Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (8.02.2005 01:59:33):

Комнину

Я действительно недостаточно ясно и точно выразился, да еще и с явной опечаткой (имелся в виду, конечно же, ПТ III в. до н.э.), которая меня самого сбила с толку. Издержки ночного бдения.

На самом деле, я исходил из исследования ЛНГ по ╚Изменения климата и миграции кочевников╩ (по: ╚Ритмы Евразии: эпохи и цивилизации╩). Там он писал буквально следующее ╚Весьма важно отметить, что первоначальное проникновение кочевников на юг в III в. не было связано с грандиозными войнами. В Китай пришли не завоеватели, а бедняки, просившие разрешения поселиться на берегах рек, чтобы иметь возможность поить скот. (┘) Но уже в середине IV в. наблюдается обратный процесс. Большая племенная группа Теле (телеуты), в которую входили в числе других племен уйгуры, из оазисов Ганьсу перекочевала в Джунгарию и Халху; туда же (тем же путем) в V в. пришли древние тюрки, и создали в VI в. Великий каганат, ограниченный пределами степной зоны.

Что это означает? Только то, что Великая степь стала пригодной для кочевого скотоводства╩.

Отсюда, видимо, и предположение ЛНГ: возникновение тюркют было бы логично связать с ПТ III в. до н.э. При этом асинхронность проявления пассионарного напряжения вполне может быть объяснена климатическими и ландшафтными условиями, особенностями быта кочевого скотоводства, не предполагая привлечения дополнительной пассионарности извне. С другой стороны, доводы Шахматиста в пользу ПТ у тюрок, небезынтересны, и не лишены основания. С точки зрения гипотезы ЛНГ, последствия этого гипотетического ПТ можно также попытаться объяснить климатическими изменениями, вызвавшими миграции IX-X вв., но качественная граница между столь различными оценками пассионарного напряжения при использовании имеющихся исторических данных кажется весьма расплывчатой. Боюсь, без более точной методики оценки пассионарного напряжения, пока ничего более определенного сказать нельзя.

Шахматисту

И о чем мы спорили? Многофакторность, обусловившая формирование стереотипов поведения, комплиментарности, на мой взгляд, очевидна. Согласен я и с постановкой вопроса о ╚пограничных╩ этносах (это тема, лежащая в одной плоскости с феноменом этнического раскола). Меня просто несколько сбивает с толку Ваша манера изложения: ╚у Гумилева вот так, хотя на самом деле┘╩, и дальше выдается суждение, не противоречащее ЛНГ, но порой с неожиданно странными и спорными выводами. Однако уже в следующем постинге выясняется, что в виду имелось что-то другое. Давайте действительно определяться в терминологии. Прояснять спорные моменты. Нужно только иметь в виду, что мы оперируем абстрактным понятийным аппаратом. И прежде чем договариваться о терминах, нужно договориться о таксономическом уровне исследования. Т.е. о чем мы говорим в каждом конкретном случае - об этносе или суперэтносе.


Шахматист (8.02.2005 12:16:24):

Дмитрию Лазареву.

Я так вас понимаю, что чуть ли клещами хотите вытянуть из меня определение суперэтноса (про этнос я свою понимание уже излагал, критики не услышал, все что ли согласны?). Ну, давайте поразмышляем. Фюнт привел выдержки из текстов Гумилёва, от них и будем отталкиваться.

1) Суперэтнос - э.с., состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, проявляющаяся в истории как мозаичная целостность. Вопросов нет, но есть уточнения: а)речь в данном случае можно вести лишь о "ядре" суперэтноса, которое и попадает под ПТ; б) что такое один ландшафтный регион? Ведь его толкование может быть весьма различно: степной регион вытянулся по широте на несколько тысяч км., а этнообразование проходило, в основном, в восточной его части. Поэтому при каждом ПТ приходиться производить локализацию региона, затронутого ПТ, и исходя из этого говорить о создании одного или нескольких суперэтносов. У Гумилёва такой четкой локализации нет, поэтому возникают вопросы типа: а Аппенины, Балканы и Малая Азия - один регион, или несколько (судя по решению Гумилёва по ПТ 8в. до н.э. это один регион)? А ведь по своей внутренней географии эти полуострова настолько не схожи, что и породили описанные мною разные модели. Но все они омываются Средиземным морем, поэтому локализации у Гумилёва подверглось само это море с прилегающими с севера территориями. А насколько правомочна эта локализация? Никто, я думаю, на этот вопрос не ответит. Далее, при проведении дуги ПТ 8в. Гумилёв подверг локализации по сути атлантическое побережье Европы, а вот Англия у него здесь выпала, хотя пролив то совсем небольшой. Поэтому я упорно и спорил с Комнином про "норманнов и саксов", потому что с точки зрения логики Англия всяко должны была попасть в дугу этого ПТ ввиду того, что дуга идет по разлому суши и моря. А вот Лидия в Малой Азии находится во внутренней области, достаточно удаленной от моря, а поэтому в "морскую дугу" ПТ 8в. до н.э. может и не попасть. А возьмем ПТ 1в. Уж если Норвегия и Пиренеи с их совершенно различной географией и климатом "попали" в один суперэтнос, то готы и славяне (гумилёвские) должны были составить один суперэтнос. А составили или нет, я вообще ответа не знаю, может кто подскажет? Так что локализация региона остается под большим вопросом.

2) После ПТ все затронутые толчком этносы перестраивают отношение к кормящему ландшафту, но обнаруживают черты сходства. Логичный принцип. Но я, хоть убей, не вижу черты сходства между греками и римлянами, они во всем различны: греки придумали театр, римляне - бои гладиаторов; у греков - философия, науки, у римлян -право; про модели "мозаичности" и "иерархичности" я уже говорил; греки передвигались в основном по морю, римляне - по суше.

3) Все суперэтносы, рожденные от одного ПТ, развиваются синхронно. В толковании исторического материала Гумилёв очень далеко отходит от этого принципа. Я это и постарался показать на примере римлян и греков, арабов и тюрок, можно на примере османов и русских - сначала всё синхронно идет, а потом синхронность напрочь пропадает.

С точки зрения заявленных Гумилёвым принципов формирования суперэтносов римляне и греки по двум явно не попадают в один суперэтнос, а первый вызывает большие сомнения. Поэтому если мы будем следовать теоретическим принципам Гумилёва, то нам надо пересмотреть многие исторические толкования суперэтносов, а на этой базе далее строить понятие суперэтноса (сейчас, на мой взгляд, есть только термин, а не понятие, термин можно воспринимать как рабочий иструмент исследования объектов, тогда как понятие позволяет при приложении его к объекту сразу определить - в наличие ли объект или нет). Если же мы будем отталкиваться от выявленных Гумилёвым исторических суперэтносов, то мы и другое понятие построим. Так что по какому пути вы хотите идти?


Валковал (Новокузнецк), valkoval_2000@mail.ru (8.02.2005 17:28:56):

Здравствуйте!

Я здесь впервые, поэтому не знаю сути Ваших дискуссий. О теории этногенеза по-Гумилёву читал, правда давно. И сразу скажу, что принимаю эту теорию, но по своему. И могу конкретно говорить о том, что я не принимаю в его теории. В том числе про суперэтнос. И мне хотелось бы задать один вопрос в преддверии изложения моего взгляда не только на теорию Гумилёва, но и на его жизнь. Вопрос этот звучит так: как Гумилём понимал закон перехода количества в качество? Ведь наверняка данный закон работает при развитии этносов. Потому спрашиваю, что всей информацией не владею, а владею всё больше из популярных книжек. Однако, вполне возможно, что никого не интересует ничего другое, не обозначенное на этом сайте. Поэтому сразу оговорюсь: ничего худого про Гумилёва я бы не сказал, как если был бы его родственником. Лады?

Нет, я пожалуй перегнул несколько. Жизнь Гумилёва не буду рассматривать. А вот пожаловаться на то, что страничка не сохраняется, надо! Это о многом говорит. Не кинуть ли этот сервер, а? Страшно неудобный. Неужель не могли найти лучше?


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (8.02.2005 19:41:01):

Шахматисту.

Я же говорил что мусульмане вполне могли занести пассионарность сельджукам и туркменам. Особенно после победы в битве при Таласе.

С венецианцами вы написали какую-то чушь.

Разность пассионарного напряжения не единственный фактор, который влияет на исход войны.

Я думал, что НОВЫХ ошибок я у вас уже не увижу. Я вас недооценивал. Вы, судя по всему, забыли (если знали) как Гумилев изображал ПТ. Видимо, поэтому у вас проиходит явная несуразица с Англией.

Справка: Балканский и Аппенинский п-ва разные регионы. Но ПТ не мог их "охватить" полностью. А вот новорожденные э.с. их "охватили" полностью.

К локализации у нас вопросов нет. У нас есть карты ПТ-ов.

Греки были включены в Римский суперэтнос со временем, вскоре после захвата Римом Балканского п-ва.

А то что римляне и греки стали чем-то единым, считают очень многие, а не только Льва Николаевич.

"Синхронность" развития суперэтносов действительно нужно оговаривать. Что ЛНГ и делал. У людей-ровесников тоже бывают разные судьбы.

Кто-такие протославяне? Может мы говорим об одном и том же.

Для вас похоже вне письменных источников (сохранившихся) истории нет. С ахейцами вы это уже показали.

А вопрос о вхождении славян и готов в один суперэтнос действительно интересен. По крайней мере славяне захватившие балканский п-ов, и крымские готы со временем "присоединились" к Византийскому суперэтносу.

Вообще в этом вопросе вы впервые признались, что вам не хватает знаний работ ЛНГ. Как можно, а, главное, зачем, критиковать то что не знаешь?

Если вам не нравятся определения Гумилева - я пас.

Если совершите еще НОВУЮ ошибку, я вам сообщу.


Колесников С.Б. (9.02.2005 07:37:08):

Излучение сверхновых звезд оказывало значительное влияние на климат Земли. Подробнее здесь

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=87&forum=DCForumID2&omm=29&viewmode=


Сызранец (9.02.2005 07:49:08):

fyunt said: ╚Сообщения Колесникова С.Б. интересны, это справедливо замечено одним из участников, но вот рационального в этих сообщениях мало╩.

К сожалению, некоторое отступление от темы в сторону того, КАК познаётся мир, навеянное fyunt-ом.

Познание осуществляется, по Н. Кузанскому, благодаря взаимодействию чувств, воображения, рассудка и разума. Далеко не только разума! Так что дело не столько и не только в рациональности рассуждений и выводов по поводу сообщений Колесникова С.Б.

В том-то и дело, что одна из главных причин современного кризиса (а может, самая главная) - это кризис прежнего мировоззрения, корни которого уходят именно в рационализм, провозглашённый во Франции в XVII веке Дидро, Ламетри, Вольбахом, что реализовалось в механистическом, редукционистском мышлении. Разум всемогущ, и разум может всё познать, - вот их лозунг. Базовая установка сознания западников, сформулированная Гегелем, такова: ╚Всё действительное разумно, всё разумное действительно╩. Базовая установка русского сознания иная: ╚Всё минет, одна правда останется┘ Того, чего не может быть по совести, того и нет в действительности┘ Что по совести, то и есть╩).

