "трепыхалась" в 12в. до н.э., а 11-9 века - гомеровский период, в который ни о какой крито-микенской культуре говорить не приходиться, в этот период своя новая культура появляется (тот же гомеровский эпос к ней и принадлежит). Так что если уже не было культуры, то упадок она не могла испытать.

2) "Забвение письменности." Несомненно, только произошло раньше.

3) "Образование дорийских городов Пелопоннеса (8в.)." На это можно ответить цитатой из того же учебника, только написанной Андреевым: "Сильнейшим из дорийских полисов Северного Пелопоннеса был Аргос, возникший, по-видимому, ещё в 11в. до н.э. на месте более древнего поселения микенской эпохи. Под его контролем уже к началу архаического периода находилась наиболее плодородная часть Арголиды - долина реки Инах неподалеку от её впадения в море. В 8-6вв. до н.э. Аргос добился большого могущества." (стр.106) Из этого отрывка следует вывод: Аргос возник в 11в. и к началу 8в. стал значительным городом, поэтому и добился большого могущества в последующий период. Поэтому тезис Гумилёва об образовании в 8в. до н.э. дорийских государств (точнее городов-государств) пролетает.

4) "Колонизация эллинами Средиземноморья. Появление греческого алфавита." Несомненно.

5) "Реорганизация пантеона богов." Произошла значительно раньше 8в. до н.э.

6) "Законодательства." Основная деятельность законодателей состоялась в конце 7в. - начале 6в. Поэтому этот пункт пролетает.

7) "Полисный образ жизни." Почему пролетает этот пункт - я писал в начале сообщения.

Так что у нас остается от всех пунктов Гумилёва? Появление алфавита и колонизация эллинами Средиземноморья. Однако не густо. На основании появления алфавита большинству народов ПТ надо передатировать, а в колонизации Средиземного моря у другого этноса - финикийцев было две волны, разделенных двумя веками (одна из них совпала с изобретением алфавита финикийцами). Так им что, два ПТ надо давать? А Гумилёв финикийцам ни одного не дал.

Теперь по признакам ПТ. По 3,4,6 - претензий нет. Смена стереотипа поведения произошла не сама по себе, а в силу демографического взрыва, в результате чего земли для возросшего числа граждан стало не хватать, поэтому этот излишек населения пришлось отправлять на колонизацию. Так что пункт 2 - под сомнением. Про появление пассионариев именно в 8в. до н.э. ничего определенного сказать нельзя, потому что предыдущий период был бесписьменный, однако деятельность легендарных фигур - Лигурга в Спарте (предположительно начало 9в. до н.э.) и Тезея в Афинах (точно не известен период, но задолго до 8в.) состоялась до предположительного ПТ в 8в. Так что пункт 1 - под сомнением. Пункт 7 вообще пролетает, т.к. все субэтносы греков сложились до 8в. до н.э. Про пункт 5 ничего определенного сказать нельзя, какого-то изменения поведения греков в отношении этого пункта не замечено, поэтому под сомнением. Пункт 8 тоже под сомнением, так как повышенная активность наблюдалась в этот период лишь у части греков: у спартанцев, жителей Истма, малоазийского побережья. У афинян повышенная активность появилась позже примерно на век, а у беотийцев - примерно на два, тогда как у жителей Аркадии до 4в. до н.э. не было ни одного настоящего города. А ведь все эти области распологаются в пределах максимум 100 км. друг от друга (за исключением малоазийских), так что все под действие дуги ПТ шириной 200-300 км. должны попасть. Как очень избирательно ПТ на разных греков подействовал, очень уж у него хитрая геометрия в данном случае. Так что пункт 8 - под очень большим сомнением.

Так что же мы имеем? По трем пунктам - да, три пункта - под сомнением, один вообще - нет, ещё один - скорее нет, чем да. И на основании таких ответов по признакам ПТ вы его предлагаете признать? У англичан 17в. и испанцев с португальцами 15в. ситуация гораздо лучше, но им ПТ не предлагаю давать.

Валковал, valkoval_2000@mail.ru (17.02.2005 16:16:18):

. Пассионарка

. (этнологический этюд)

*

. 23 февраля я обязательно прихожу к матери. Стучу, как обычно, в дверь несколько раз. ╚Ну, чего стучишь? Иду┘╩. Она не идёт, а ковыляет шаркающей походкой до двери и не спрашивая ╚Кто?╩ открывает. Я захожу, обнимаю старческое, высохшее тело, уткнувшееся мне ниже груди и почти плача говорю: ╚Ну, принимай гостей, старая еврейка! С праздником тебя и с днём рождения!╩. Она разворачивается всем телом, идёт впереди меня и ругается. Ругается, как всегда, о том, что никогда они, русские, не были евреями. А белая потому, что седая. Я подзуживаю над её фамилией, она опять ругается. Так потихоньку мы оказываемся на кухне. А куда меня ещё вести, если я сам туда иду?

. Львова Александра Фёдоровна, 1923 года рождения в селе Загорье Тверской губернии Удомельского района, возвратила себе девичью фамилию после бесконечного, длиною в мою жизнь, развода с моим отцом. Сегодня живёт одна, уж половину жизни так, привыкла. Из-за болезней почти не ходит. На все мои предложения переехать ко мне отвечает отказом. Здесь, говорит, и помру. На мой, казалось бы козырный, довод о том, что ключей у меня нет, будешь здесь умершая лежать, отвечает: ╚Ничего! Залезешь через балкон╩. На этом разговор и кончается, чтоб потом опять повториться. Но упрямую львовскую породу не переделаешь.

. Пьём чай. Нет, вру. Я чаще всего её самогонку, а она отв