Несокрушимой вере учёных в силу человеческого разума и обязательность общественного прогресса был нанесён удар именно Французской революцией 1789 года. Общество, которое считалось основанным на ╚принципах разума╩, провозгласившее ╚разум╩ божеством, в основу своей политики официально положившее учение ╚гениев человечества╩, на поверку оказалось и неразумным, и нечеловечным. Террор, гражданская война со многими десятками тысяч невинных жертв заставила многих философов задуматься над действительными возможностями разума и науки. На одной из кожевенных фабрик близ Лиона (по свидетельству историка Т. Карлейла) по последнему слову тогдашней технологии выделывали перчатки из мужской кожи контрреволюционеров. Женская кожа как более тонкая на эти изделия не годилась и шла на отделку продукции (Философия: учебник для высших учебных заведений. Ростов-на-Дону: Феникс, 1999. С. 87).


Валковал (9.02.2005 08:11:05):

Нашёл скорострельный "пулемёт". Пока нормально, а с домашнего - пустая трата времени и денег. "Пулемёт" постоянно зависает при загрузке странички. Ну, да ладно.

*

До меня дошло (не сразу, а постепенно), что пассионарный качественный скачёк по-Гумилёву "из космоса" далее приводит в действие эволюцию по обычным законам развития систем. Помню, как минимум, два закона из этой серии: закон перехода количества в качество и закон единства и борьбы противоположностей. Ни тот, ни другой по серьёзному так и не был раскрыт классиками МЛФ. Так вот. Как Гумилёв описывает эту самую эволюцию после космического "толчка"? В соответствии с законами МЛФ или нет? Если нет, то по каким тогда законам далее развиваются этносы? Извините, если это уже здесь "проходили".


Шахматист (9.02.2005 11:47:23):

Комнину.

Сначала о частностях. Вы предположили, что пассионарность сельджукам и туркменам занесли мусульмане, но в том сообщении упомянули и тагбачей. Из чего можно сделать вывод, что, возможно (явно это вы действительно не говорили), пассионарность тюрки получили от тагбачей. Когда вы писали про пассионарность в Венеции, Флоренции и др. (сообщение от 18.01, по-моемому), там была фраза: "А пассионарность туда могли занести не только завоеватели но и люди по-мирнее, например проповедники. Так христиане-византийцы (1-3вв.) распространяли пассионарность вполне мирно". Явных слов про то, что венецианцы получили пассионарность от византийцев тоже нет, но нахождение Венеции на начальной стадии в составе Византии и пример с проповедниками византийцами наводит на мысль о том, что венецианцы получили пассионарность от византийцев. Впрочем в подобных "догадках" вы не одиноки, Лев Николаевич как-то писал о том, что пассионарность для создания государств инерционной фазы исламского суперэтноса (Тимуридов, Севефидов, Великих Моголов) тюркам передали монголы, т.е. представители другого суперэтноса. Так что же получается: этногенез исламского суперэтноса начали арабы, продолжили тюрки (находящиеся в гомеостазе), которые для его завершения получили дополнительную пассионарность от монголов. Какое понятие суперэтноса на базе этого примера можно построить - не знаю, да и не хочу лезть в подобные дебри.

Ну а теперь о главном. Так как я пытался критиковать те или иные решения Гумилёва, то вы занялись отыскиванием ошибок в моих текстах, чтобы выявив оные "доказать" правильность суждений ЛНГ. Такой подход, конечно, возможен, но вряд ли конструктивен, к какому-либо развитию он не ведет. Не знаю, увидели ли вы или нет, но я критиковал исторические примеры (описанные Гумилёвым) суперэтносов с позиций теоретических принципов формирования суперэтносов, заявленных самим Гумилёвым (предыдущее сообщение). Для меня дискуссия и была интересна тем, как сторонники Гумилёва воспримут критику исторических примеров суперэтносов с позиций теории ПТЭ (конечно, я добавил и "отсебятину", но она не очень принципиальна в данном случае). Так что если вы не поняли мою логику, то что же делать, такова жизнь.

Ну и насчет греков и римлян. Я, в отличие от многих, не считаю, что они в этническом плане (в цивилизационном то конечно) стали чем-то единым. Это разные суперэтносы, что и показывает дальнейшая история: когда Рим захватил греков, то они находились как минимум в обскурации, а точнее - переходили в гомеостаз. Греки оказались включенными в тело римской государственности, но не вошли в римский суперэтнос. Потому что почти сразу после захвата римлянами восточных эллинизированных территорий там возникла новая религиозная система - христианство, на базе которой находившиеся в гомеостазе этносы преобразовались в новую суперэтническую систему - византийскую. Римляне к этому процессу отношения никакого не имели, потому что находились ещё в инерционной фазе. Зато когда римский суперэтнос из обскурации начал переходить в гомеостаз (5в.) и пал под натиском нестройных толп германцев, то молодой византийский устоял, хотя и имел государственно-политическую оболочку Восточной Римской империи (Фюнту - вот вам и взаимосвязь социального и этнического на конкретном примере). Разные дальнейшие этнические судьбы двух половин Римской империи и показывают, что эти половины и предысторию имели разную, так что объединять греков и римлян в один суперэтнос неверно. Но если вы и дальше будете настаивать на гумилёвской трактовке этого вопроса, то дальнейшая дискуссия становится бессмысленной, т.к. мне теперь действительно нечего добавить по этому поводу.


Марина, Orh700@rambler.ru (9.02.2005 15:37:10):

Шахматисту.

Доброго дня Коллега!

╚На колу висит мочало - начинай сначала┘╩

Честно говоря, я с восхищением поднимаю ╚шляпу╩ перед Дмитрием Лазаревым, Комниным (Антоном) и другими нашими Участниками, которые еще улавливают логику в ваших постингах.

Ведь там все написано одним абзацем, без акцентирования основной мысли, ╚неудобоваримо╩┘

И у меня все время в голове крутится вопрос: ╚Ну, и┘╩?

Я уже давно потеряла связанную нить вашего повествования, поэтому сей постинг будет опять посвящен моим представлениям внешних аспектов ваших выступлений!

Я, так понимаю, что вы хотите коим-то образом РЕВИЗОВАТЬ ПТЭ Гумилева, то есть, - построить некую концепцию по МОТИВАМ ПТЭ!

Ну, что ж - это вполне допустимо┘

В конце концов каждый самореализуется по своему.

Но, тут ведь вот какое дело! Правильно призывает вас Дмитрий Лазарев - давайте договоримся о терминологии.

Например, если ВЫ в дискуссии обозначаете понятие ЭТНОС, то МЫ - последователи Гумилева, вкладываем в это определение смысл предложенный ЛНГ, ну, хотя бы вот этот:

╚┘введено понятие "этнос" как устойчивый коллектив особей, противопоставляющий себя всем прочим аналогичным коллективам, имеющий внутреннюю структуру, в каждом случае своеобразную, и динамический стереотип поведения. Именно через этнические коллективы осуществляется связь человечества с природной средой, так как сам этнос - явление природы╩. ЭиБЗ.

И вот, произнеся - этнос, мы автоматически логически ╚прицепляем╩ к этому понятию пассионарный толчок, микромутацию, комплиментарность и пр., все то, что составляет суть ПТЭ!

Если же у вас несколько иное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом понятии, то PLZ┘ Но, будет ли относится тогда ваша подобная концепция к ПТЭ?

Так как, на мой взгляд, это будет уже нечто совсем другое!

Кстати, я смотрю, вы очень увлечены историей, но этнология - это синтез наук! Ладно, хорошо, допустим однобокий исторический подход к этнологии, возможно и интересен, географию, положим, можно изучить и по атласу! А, как быть с физикой и биологией, и в частности с самыми ╚замутненными╩ науками: генетикой и психологией?

Да, и с физикой, судя по идущим дискуссиям, тоже все сложнее┘

И, что же, эти науки исключать из рассмотрения┘?

Ведь, чтобы ╚ревизовать╩ предмет, то, по-моему, нужно очень хорошо его знать! Да, что там - хорошо - блестяще! Ну, а насколько я имею сведения, категорийным аппаратом ПТЭ в полной мере владели, лишь сам Учитель, да и его ученик (╚царство ему небесное╩) Иванов┘

Ну, а мы - последователи, ╚ничтоже сумнявши╩ тоже пытаемся как-то разобраться в этой самой первооснове!

Да, так вот, я бы все-таки предложила бы вам не ╚циклиться╩ на отдельных исторических ╚фактах╩, это, в принципе, дело историка, а рассматривать взаимосвязь событий, как этнолог!

╚Поэтому в основу методики системного изучения этноса целесообразно положить не мысли Н. Винера, а идеи Л. Берталанфи, совместившего с кибернетикой физическую химию и термодинамику.

Согласно системному подходу Л. Берталанфи, "система есть комплекс элементов, находящихся во взаимодействии", т.е. привычными элементами информации являются не отдельные факты, а связи между фактами╩. ЭиБЗ.

А, знаете, хоть Учитель и предостерегает этнолога-исследователя от применения методов кибернетики к изучению феномена этноса, но, тем не менее, мне нравится подход Норберта Винера:

╚Предмет изучения кибернетики-способы поведения объекта: "она спрашивает не "что это такое?", а "что оно делает?". "Поэтому свойства объекта являются названиями его поведения". "Кибернетика занимается всеми формами поведения, поскольку они являются регулярными, или детерминированными, или воспроизводимыми. Материальность не имеет для нее значения, равно как соблюдение или несоблюдение обычных законов физики". Из ЭиБЗ.

И, тут, например, как можно прокомментировать ваш тезис о попытках ╚формализации╩ комплиментарности.

Ведь комплиментарность - это проявление бессознательного. Ну, почему один человек считает другого ╚своим╩, а третьего нет┘

Не из-за формы же ушей и носа┘

И, вот смотрите, ╚материальность╩ здесь действительно не важна, да и не причем она вовсе, здесь нематериальное бессознательное приводит к взаимодействию объектов┘

В данном случае людей, но так же и этносов┘ суперэтносов┘ гиперэтносов┘

К той самой ╚форме поведения╩┘

А, кстати, в своих постингах вы упоминаете какую-то ╚историческую действительность╩! А, что это такое?

Например!

В этом году мы будем праздновать 60-летие Великой Победы над фашизмом.

А, вот страны Балтии, (да, да, я имею в виду оскорбительные высказывания президента Латвии), считают, что СССР их оккупировал.

Так, что же будет тогда являться той самой ╚исторической действительностью╩ для балтийских стран?

Освобождение или оккупация┘

И, причем, заметьте, не надо далеко залезать-то в историю к древним грекам, римлянам и пр.

И, в тоже время, УЖЕ можно говорить, о событиях начала XX в., как об отдаленных, без аберрации близости!

С Уважением,

Марина.


Валковал (9.02.2005 18:27:03):

Для меня Гумилёв замечателен вот чем. Он признаёт публично, что этносистемы неизбежно разрушаются и что они цикличны. Однако в поисках вынуждающей силы он почему-то обратился вверх┘ Впрочем, сам Гумилёв, как мне кажется, не настаивал на космическом генезисе пассионарных толчков.

Но стоит только расширить свои представления об окружающем мире и может показаться иное. Например, расширить представление утверждением: ╚Все системы разрушаются╩, что функция разрушения является основной функцией существования материи. Тогда априори, простым созерцанием, доказывается вторая основная функция существования систем, функция защиты. Иначе неизбежно всё было бы разрушено до основания, а затем (наперекор той песни) на этом месте ничего бы не было ╚построено╩. Однако строится и, причём, циклически строится. Значит приходим к третьей функции - репликации, то есть циклического создания систем. Мне больше нравится слово ╚копирование╩.

Разрушение не есть внутреннее свойство. Это свойство совокупности систем, то есть системообразующей конкурентной среды. Именно внутри конкурентной среды системы в процессе защиты от разрушения достигают нового качества. Новое качество тем и отличается от старого, что система приобретает защиту. Каким образом? Ну, ясное дело каким, переходом от количества к качеству. И тавтология эта имеет глубокий ╚физиологический╩ смысл! Шутка.

Однако шутки в сторону! Минимальный набор функций возможен только из двух функций (других-то нет): репликации и защиты репликации в конкурентной среде. Назовём это совмещением функций. Далее логически следует совместное существование двух систем, то есть партнёрские отношения в качестве временного альянса. А потом деление по функциям (дифференциация), часть систем (как минимум одна) берёт на себя защиту, часть (тоже как минимум одна) продолжает репликацию (копирование). Приобретая новое качество, системы переходят на другой уровень развития, где позиционируют себя в том же старом качестве совмещения функций. Такую минимальную дифференцированную систему мы имеем на примере атома в составе протона и электрона.

На основании изложенного формулируем ЗАКОН СТРУКТУРНОГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ Валковала. Шутка. Впрочем, какие могут быть шутки, если все вокруг совершенствовались по этому закону. И я в том числе.

╚Любая система в процессе эволюции последовательно проходит следующие этапы структурного совершенствования:

- совмещение функций,

- партнёрские отношения,

- деление по функциям (специализация).

В системах наблюдается как минимум две функции: копирование (не будем говорить чего - замечание моё) и обеспечение (защита) копирования в условиях конкурентной среды. На новом уровне качества цикл совершенствования повторяется с совмещения функций╩.

Применительно к этносам, после одного цикла партнёрских отношений и дифференцирования получаем суперэтнос.


Комнин (9.02.2005 19:12:41):

Шахматисту.

Жаль, что некоторые мои высказывания вы неправильно поняли. В этом есть и моя вина.

Насчет пассионарности "занесенной" к мусульманам монголами, не могу с вами не согласиться. Что-то здесь не так. Это противоречит тому, что "персы продолжатели арабов". Действительно слабое место, где лично я со Львом Николаевичем не согласен. Я считаю, что Исламский суперэтнос "в лице" государств Тимуридов вошел в инерционную фазу не "благодаря", а "вопреки" Монгольскому суперэтносу.

В вопросе с греками и римлянами я настаивать не буду. Не вижу смысла.

Спорные вопросы есть в любой теории. Теорию надо развивать, и решать эти вопросы. Из того что мы спорим, к какому суперэтносу принадлежат казанские татары, вовсе не следует, что определение суперэтноса плохое. И так во многом другом.

Есть о чем думать, спорить, есть что развивать. Но... в любой теории есть свои основы, на которых она держится. Если Вы их не признаете, значит ты уже создаешь альтернативную теорию.


Марина (10.02.2005 12:48:40):

Валковалу.

Доброго дня!

Я, правда, не совсем поняла, в чем интрига вопроса о понимании Гумилевым закона перехода количества в качество! Но, я думаю, эта цитата разъяснит вашу проблему:

╚Нарушение равновесия происходит под давлением факторов эволюции, мутационного процесса, количественных флуктуаций или "волн жизни", нарушения изоляции и естественного отбора. В результате этих воздействий либо возникает экспансия, либо происходит сокращение численности, как генотипов, так и целых популяций, а в некоторых случаях мутация или флуктуация приводят к видообразованию. Поскольку же этнос находится внутри вида, то для его образования достаточно ничтожного (сравнительно с видом) мутационного давления, при наличии относительно небольшой изоляции и малого изменения флуктуаций. Поэтому этносы возникают чаще, чем виды, но и существуют значительно меньшие сроки, благодаря чему эти процессы фиксируются историей╩. ЭиБЗ.

С Уважением,

Марина.


Шахматист (10.02.2005 13:43:43):

Комнину.

Наконец мы нашли место (пассионарность, занесенная монголами тюркам), где Гумилёв, наверное, не прав. Но я не утверждал, что определение суперэтноса плохое, я как раз утверждал, что оно нормальное, но на понятие не тянет. Принципы формирования суперэтносов выписаны верно, а вот ряд исторических примеров этих суперэтносов противоречит этим принципам. Как вы взять в толк это не можете! И эти исторические примеры не являются основой ПТЭ (основа любой теории - не какие-нибудь примеры, а сами теоретические принципы), а попыткой толковать исторические события с позиций теории. Но история - штука сложная, тут много разных ньюансов, а учет этих ньюансов и может привести к созданию объяснительных конструкций, которые как раз противоречат первоначальным теоретическим принципам. И у Гумилёва, на мой взгляд, получилось в ряде примеров именно так. Поэтому моя критика с самого начала была направлена не против теоретических принципов, а против исторических примеров суперэтносов и датировок рождения их. И велась она, начиная с конкретизации проблематики суперэтносов, исключительно на базе теоретических принципов, разработанных Гумилёвым.

Поэтому в вопросе греков и римлян если вы признали, что Аппенинский и Балканский полуострова - разные регионы, значит признали, что и суперэтносы возникли на них разные (посмотрите внимательно выдержки Фюнта про суперэтносы). А вот в явном виде высказывания Гумилёва, что эти этносы входят в один суперэтнос, я не нашел (можеть быть плохо искал, но про греков ЛНГ вообще мало писал, а про римлян - много). Он писал про греко-римский мир, а это не одно и тоже. Возможно, он сомневался - я этого точно не знаю. Но я свою позицию высказал - синхрона у них точно нет, в этом Гумилёв не прав.

Марине.

Начнем с комплиментарности (раз Лазарев молчит - придется самому). По словарю: "К. - положительная (отрицательная) - ощущение подсознательной взаимной симпатии (антипатии) особей, определяющее деление на "своих" и "чужих"." Как видно из определения ощущение симпатии определяет "своих". Т.е., все, кто мне симпатичны - "свои", а кто не симпатичны - "чужие". Ну по отношению отдельного человека к этносу - это полная ерунда, потому что симпатичных мне в других этносах хватает, также как хватает и не симпатичных в своём. Может это отношение между этносами? Например русским нравятся французы, а прибалты - нет, но ведь мы французов на основании этого "своими" не считаем. Понимаете, уважаемая коллега, что из симпатии или антипатии не вытекает деление на свой и чужой, нет причинно-следственной связи. Если вам нравится кто-то, то система ещё не возникла, а вот если вы создали с ним семью, "сообразили" с ним жильё, завели детей - тогда система возникла. Но вдруг вы разлюбили друг друга, разошлись - система и распалась. Но этносы существуют значительно дольше чем любая семья и представляют из себя значительно более сложную систему, поэтому распадение отдельной подсистемы им не очень страшно. И внутри этноса существует разнообразие отношений симпатии и антипатии, так что не на этом этносы "держаться". Так что симпатия или антипатия имеет очень слабое отношение к функционированию этносов как систем. А вот деление на "свой" и "чужой" весьма принципиально для этого функционирования, однако из свойств "бессознательного" оно не вытекает. Поэтому определение Гумилёва реально не является определением, его надо ещё доопределять. Бессознательные же ощущения - предмет психологии, в которой столько наворочено по этому поводу, что сам черт ногу сломит. Поэтому привлекать психологические термины в теорию этногенеза сомнительно, никакой реальной науки на этой основе не создашь. Отношение симпатии и антипатии характеризует лишь тип связей внутри этнической единицы, но не сами связи, которые могут быть весьма разнообразны (вот вы закупаете товар у какого-нибудь поставшика, в больщинстве случаев симпатия или антипатия роли не играет, а роль играет цена, ассортимент и т.д. - связь у вас с поставщиком есть, но характеризовать её через отношения симпатии бессмысленно). Поэтому реально нужно искать другие способы разделения на "свой" и "чужой", а в нынешнем виде комплиментарность понятием не является.

Про стереотип поведения я уже писал, он очень многоаспектен, поэтому для теории этногенеза надо выделить те аспекты, которые нужны, а от всех остальных отмежеваться. Ну и нужны описания конкретных исторических стереотипов поведения (например норманнов), которых почти нет. А без этого понятия не построишь.

Поэтому если для вы к понятию "этнос" автоматически прицепляете комплиментарность, стереотип поведения и т.д., то ничего кроме тумана не создаете, потому что прицепляемых понятий нет, а существуют пока только некие представления о к. и с.п.

На мой взляд, этнос надо определять через категорию системы, т.е. прописывать морфологию, связи, функции и т.д., но это очень сложная работа и вряд ли она может быть осуществлена быстро. Если вам интересен дальнейший разговор про термины ПТЭ, то я могу продолжить, но пока и этого хватит.


Валковал(10.02.2005 18:02:32):

Продолжаю, привычным взором окинув пустые аудиториумы┘

Впервые решил проиллюстрировать понятие копирования (репликации) неким симбиозом элементарной частицы в относительном пространстве с человеческой массой на ландшафте. Эту массу можно назвать нацией, этносом или кочевьем. Кому как понравится. Попробуем посмотреть, что из этого выйдет.

Масса обычно характеризуется единицей измерения. Количеством людей, например. Пусть это будет буква ╚М╩. От слова ╚масса╩. Можно добавить ещё что-либо. Количество языков, наук, заводов и т.д. Но нам сейчас это не надо, чтоб не усложнять рассуждения. Потом, всякая система или элементарная точка в пространстве обязательно характеризуется скоростью движения. Что взять за точку отсчёта, центр массы или границы, не важно сейчас. Пусть это будет буква ╚V╩. Далее обязательно следует привязка к абсолютной системе координат. Или относительной? Неважно. Главное, чтоб привязка была. В математике признаком привязки являются координаты X,Y,Z и T (время). В этнологии этим признаком будет что-то другое, например, площадь расселения S (условно).

Прослеживая путь нашей системы во времени от Т1 до Т2 мы замечаем, что характеристики её изменились. Если в первый момент времени она имела вектор - набор характеристик - {M1;V1;S1;T1}, то во второй момент {M2;V2;S2;T2}. Однако при достаточно частом обращении к системе, характеристики эти не меняются, на первый взгляд и создаётся впечатление копирования их из одного состояния в другое без изменения. При периоде обращения большем чем жизненный цикл системы, перечень характеристик остаётся тем же, и тогда можно говорить о репликации или репродукции их, так как одна система успела разрушиться, а на её месте появилась другая с теми же характеристиками. Таким образом можно сделать вывод, что репродукция системы сопровождается копированием характеристик системы, которые составляют информацию о ней. Или иначе, происходит копирование носителя информации о системе. Что это за носитель? Знал бы прикуп - в Сочи жил! Не знаю, значит. Так как мы ведём разговор об абстрактной системе, то можно сказать единственное правило определения носителя информации. Носитель во-первых, есть система предыдущего этапа развития и во-вторых, свойства носителя не меняются при выносе его за пределы системы. Скорее всего носителем информации у этноса будет один человек. Или группа людей под названием ╚титульная нация╩? Попробуйте перенести титульную нацию на территорию другого этноса. Её там зарежут. Вот и думай после этого┘ Один человек адаптируется в новом этносе, а титульную нацию рано или поздно уничтожат. Тогда останавливаемся на первом варианте: ╚Основной функцией системы под названием этнос будет репродукция человека по закону структурного совершенствования от совмещения функций до разделения функций (дифференциации) через промежуточный этап партнёрских отношений╩. Отсюда все беды. Когда наступает этап деления чего бы то не было, после партнёрских отношений, последствия непредсказуемы. Если на новой ступени структурного совершенствования отыщется лидер, способный восстановить партнёрские отношения, то слава Богу! Однако чаще всего случается так, что славить Бога некому.

PS: отвечу потом. Этот текст заготовлен. У меня проблемы с загрузкой

 

Марине:

Нарушение равновесия есть изменения качества системы? Что-то я сомневаюсь... Равновесие между чем и чем? Если уж принимать эту формулировку, то затем только, чтобы объяснить. Равновесие означает баланс интересов. А нарушение баланса означает, что чьи-то интересы попраны. Когда этнос действительно существует, то он по определению прошёл этап деления по функциям. Это значит, что часть этноса занимается защитой в качестве промысла, то есть живёт этим. И если интересы этноса каким-то образом попраны другой стороной, то уже созданная защитная структура просто-напросто выполняет своё предназначение. Это есть у Гумилёва? Вы больше меня знаете ПТЭ, кажется так называется теория, поэтому я Вам верю, как Вы скажете, так и есть.

Да, совершенно забыл добавить то, что я обычно приписываю в конце текста. Автор разрешает развивать мысль и тиражировать, но без принципиального искажения написанного. Своё я потом сам искажу, если найду нужным.

Кто-то приписал не точный адрес. Не новокузнецкие мы, а бывшие тверские. Ныне кемеровские. Программист дал маху.


Комнин (10.02.2005 20:29:47):

Шахматисту.

Мы с вами разное значение вкладываем в определение "разные регионы" (я считаю, что один суперэтнос вполне может охватить два "разных" региона). Но в чем мы сходимся, так это в том что греки и римляне, по крайней мере изначально, были разными этническими системами.

Вообще, я должен извиниться. Собирался в прошлый раз но не решился. Я не видел (или не помню) высказывание Льва Николаевича о вхождении греков в римский суперэтнос. Прошу прощения. Погорячился. Пытался надавить общественным мнением. Но это еще одна причина для вас читать первоисточник, а не интерпретацию. Но я был неправ.

Но я считаю, что эти э.с. родились от одного ПТ. Но их дальнейшее развитие было, мягко говоря, различно.

Еще не могу не согласиться с высказыванием "история штука сложная". В истории нет бесспорных фактов. Как и в ПТЭ.

Конечно ПТЭ часто строилась на основе не столько "исторических фактов", сколько "исторических версий". Но я считаю, что версии Льва Николаевича заслуживают право на существование.

Вы часто говорите "это спорно". Но от этого не горячо не холодно. Бесспорного ничего нет.

Мне очень нравится определение ЛНГ "истинности".

"И.- свойство суждения, адекватного заданной сумме наблюдаемых фактов, где погрешность не превышает заданного допуска".

А вот насчет основ.

Вы как раз не понимаете и не принимаете основы. Перечисление всех ваших "недоразумений" уже займет большой объем. Сейчас замечу только про комплиментарность. Это НОВАЯ ошибка.

Именно к. скрепляет э.с. всех уровней. Если вы это не понимаете (не принимаете), значит вы не понимаете (не принимаете) одну из основ ПТЭ. Вот отрывки из определения к.: "К. положительная (отрицательная) - ощущение подсознательной взаимной симпатии (антипатии) членов этнических коллективов, определяющее деление на своих и чужых...Явл к. лежит в основе этнического разделения людей...хотя отдельные представители чужого этноса могут вызывать ответную симпатию, весь этнос ощущается, как нечто чужое...

Подобно другим этническим явлениям, К. предстает перед нами как явление статистическое и вероятностное (т.е. на индивидуальном уровне возможны любые случаи и отклонения от закономерности, но при повышении ранга рассматриваемой системы закономерность действует все более четко)..."

И напрасно вы считаете, что Гумилев не прорабатывал различные уровни стереотипа поведения. А проработать все с.п. он не мог физически. Да и зачем? Нам и другим последователям ЛНГ было бы нечего делать.

Действуйте...
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать
Что может собственных Платонов,
И быстрых разумом Ньютонов,
Российская земля рождать!

(М. Ломоносов. Писал по памяти, так что за точность не ручаюсь).


Дмитрий Лазарев (11.02.2005 02:26:39):

Шахматисту

Прошу прощения, далеко не всегда имею возможность ответить оперативно. И не обессудьте, если буду отвечать ╚частями╩, запаздывая и на Вашу ответную реакцию.

По суперэтносам

Сначала разберемся с ландшафтным регионом (ЛР). Теоретическое решение проблемы локализации ЛР, на мой взгляд, следует начинать с определения специфичных условий ПТ. Таковых условий можно выделить, как минимум, три:

а) Наличие этнических контактов (два или более этнических субстрата)

б) Стык ландшафтов

в) Заключительные фазы этногенеза (фазы надлома или обскурации)

Последнее условие для нас сейчас особенно важно, поскольку предполагает, что к моменту ПТ системные этнические связи в регионе толчка ослаблены и подвержены деструкции.

Гумилев, перечисляя восемь признаков ПТ последним, восьмым, ставит одновременность (1-2 поколения) и непрерывность (пространственная) отмеченных признаков по всей полосе пассионарного толчка у этносов-ровесников, хотя часто на территории, задетой толчком, лежат непроходимые барьеры: горы, пустыни, моря. В этом случае один толчок порождает несколько этносов, но фазы их этногенеза синхронны╩.

Обратите внимание на то, что порождению нескольких этносов (а точнее - суперэтносов) способствует наличие на линии толчка ╚непроходимых барьеров╩. Предположим, что суперэтнос формируется как относительно замкнутая система.

[Честно говоря, я не очень понимаю Ваши претензии к Гумилеву относительно закрытых систем. Вы правы в том, что не существует абсолютно закрытых систем, но точно также не существует и систем абсолютно открытых, иначе системы как таковой и не существовало бы. И разве не могут системы отличаться между собой по степени ╚открытости╩?].

Это означает, что внутри некоего ландшафтного региона вследствие отсутствия жестких границ (как природных, так и этнических) после ПТ происходит интенсификация взаимовлияния различных этнокультурных (протоэтнических) сообществ. Из них впоследствии и образуется цветущая этническая сложность суперэтноса.

Таким образом, границей ЛР суперэтноса будут считаться ╚непроходимые барьеры╩, - непроходимые для межэтнических коммуникаций. Такими непроходимыми барьерами могут быть не только упомянутые ЛНГ ╚горы, пустыни, моря╩, но феномены этносферы. Так, другой суперэтнос в фазах высокого пассионарного напряжения вполне может стать таким ╚непроходимым барьером╩.

С другой стороны, ╚непроходимость╩ природных факторов тесно зависит от уровня технологического развития этносов, затронутых пассионарным толчком, и от их сферы хозяйствования. Если члены этноса обладают знаниями о мореплавании, то море будет для них являться не границей, а совсем наоборот, средством коммуникации. Это объясняет почему, на первый взгляд, один и тот же географический регион в разные исторические периоды мог становиться вмещающим ландшафтом как для одного, так и для нескольких суперэтносов.


Сергей Белозеров (11.02.2005 08:07:27):

ВСЕМ

Просьба не вступать во взаимодействие с Валковалом (еще не известно кто он такой, не очередной ли провокатор).

Не очевидно, что его сообщения оставят на дискуссионной доске. По-моуму, он занимается саморекламой.


Валковал (11.02.2005 10:37:41):

Точно! Как это Вы угадали? Как будто здесь другие только и занимаются тем, что рекламируют других. О себе тоже надо подумать... Интересы, между прочим, бывают трёх типов: личные, общественные и государственные. Вы, собственно, какие интересы представляете?

Подумавши, признаюсь. Кроме личных интересов, мне хотелось бы представлять здесь интересы баланса интересов. Но это очень трудно. Это даже Гумилёву не удалось...


Шахматист (11.02.2005 10:55:55):

Комнину.

2) Я вам зачем про локализацию регионов писал? Вы сначала самодовольно заметили, что эта штука вам не к чему, у вас есть карты ПТ-ов. Но на них-то регионы не обозначены. Поэтому прочитайте все жё фюнтовские выдержки из Гумилёва и последний абзац сообщения Лазарева от 11.02., прежде чем "пороть отсебятину". Может что поймете и без меня, а то я устал вам все "разжевывать".

3) Насчет "спорного" и "истинности". Когда я говорю "это спорно", значит решения по конкретному вопросу принимать нельзя, а если оно принято, то оно без дополнительного обоснования неверно. Если для вас "спорно" означает "не холодно, не горячо", то вам логику подучить не мешает, потому что это разные логические суждения. В первом случае речь идет о том, что ни одна из позиций не перевешивает другую, а во втором - что вы к обоим относитесь нейтрально. В первом случае вы производите процедуру "взвешивания", а во втором - демонстрируете своё отношение. Понятия для того и строятся, чтобы было нечто "бесспорное", а иначе действительно можно спорить до бесконечности. Когда вы создали правильную онтологию, то в импирике "спорных" мест остается очень мало, их и надо исследовать, чтобы усовершенствовать понятия. Гумилёвское определение "истинности" может работать только тогда, когда онтологическая картинка худо-бедно построена, и работать оно может в пределах этой картинки, т.е., когда "факты" отклассифицированы согласно этой картинки. Для более подробных объяснений обращайтесь к методологии Щедровицкого, я и так вам изложил достаточно для понимания.

4) Если дальнейшее развитие греков и римлян было различно, то возможны два варианта: а) либо греки - исключение из общей кривой изменения пассионарного напряжения э.с.; б) либо ПТ их определен неверно, он случился раньше. И хватит говорить о том, что у каждой э.с. всё индивидуально, все фазы могут сильно разниться по продолжительности. Ведь у отдельного человека есть вполне четкие "физиологические" периоды жизни: а) 0-15 лет - рост организма, б) 15-30 лет - молодость (что видно по спорту "высоких достижений), в) 30-55 лет - зрелость, г) 55-70 лет - старение, д) свыше 70 лет - старость. Сроки эти для большинства людей могут колебаться, но в небольших пределах, в пределах допуска около 5 лет. Если вы перемножите эти периоды на 20, то и получите фазы этногенеза по продолжительности, с четким соответствием, за исключением надлома и и.ф., которые обе попадают в "зрелость". Если у человеческого организма допуск составляет около 5 лет, то у этноса он получается равным 100 годам. Однако, получается, что греки стали дряхлыми стариками в 40 лет; арабы придумали свою религию в 5-летнем возрасте, а в 20-летнем потеряли всякий интерес к жизни (прямо какие-то вундеркинды); а тюрки - те вообще суперэтнос "бессмертных", которые переодически бьются своими мечами, когда им кто-то "подбрасывает" пассионарности. Не кажется ли вам, что слишком много исключений (я этот ряд могу и продолжить) из общей кривой фаз этногенеза? Т.е., в 50% случаях законы этногенеза действуют, а остальных - нет. Что вы думаете по этому поводу?


Шахматист (11.02.2005 10:56:34):

Тексты ваши стали более осмысленны, так что прогресс в ходе дискуссии есть. Но понимаете, в отдельных случаях всё равно получается: я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

1) Я не против того, что комплиментарность (я тоже пользуюсь этим словом, значит значения его не отрицаю) скрепляет этнические системы всех уровней. Я вам говорю, что в том виде, в каком оно сформулировано Гумилёвым, оно понятием не является, потому что нет причинно-следственной связи между симпатией (антипатией) и делением на свой и чужой. А в определении эта связь заложена, т.е., определение построено с нарушением законов логики. Понятно, что Гумилёв, используя "комплиментарность" имел о ней вполне определенное представление, которое он продемонстрировал на многочисленных примерах. Но понятие то он не построил, потому что оно строится по определенной методологии, которой он не владел. Понимаете, ЛНГ создал новую область научных исследований, а всякая новая область требует своего понятийного аппарата. Откуда брать этот понятийный аппарат? По методологии Щедровичкого (так работало большинство тех, кто создавал физику, Щ. во многом отрефлексировал их опыт) для создания нового научного предмета используются философские категории как рамочные (предельные), а из "увиденной" новой эмпирики черпаются новые "представления", которые потом логическим путем обрабатываюся, что и позволяет создать новую онтологию (мыслительную модель объекта). Так как Гумилёв всем этим не владел в достаточной мере, то он пошел другим путем - начал "дергать" из других наук и дисциплин (психология относится к разряду дисциплин, а не наук) определенные понятия, пытаясь приспособить их под свои нужды. Но понятия "тащят" за собой онтологию своих предметов, поэтому не могут быть адекватны новой исследуемой области. Поэтому такая ерунда у Гумилёва творится с понятием энергии, которое он заимствовал из физики, оно просто не адекватно процессам этногенеза и от него лучше избавиться. Термины же симпатии (антипатии), поведения, подсознательного заимствованы из психологии, которая даже наукой-то не является, там куча разных школ, каждая из которых свою онтологию "подсознательного" пытается построить. Поэтому их в теории этногенеза использовать то страшно - настоящая терминологическая каша получается.

На мой взгляд, лучше использовать философскую категорию сознания (ментальности), которая философами неплохо проработана. Гумилёв, однако, заметил, что при возникновении консорций и последующем превращении некоторых из них в конвиксии преобладающим является симпатия людей к друг другу, но он сделал слишком большое обобщение, посчитав, что это отношение сохраняет своё значение уже в этнических единицах. А вот этого делать не следовало, потому что на уровне этноса в дело вступают другие механизмы: созданные традиции, верования, общий язык и то, что Лазарев назвал ВСЖ, а я называю просто институтами этноса. Этнос - система принципиально другого уровня по сравнению с консорциями и конвиксиями. Поэтому здесь взаимная симпатия (антипатия) теряет своё значение.

А что же нам на этом уровне делать с "комплиментарностью"? Её надо определить просто иначе, чем для консорций и конвиксий. Я предлагаю её определить через возможность или невозможность сотрудничества между различными этническими единицами, понимая под сотрудничеством не только экономическое, военно-политическое, но и религиозное, культурное и т.д. Если сотрудничество возможно - э.е. комплиментарны, если этого не происходит - значит не комплиментарны. Задача определения возможности сотрудничества намного более сложна, потому что здесь мы упираемся как в "сознательное", так и в, частично, "бессознательное", но это тема уже другого разговора. Возможность сотрудничества означает возможность возникновения коллективов, общностей людей стремящихся принципиально к другим целям, чем характерным для консорций и конвиксий.


Валковал (11.02.2005 11:01:37):

Поясню. Когда за вашей спиной кто-то стоит, готовый в любой момент подстраховать или оплатить ваши издержки, вы из кожи лезете отблагодарить товарища. А какая крутая у вас грудь! И взгляд орлиный. Собственно говоря, вы просто напросто отстаиваете его (товарища) интересы.

Но попробуйте отстаивать интересы всех! А что значит всех? Это значит ничьи конкретно! И тогда эти все накинутся на вас как стая волков...

Ну, кто первый? Налетай! Я вам покажу, где пассионарии зимуют!

Шутка.

Ладно, так уж и быть. Признаюсь. Я пишущий проповедник. Стайн. Проповедую единую теорию эволюции систем. В том числе, видимо, и этносистем. Никаких противоречий между ЕТЭС и ПТЭ нет. Потому, что это теории разных уровней. ПТЭ - теория, описывающая конкретные системы. А ЕТЭС оперирует абстрактными. Потому, что с вами, землянами, если свяжешься - греха не оберёшься... Шутка прогрессора.

Интересно. Задели за живое. Теперь вот думаю.

Вы что, боитесь, услышать вопросы, на которые не сможете ответить? А по мне, так побольше таких вопросов. Сегодня не смогу ответить, так быть завтра отвечу!

Или боитесь отвлечься "с пути истинного"? Тогда будьте добреньки, укажите этот путь и мне, может в попутчиках сгожусь...

Однажды знакомый гебист на пенсии хвастался за кружкой пива, что их обучают искусством разговора и он достиг в этом деле большого мастерства. И тебя, говорит, так разговорить могу, что всю подноготную расскажешь...

Так кто ж вас, чудаков на букву эм, подноготную писать заставляет?


Шахматист (11.02.2005 16:01:04):

Дмитрию Лазареву.

Пока вроде бы всё логично, есть два замечания-вопроса: 1)фаза надлома почему попала в разряд заключительных (она, конечно, может стать заключительной, но в силу каких-то катастроф с этносом, а при отсутствии сильных противников или природных изменений этого обычно не происходит); 2)знаний о мореплавании достаточно или надо хорошо плавать уметь и пользоваться этим умением. Однако, так как вы хотите продолжить (вроде я так вас понял), то неплохо бы эти теоретические положения на конкретных примерах проверить, эту функцию вы на себя возьмете или мне предлагаете?

Мои претензии по поводу закрытых систем у Гумилёва исчерпывались его трактовкой этноса как закрытой системы. Про суперэтносы я к нему претензий никаких не предъявлял. Постановка вопроса по этому поводу хорошо прозвучала в сообщении Фюнта. Единственно, что могу добавить, что если из примеров следует, что суперэтносы являются открытыми системами, то это должно быть отражено и в определении, и в принципах формирования. А системы могут отличаться по степени открытости, я и утверждал, что суперэтносы более открытые системы по сравнению с этносами. Впрочем, про открытые системы лучше всего написано у Пригожина ("Порядок из хаоса"), если не читали - советую почитать, много интересного по своей проблематике найдете.


Сызранец (11.02.2005 16:07:35):

Валковалу

С пива с..ть будешь криво. Довожу до сведения, что первенство в разработках основ теории систем - того, что более чем полвека спустя на Западе назвали ╚всеобщая организационной наука╩, ╚кибернетика╩, ╚теория систем╩, принадлежит И.А. Вышнеградскому (1831-1895). В 1885 г. И.А. Вышнеградский начал реформу, которая завершилась в 1902 г. введением государственной водочной монополии. Позже при С.Ю. Витте, который сменил И.А. Вышнеградскому на посту министра финансов, была разрешена розничная продажа водки: до 1895 г. на вынос можно было купить только ведро, бутылки существовали лишь для иностранных виноградных вин, которые поступали в своей посуде. История - мать порядка! А ты всё, прогрессор, прогрессор. Вперёд в прошлое!!!


Валковал (11.02.2005 17:55:38):

Потрепаться у меня и без вашего форума есть где. А здесь другое. Теории, вообще-то, не патентуются. Их нельзя называть чьими-то именами. А если уж называют, то это означает, что данные умозаключения есть предельные в своём развитии. Большего там нечего добавить. Поэтому общепринято считать теории открытыми системами. Познание бесконечно, не правда ли?

*

Я здесь кого-нибудь на ты называл? Однако прощаю и выгонять принципиально не буду. Пусть живёт, может сгодится поставщиком несвежей информации...

*

Меня не интересует ни история, ни география, ни этнография. В силу того, что ЭТО меня не кормит. А вот философия способствует "кормлению". Ещё ближе теория систем. Потом идёт эволюция производственных рисков (собственная разработка), потом что-то связанное с комфортностью и эффективностью производства (заброшено на стадии формулировки гипотезы) и последняя вещь объединила две первых под названием "Саботаж как способ регулирования". И только дурак может утверждать, что всё это не относится ни к истории, ни к географии, ни к этнографии. Относится. Только мне это не интересно!

*

Меня интересует Гумилёв.

Пассионарность подразумевает выделение некоторых признаков из общего ряда. Я выделяю из некоего множества комплиментарных мне свойств Гумилёва только одно. Это то, что потом даёт основание называть человека постоянно мыслящей машиной. Впрочем, это только гипотеза. Однако, если набор неких объединяющих признаков будет достаточным и необходимым для дальнейших выводов, то надо будет прокачать родословную Гумилёва... нет лучше свою на предмент связей. И тогда уж можно будет гипотетично заняться поиском третьей мыслящей машины или целого ряда их. Не слаба флуктуация? Сам удивляюсь. Не из космоса ли что прилетело?


С.П. (11.02.2005 18:07:23):

Марине.

"...как вы объясните, что мы с вами являемся потомками Hss, а не Hs neanderthalenses?" Несколько десятилетий назад ученые обратили внимание на резкое отличие нашего мозга от остальных гоминид по степени развития лобных долей, (пре-фронтальной области мозга). У шимпанзе эта область занимает примерно 14 процентов мозга, у неандертальца - около 18, а у кроманьонца - свыше 24. Говорят, что именно там, ╚подо лбом╩, оказались заложены способности современного человека к коллективной общественной жизни. А у неандертальцев, судя по огромным затылочным долям сильнее было развито символическое мышление, основанное на ассоциативных связях зрительных образов, который у современного человека развито гораздо слабее и упрятано далеко в подсознание. Другими словами кроманьонцы объединялись в род, а неандертальцы - в стаи, как у животных. Победу в конкурентной борьбе одержала лучшая организация. А отсуствие пассионарности у неандертальцев тут совсем не причем. Ведь и неандертальцы шли из теплой Африки на холодный север отнюдь не как прайд львов за антилопами. Это ведь было время оледенений на севере и животные двигались прямо в противоположном направлении. Что-то ведь неандертальцев толкало из родной местности?

Мне кажется более увлекательно, чем "космическая" гипотеза возникновения человека будет подумать над следующем. неандертальцы сильно отличались друг от друга. Неандертальцы из Эрингсдорфа и Крапины (75 - 100 тысяч лет) физически более походили на кроманьонцев, чем классические неандертальцы из пещеры Ля Шапелль-о-Сен (50 тысяч лет). А кроманьонцы появились в Европе около 40 тысяч лет назад. Впрочем эта тема скорее для другого сайта. Я же только пытался Вас "повернуть" от колонии пришельцев на Земле к эволюционному пути возникновения современных людей и убедить в том, что пассионарность была и у древних людей, просто она выражалась несколько иначе, в зависимости от их мировозрения.

Шахматисту.

Мне кажется, что многие люди запутались. У меня к Вм большая просьба. Не могли бы Вы дать четкую характеристику бывшим и современным суперэтносам, например начиная с древнегреческого (древнегреческих?), раз уж дискуссия началась с них. Хотя бы очень кратко.

Например.

1 - Эллинский (подъем ...-...годы, акматика ...-..., надлом ...-..., инерция ...-..., обскурация ...-...)

2 - Римский...............

и т.д. (Мне каже было бы полезно включит в этот список арабов, тюрок, монгол, византийцев, зап. европейский с.э, русских, османов и сельджуков.

Все сразу поймут Вашу точку зрения и сразу будут четкие вопросы (я надеюсь) по кнкретным этапам этногенеза и времени ПТ. А то большая часть беседы напоминает...действительно про Фому и Ерему.

PS. Вот, Вы прекрасно изложили свою точку зрения про длину фаз этногенеза (11.02.2005 10:55:55). Кстати я с Вами согласен, что длина фаз у разных народов разных суперэтносов должна быть очень схожей иначе смысла нету. От себя могу добавить, что если этнос вошел в фазу, то он ее пройдет, а "сдохнуть" может только при переходе из фазы в фазу (как там у классиков - смена стереотипа поведения и все такое).

С уважением, С.П.


Сызранец (12.02.2005 07:53:07):

Валковалу

Прошу извинить за ╚тыканье╩. Вы продвигаете, как я понял, некую наиболее интегральную теорию систем. Как, на Ваш взгляд, объединить на следующее? 1) Менделеев создал периодическую систему неживого. 2) Бартини и Кузнецов разработали таблицу (систему) пространственно-временных величин для живой и неживой природы. 3) Вашкевич разработал периодическую систему языков, этносов и культур (он арабист, записывая согласные русских слов и читая их по-арабски, он извлекает скрытый смысл слов, нелингвистических коммуникаций, цветовой гаммы, пр.). Для чего объединять эту ╚троицу╩? Чтобы в который раз попытаться осмыслить феномен жизни. Потому что Россия - страна смысла и сохранительница Жизни на Земле. Повторюсь, что самому феномену Жизни на планете Земля грозит опасность. Спасётся Россия, спасётся мир. И это не заклинание, а реалия, которая многократно и убедительно доказана.

Прогрессоры нужны ныне, как мне кажется, именно в качестве интеграторов знаний. А в прошлом Знание и Жизнь были едины (поэтому не стоит никого упрекать в интересе к прошлому, и это обсуждалось на Форуме), но потом это единство было разрушено. Так что хорошо было бы, если бы участники дискуссии выступали, в том числе, и как ╚коллективный интегратор╩ знаний, соотносящихся прямо или опосредованно с комплексом идей и разработок Л.Н. Гумилёва.


Шахматист (12.02.2005 11:43:34):

С.П.

Фазы византийского суперэтноса Гумилёвым прописаны достаточно нормально, можно что-то уточнять для датировки фазовых переходов, но это уже мелочи, хотя эта весьма интересная тема для исследований. При том подходе к истории двух греческих суперэтносов - древнегреческого и византийского, который я сейчас продемонстрировал, можно говорить о существовании гиперэтноса в терминологии Рубина, т.е. двух последовательно существовавших примерно на одной и той же территории (в первом суперэтносе на начальной фазе территория была меньше, зато в конце на короткий период - даже больше) суперэтносах. По терминологии Гумилёва это будут просто два витка этногенеза на территории Балкан и Малой Азии (даже в первом витке часть Малой Азии была заселена греками на достаточно ранней стадии этногенеза). Ведущий язык у двух этих суперэтносов был одинаковый, что говорит о неком их родстве; но государственные, правовые нормы, стереотипы поведения и т.д. были действительно разные в полном соответствии с теорией Гумилёва. Так что если мы подобным образом изложим интерпритацию почти всей греческой истории, то она никаким исключением из общей теории ПТЭ не выглядит.

Немного рассмотрим ещё пока только тюрок. Если датировать их ПТ примерно 6в., то и.ф. и пришлась на государства Тимуридов, Севефидов и Великих Моголов, а также, на мой взгляд и османов (но пока османов трогать не будем). Фаза инерции пришлась, таким образом на 15-17 века. Надлом у тюрок произошел во время монгольской экспансии, его можно датировать 13-14 веками. Однако тюрки выжили, несмотря на убойную силу монгольского натиска. Акматика у них пришлась на 10-12 века, в этот период возникли сначала государства Газневидов и Карахенидов (в конце 10в.), а потом начали своё победное шествие сельджуки, захватившие огромные территории (с середины 11в. - начало). Однако акматика в большинстве случаев для "разрозненных" этносов (а кочевники к такому типу и относятся) не приводит к созданию прочного централизованного государства, поэтому достаточно быстро Сельджукский султанат распался, на его месте стали возникать новые объединения (Румский султанат и т.д.). К концу 12 века возвысились правители Ургенча, которые захватили не только Среднюю Азию, но и весь Иран. Однако все тюркские государственные образования были сметены монгольской экспансией, уцелели только находившиеся в Малой Азии. Обскурация у тюрок началась в 18 веке, поэтому в 20 веке все "старые" тюркские этносы должны начать переходить в гомеостаз. Такова вкратце разбивка на фазы тюркской истории.

Пока на этом остановимся, если это интересно аудитории, то просигнализируйте мне, я продолжу.


Шахматист (12.02.2005 11:45:51):

С.П.

Ну и задачку вы мне задали! Чтобы все эти суперэтносы расписать по фазам одного сообщения мало, тут очень пространное изложение требуется. А меня и так обвиняют в "неудобоваримости", но по другому не могу, склад мышления такой "шахматный". Т.е., если идея цепляется за идею, то всё в одном абзаце и получается. И определить где главная идея, а где второстепенная - очень сложно, но логика исследования сложных объектов и не может быть простой. Если бы с помощью простых логических схем можно было исследовать такие объекты как этносы, то здесь давно было бы всё ясно. Но это так, отступление на тему логики, с попыткой пояснить, что иногда, чтобы выйти на правильный путь, приходится делать "заходы" с разных сторон, и сразу непонятно, какой из "заходов" будет удачным. Но если вы нашли удачный, то дальнейшее будет действительно не сильно сложно. Если кто это моё отступление на тему логики не понял, то не приставайте с дурацкими вопросами, пропустите мимо ушей.

Если "перевести" то, что я написал выше, на обсуждаемую проблематику этносов и суперэтносов, то я сделал "заход" с другой стороны нежели Гумилёв. Я не стал "привязываться" к точной датировке отдельных фаз этногенеза у различных э.с., а попытался наметить (хотя бы приблизительно) даты "рождения" и "смерти" крупных э.с., про которые можно было бы с уверенностью сказать, что они прошли весь свой жизненный путь, т.е. около 1500 лет. А уже потом разбираться, что у этих э.с. происходило внутри их срока жизни.

Для древнегреческого суперэтноса (про него, как про суперэтнос, можно говорить достаточно отчетливо, потому что помимо афинян, спартанцев, фиванцев и т.д. в него вошли такие отдельные этносы как македонский и эпирский, на которых "классические" греки поначалу смотрели как на "дикарей") дата "смерти" определяется достаточно легко: стык эр, когда из "разложившихся" э.с. (самих греков, финикийцев, лидийцев, карийцев, киликийцев и т.д., но не иудеев) начал расти новый суперэтнос, названный христианским или византийским. И христианство сыграло здесь лишь формообразующую роль, но не роль "стартера" этногенеза. Ну не было бы на тот момент христианства, что то другое оформило бы новые этносы. Хотя, конечно, именно христианство придало византийскому суперэтносу специфическую "окраску" и определило, во многом, стереотипы поведения византийцев.

Но если мы датировали момент "смерти" древних греков (не так кстати, как датировал его Гумилёв, у него они под властью Рима долго жили в обскурации (целых 4 века), но тогда не понятно из каких этнических субстратов возникли византийцы - из воздуха что ли материлизовались?), то отсчитываем 1500 лет назад по временной шкале и попадаем в период Микенской Греции. Поэтому-то я и утверждал, что ПТ грекам надо "давать" не позднее этого периода. Однако отставим пока разбор начальных фаз этногенеза у греков, попробуем более точно датировать их конечную историю. Инерционная фаза у них закончилась не на стыке эр, а примерно на век-полтора раньше, когда тоже государство Селевкидов сократилось до размеров современной Сирии и Ливана с прилегающим восточным куском средиземноморского побережья Турции. Римляне и начали захватывать греческие земли в тот момент, когда у греков начался фазовый переход из инерции в обскурацию, поэтому многие греки и сочли за благо для себя войти в состав римского государства. Тогда начало и.ф. у греков надо отнести не к дате похода А.Македонского, а чуть раньше - к концу или даже середине 5в. до н.э., когда греки сумели внести перелом в ход греко-персидских войн. Эти войны несколько деформировали фазовый переход надлом-инерция, потому что греческие пассионарии сначала вынуждены были сплотиться для отпора персам, а только потом продолжить "разборку" между собой, вылившуюся в Пелопонесскую войну. Таким образом, надлом у греков можно датировать примерно 6-5 веками до н.э., а индикатором начала надлома служат реформы Солона в Афинах, которые можно классифицировать как попытку урегулировать разгоравшийся конфликт между демосом и аристократами. Эта реформа всё равно не решила всех проблем, борьба между этими социальными слоями продолжалась ещё пару веков, приутихнув лишь на период греко-персидских войн.

Тогда акматическая фаза у греков пришлась на 9-7 века до н.э., в этот период и развернулась греческая колонизация Средиземного и Черного морей, так что грекам было куда выплеснуть свою повышенную пассионарность. Не участвовала в колонизации Спарта, но на этот период пришлись Мессенские войны, когда из-за роста населения в самой Спарте она была вынуждена начать экспансию на соседние территории Пелопоннеса. А в Афинах, тоже мало замеченной в колонизации, демос начал предъявлять все большие претензии на равенство прав с аристократами - так что акматика вполне чувствовалась и там. На этом пока закончим рассмотрение древнегреческого суперэтноса, обратимся к другим.


Валковал (12.02.2005 14:06:59):

СП:

.........Не смог я отправить Вам хороший пост, ....зависла опять... а копию не сохранил. Вход только через главную стр.

Попробую восстановить по памяти текст, который всегда хуже оригинала.

Вы в правильном направлении идёте! Генезис пассионарности не в космосе находится, а в нас самих и в нашей многомиллионнолетней истории. Ведь человеку современному всего 40-100 тысяч лет, а предшественнику его не менее 3 млн лет. Так что разгадку энергетической сущности пассионарности именно в древнем человеке искать надо, а не в космосе.

Я бы мог сейчас разложить всё "по полочкам", да уверен, что засмеёте, замашете руками, не хуже тех, кто Гумилёва топтал. Такова сучность!

Чтобы видеть картину, надо знать как её рисовали. Знать предысторию написания. В нашем случае надо иметь чёткие представления об эволюции вообще. Не только живой материи, а вообще всей. В принципе каждый здравомыслящий человек это знает, но не осознаёт. Всего-то четыре пункта:

1. Всё состоит из систем и в системах находится,

2. Эволюция систем последовательна в пространстве и во времени,

3. Системы образуются, существуют и разрушаются под действием вынуждающей силы,

4. Система создана, если дефицит компоненты окружающей среды компенсирован внутренней компонентой системы.

*

Буду рад помочь Вам.

И сразу Сызранцу (Чтоб отдельно не посылать, и так уж лимиты все израсходовал):

Если мы сегодня из любви к Родине будем лизать ей задницу, то завтра она будет заставлять нас делать это насильно. Понравится потому что! Любить Родину принято делами, а не словами, то есть языком. В нормальном государстве создан и поддерживается баланс интересов: государственных, общественных и личных. В России были такие времена. Но во все времена и государственные, и общественные интересы составлялись из групповых и личных. Поэтому неизбежно надо быть осторожным с этим. Вроде любишь Родину, а лижешь зад Сталину или Брежневу... Ещё хуже, если Путину. Бывает. Это я к тому, что разговоры о России восторженными вибрациями я не поддерживаю. В христианской морали принято говорить скромно о своей семье и восторженно о соседях.

А Вы не верующий? Чужую веру я уважаю. Пусть даже это будет вера в Россию, которая спасёт мир.

Я тут подумал немного и решил пожертвовать своими деньгами сегодня, потрачусь ещё ради истины!

Что же это Вы творите? Или не соображаете совсем? Ведь космический генезис пассионарности приводит к единственной форме правления государством: к фашизму по типу Гитлера, Сталина, Пол-Пота! Ибо отрицая родовые наследственные характеристики подданных, любой тиран обосновывает геноцид своего народа естественным кивком в сторону учёных мужей: ╚Космическое излучение народит нам новых Ломоносовых, Эйнштейнов и Гумилёвых! А этих - в топку печей Освенцима и газовых камер!╩. Вы желаете Гумилёву другой участи? Что ж, бывают и среди учёных подонки.


Комнин (12.02.2005 15:33:16):

Шахматисту.

Спасибо за урок по логике. Но по-моему вы меня, видимо не правильно поняли.

Насчет комплиментарности. Лично я четко вижу причинно-следственную связь между симпатией (антипатией) и делением на "свой" и "чужой".

Вы видимо не понимаете, что в ПТЭ комплиментарность бывает разных уровней, а не только на уровне консорции. Механизмы "уровня этноса" о которых вы говорите, за частою лишь проявление (и следствие) комплиментарности "уровня этноса". Комплиментарность внутри этноса вытекает из комплиментарности внутри консорции, от которой этот этнос произошел.

Вы совершили НОВУЮ ошибку описывая процесс "превращения" эллинов в византийцев. Процесс формирования новой э.с. идет постепенно. Византийский суперэтнос родился в Израиле, а закрепился в Малой Азии. Он далеко не сразу "захватил" Балканский п-ов. Был момент, когда часть его жителей вошла в новую э.с., а часть - нет. Вообще язычество по крайней мере в Афинах в форме реликта, сохранялось вплоть до времен Юстиниана.

Об арабах. Э.с. арабов со временем выросла до уровня суперэтноса. Как вы и сказали, эта э.с. родившись в 6 веке в 17 веке вступила в фазу обскурации. Так что тут все правильно.

Когда этническая система распадается, ее элементы могут войти в другие э.с. Это произошло после гибели тюркского каганата. Кто-то вошел в Исламский суперэтнос (сельджуки, туркмены), кто-то в Монгольский. Это обычное дело.

А вообще мы зря тратим время. ЛНГ говорил о среднестатистической продолжительности фаз полученной в результате изучения 40 этногенезов. Мы видели изучение этих 40 эт-ов? Я нет. Нужно увидеть весь техпроцесс. Но как бы там не было, никто не "обязан подчиняться статистике".

Чтобы мы не говорили о фазах, мы будем скорее уточнять их продожительность а не время ПТ. На продолжительность фаз влияют различные факторы, которые являются одним из предметов исследования ПТЭ. Что-то изучил Лев Николаевич, что-то - его ученики, что-то изучим мы.


Шахматист (12.02.2005 16:11:36):

Да, Комнин, я вас переоценил. По вашему сообщению получается, что "родителями" византийского суперэтноса были евреи (притом единственными, т.к. именно евреи передали пассионарность всем остальным). А тюрки - просто переодетые арабы, не иначе. Так что ищите пресловутые 40 этногенезов, бог вам в помощь.


Комнин (12.02.2005 20:24:56):

Шахматисту.

Как правило, у этнических систем "родителей" множественное число. Гумилев часто говорил, что нет этноса произошедшего от одного предка. Предков как минимум два, а бывает и больше. Византийская э.с. появилась на стыке эллинской (а также римской если их разделять) и иудейскогой э.с. В новую э.с. входили и эллины и иудеи. ПТ 1 века прошел через Иудею и Малую Азию. Пассионарии Малой азии (в основном язычники) добровольно присоединились к христианам. Вскоре Малоазиатская община (которую возглавлял апостол Павел) стала самой влиятельной. В Антиохии впервые возникает выражение "христиане".

Возможно говорить "родился в Иудее" не совсем точно. Точнее "в Иудее и в Малой Азии" (Запад тоже "родился в нескольких местах"). Но идеология новой э.с. точно родилась в Иудее.

Но для нашего спора неважно в Иудее или в Малой Азии. Главное, что не на Балканском полуострове.

Если вы готовы отделить "греков-христиан" от "греков-язычников", то почему вы отказываетесь отделять "тюрок-мусульман" от "тюрок-язычников".

Если бы вы не отделили "византийцев" от "эллинов" я бы решил, что вы "зациклились" на лингвистике (видимо вас заставили различные самоназвания). Скажите, а славяне сейчас - тоже одна э.с.? Из лингвистического единства далеко не всегда следует этническое единство.


Колесников С.Б. (13.02.2005 06:58:58):

"Естественная история."

Колесников С.Б.

2004г.

"ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ".

Физические основы истории развития популяции человека на планете Земля.

╚Естественная история, или естествознание, наука о строении вселенной и законах, положенных в основание мироздания, о жизни земли и ее обитателей; сюда входят: астрономия, физика и химия, геология с минералогией и палеонтологией, физическая география с метеорологией, ботаника и зоология с анатомией, гистологией и физиологией растений и животных, антропология и др., а также и прикладные науки: медицина, агрономия, технология и др.╩

Энциклопедический словарь. Ф.Брокгауз, И.Ефрон

Приятно читать научные определения столетней давности. В них еще есть понимание целостности мира. В них еще незаметно сегментарное мировосприятие современной официальной науки.

Оглавление.

Введение

Глава 1. SN Хронология.

Глава 2. Сверхновые и этногенез.

Глава 3. Постановка проблемы и решение

Глава 4. В глубь веков.

Глава 5. Промежуточные выводы.

Глава 6. Возникновение Рима.

Глава 7. Новые этносы.

Глава 8. Возникновение современных религий.

Глава 9. Современное состояние мировых этносов. Экономические тенденции.

Глава 10. Евразийский континент в XXI веке. Состояние. Прогноз.

Глава 11. Сверхновые звезды и климат Земли

Список литературы

Текст работы на сайте "Естественная история" http://www.stelway.narod.ru/


Валковал (13.02.2005 12:55:58):

Физические основы человека я могу понять (с некоторой долей искажения, равной незнанию).

Физические основы развития человека тоже можно представить.

А вот физические основы истории развития человека не могу...

Развитие есть последовательный процесс качественных изменений. История развития, значит, есть описание последовательного процесса. Тогда физические основы истории описания есть разговор про то, при какой комнатной температуре историк описывал процессы, как работала его пищеварительная система при этом и как часто он ходил в туалет... Пойти почитать, что ли?


Эжен (14.02.2005 03:02:59):

Однажды в магазине продавец предложил мне книгу Льва Гумилёва по истории. Я возразил: он же не историк. Продавец поднял на меня глаза, внимательно посмотрел и улыбнулся: он - поэт истории.

Ребята, вы поклонники этого жанра поэзии?

Пошли бы в магазин, разгрузили пару машин с ящиками и выпили бы от души пива, а заодно поговорили бы о поэзии, Гитлере, массе человечества и цветах, которые поднялись в цене.


Дмитрий Лазарев (14.02.2005 03:09:57):

Еще раз (последний) по Колесникову

Поскольку С.Б. Колесников никак не хочет успокоится, и засоряет эту доску спекуляциями на идеях Гумилева, рискну затронуть его тему еще раз. Хотя, Фюнт прав, г-н Колесников этого и не заслуживает.

Кстати, Павел, спасибо за поддержку. Хотя, в отличие от Вас я думаю, что в работе Колесникова рациональное зерно все-таки есть. Он достаточно убедительно показал, что:

1) его предположение об обусловленности ПТ-ов комплексным влиянием траектории тени Луны в момент солнечного затмения и взрывов сверхновых не имеет оснований;

2) возникновение ПТ плохо коррелирует со взрывами известных на данный момент сверхновых.

3) Не смотря на то, что траектории тени Луны в момент солнечного затмения часто совпадают с воображаемыми линиями ПТ, говорить о причинно-следственной связи между этими явлениями не имеет смысла хотя бы по причине гораздо более высокой частоты затмений.

Как говорится, отрицательный результат - тоже результат. Вполне можно было ограничиться этим, а не давать волю неуемной фантазии. Но Колесников пошел дальше, и в результате возник любопытный силлогизм:

Гумилев на основе данных традиционной хронологии выявил закономерность возникновения и развития этносов -> Колесников попытался сопоставить эту закономерность со вспышками сверхновых -> Так как сопоставление не дало положительного результата (т.е. закономерности между пассионарными толчками и взрывами сверхновых выявлено не было), Колесников предположил, что не верна хронология, на основе которой ЛНГ выводил ПТЭ. -> Составление С.Б-м новой хронологии, которая кардинально различается с традиционной, но зато ее принятие выводит идеальную корреляцию между линиями ПТ и предложенным Колесниковым космическим фактором.

Силлогизм заключается в том, что если не верна традиционная хронология (причем не только абсолютная, но и относительная), то не верна и ПТЭ Гумилева, и тем более - утверждение о линейности пассионарных толчков. А если так, то само предположение Колесникова абсурдно: какой смысл искать корреляцию между двумя рядами данных, если известно, что один ряд построен на основе заведомо ложных данных?

Получается, что гипотеза Колесникова не верна не только если пользоваться традиционной хронологией, но и если пользоваться той хронологией, которую он сам предлагает. Кстати, не верна тогда и ╚новая хронология╩ Колесникова. Круг замкнулся.

Прощайте, г-н Колесников. Ищите удачи на фоменковских форумах. Уверен, там Вас поймут и обласкают.

Валковалу

Знаете, прежде чем вступать в дискуссию, советую Вам все-же почитать Гумилева. Лучше начать с ╚Этногенеза и биосферы Земли╩ или ╚Конец и вновь начало╩. Тогда Вы получите хотя бы минимальные представления о его идеях. Если же читать книги Вам недосуг, то извините, разговаривать с Вами, лично у меня, никакого желания нет. Все равно, что объяснять, как брать интеграл школьнику, не имеющему представления о таблице умножения. Получается спор ни о чем.

Что касается Вашей ╚теории╩, то советую в Интернете покликать по ссылкам на ╚синергетику╩ либо найти ту же самую рекомендованную Шахматистом книгу Пригожина ("Порядок из хаоса"). Много интересного найдете, и, дай Бог, увлечетесь. Не надо второй раз изобретать велосипед. Тем более непрофессионально.

Шахматисту

По суперэтносам

Ваши поправки, конечно верны. В первом случае имелась в виду инерционная фаза (здесь я должен извиниться за некритическое копирование сообщения Д.Левченко от (02.11.1999 16:42:27, [Архив 25_1999])); во втором - упор делался на типе хозяйствования этноса.

В предложенной мной трактовке границ суперэтноса есть несколько нюансов.

Первый касается понятия гиперэтноса. Рубин говорит о гиперэтносе во временнОй перспективе. Гумилев тоже упоминал этот термин, но уже по отношению к пространственному явлению. Генезис идей Гумилева вел его от констатации абсолютной некомплиментарности суперэтнических систем к совершенно иному уровню понимания сосуществования суперэтносов. Как правильно заметил Фюнт, Гумилев говорил о существовании на территории бывшего СССР семи суперэтносов. Причем как минимум два из них (собственно великорусский и степной) - он признавал положительно комплиментарными друг другу. Аналогичную практически картину мы можем наблюдать и у римлян с греками. Я, честно говоря, сомневаюсь в целесообразности Вашего подхода к диагностике фаз этногенеза и определения момента ПТ ╚от противного╩. В случае, если мы за основу будем брать конец этногенеза, автоматически понимая под этим старость этноса, мы очень легко можем упустить из виду гибель суперэтноса от неблагоприятных внешних условий, либо от деятельности антисистем и возникновения химер. Это равнозначно тому, если Вы, скажем, возьмете моменты смерти дряхлого 95-летнего старика, умершего от болезни сердца человека 55-ти лет, и 30-ти летнего человека, скончавшегося от тяжелой формы туберкулеза; и попытаетесь вычислить год их рождения, отняв у всех троих средний 65-летний возраст жизни. Если Вы говорите, что ПТ древних греков произошел в период Микенской Греции, значит нужно искать исторические доказательства толчка. Я таковых пока не вижу. Зато вижу практически полный набор признаков ПТ на рубеже IX - VIII в.в. до н.э. Именно тогда у греков начинает формироваться полисный строй, давший толчок развитию эпохи эллинизма.

Да, стереотипы поведения у греков и римлян настолько различны, что вполне можно говорить об их принадлежности двум совершенно разным суперэтническим системам. Однако они жили в рамках одной ╚мироэкономики╩ (в терминах И.Валлерстайна), географическое положение которой можно с уверенностью проводить по побережьям Средиземного моря и Понта Евксинского. Главной коммуникационной системой этой мироэкономики были морские пути. Но римляне доросли до статуса морской сверхдержавы далеко не сразу; а греки и не стремились к имперскому господству над античным миром. Их распространение по границам обозначенного нами ареала было несколько иным.

Полисный строй греков предполагал автономность и самоуправляемость полисов. Политическое господство той или иной державы, в принципе, было для них не столь существенно до той поры, пока не нарушались права этого самоуправления. Так Персидская империя (тот же ПТ VIII в. до н.э.) благополучно проглотила греческую часть Малой Азии, и без особых сложностей управляла ею до тех пор, пока Дарию I не пришло в голову проводить там политику ужесточения центральной власти. Результатом стала первая Греко-персидская война.

Этническая и даже суперэтническая принадлежность римлян регламентировалась законодательством Римской империи. Включение в ее состав Балканской Греции, а потом и других эллинистических государств, казалось бы, автоматически должно было поменять суперэтническую принадлежность древних греков. Однако это, разумеется, было не так.


Эжен, rogdana@mail.ru (14.02.2005 03:25:42):

Есть ли среди вас весёлые люди и не идиоты? На одном форуме я прочёл, что славян раньше 4 в. до н.э. не было. Я решил возразить, что археология и письменные источники указывают намного более ранние даты и что неужели модератор верит, что русский или славянский язык отпочковался от гипотетической семьи в 4 в. н.э. Мне было объявлено, что за распространение бреда модератор лишает меня права высказываться и задавать вопросы. И меня заблокировал.

Меня мало занимают идиоты с высшим образованием, но я хотел бы найти смышлёного человека, чтобы всесторонне продумать мысль насчёт первобытного общества. Люди существовали более 3-х млн лет, и общества, которые были 20-12, 11-7 тыс. лет назад никак не могли быть первобытными, ибо за их спиною была долгая история и долгое развитие. Если это послание читает человек заученной брежневской формации, я попросил бы его доказать конкретными аргументами, что те племена, которые жили 20-7 тыс. лет назад, былдит первобытными. Кто сможет. Можете ответить мне по rogdana@mail.ru Эжен


Валковал (14.02.2005 05:59:49):

Так бы и сказали!

Эжену:

.......Да это общеизвестный факт. В "Истории Земли", кажется Флинта, или у Шкловского сказано с сылкой на доказательства о том, что первобытному человеку около 3 млн лет, а современному 40 тыс.

Ну, конечно, образовалось такое маленькое кубло имени достойного человека. С небольшими такими партнёрскими отношениями. Ты, мол, стой на стрёме, а я рыть буду.

*

А по мне так... Да пусть они... Сколько хотят... Лишь бы с утра солнце раньше взошло...

*

Но, как всё начиналось-то солидно! Вступительное слово! Речи о светлой памяти (а между строчек как бы за упокой). Список номинантов! А так же список смотрящих номинантам в ... прямо в глаз. Ссылки! На работы по поводу. А как же без повода? Здесь, как и везде, самое главное - чтоб был повод! Этот повод надо очень сильно-сильно охранять, чтоб не иссяк. А кто посягнет - тому в лоб, не лезь в нашу околицу! Красиво устроились! Долго жить будете!


Шахов (14.02.2005 12:21:04):

По Лазареву.

Уличаю Лазарева в научной недобросовестности и подтасовках.

Он пишет

-1) его предположение об обусловленности ПТ-ов комплексным влиянием траектории тени Луны в момент солнечного затмения и взрывов сверхновых не имеет оснований;

На чем основан сей вывод Лазарев не пояснил. Голословно значит.

-2) возникновение ПТ плохо коррелирует со взрывами известных на данный момент сверхновых.

Об этом и говорит Колесников

- 3) Не смотря на то, что траектории тени Луны в момент солнечного затмения часто совпадают с воображаемыми линиями ПТ, говорить о причинно-следственной связи между этими явлениями не имеет смысла хотя бы по причине гораздо более высокой частоты затмений.

Глупость и незнание элементарной астрономии.

Колесников проверил затмения за 3000 лет и нашел только одно совпадение с каждым толчком.

-Гумилев на основе данных традиционной хронологии выявил закономерность возникновения и развития этносов -> Колесников попытался сопоставить эту закономерность со вспышками сверхновых -> Так как сопоставление не дало положительного результата (т.е. закономерности между пассионарными толчками и взрывами сверхновых выявлено не было), Колесников предположил, что не верна хронология, на основе которой ЛНГ выводил ПТЭ. -> Составление С.Б-м новой хронологии, которая кардинально различается с традиционной, но зато ее принятие выводит идеальную корреляцию между линиями ПТ и предложенным Колесниковым космическим фактором.

Силлогизм заключается в том, что если не верна традиционная хронология (причем не только абсолютная, но и относительная), то не верна и ПТЭ Гумилева, и тем более - утверждение о линейности пассионарных толчков.

Это не очевидно.

- Получается, что гипотеза Колесникова не верна не только если пользоваться традиционной хронологией, но и если пользоваться той хронологией, которую он сам предлагает. Кстати, не верна тогда и ╚новая хронология╩ Колесникова.

Галиматья и подтасовка.

Вы Лазарев не только незнайка но еще и лгунишка.


fyunt (14.02.2005 13:03:40):

Дмитрию Лазареву

*

Ради Бога, не отвлекайтесь. Не стоит оно того.


Марина (14.02.2005 14:30:10):

Шахматисту.

Доброго дня!

Не знаю, может быть, Вы обидитесь (я бы, наверное, обиделась!), но у меня начинает складываться негативное отношение к вашим постингам, ибо вы здорово передергиваете первоисточники!

(Доказательство приводить не буду - скучно)!

Я не знаю, может быть, подобный метод и заложен в методологии рекламируемого вами Щедровицкого, но я опять же не верю вам!

Не убедительно!

(И, знаете, я пока не буду приводить в отношении к вашим суждениям такое страшное понятие - демагогия)!

С другой стороны все-таки стоит поаплодировать вам, ибо, выдернув из контекста цитату из ╚священного писания╩, в данном случае ПТЭ Гумилева, вы как ╚реформистский╩ священник начинаете строить на ней свою ╚проповедь╩. Ну, правда, в данном случае со знаком минус, но, тем не менее, крайне приятно, что к учению Гумилева вы относитесь как к ╚священному писанию╩!

Но, мне понравилось ваше недоразумение (о комплиментарности):

╚Я вам говорю, что в том виде, в каком оно сформулировано Гумилёвым, оно понятием не является, потому что нет причинно-следственной связи между симпатией (антипатией) и делением на свой и чужой╩.

(Сообщение Комнину).

Во!

Но мы все-таки попытаемся найти эту причинно-следственную связь.

╚Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности. Он проявляется в оттенках характера, деятельности людей и относится к этнопсихологии. Последнюю не следует смешивать с социальной психологией, стремящейся "объяснить то, что делают люди, путем исследования... пяти функциональных единиц: действие, значение, роль личности и группа" ЭиБЗ.

Вот этнопсихология (наука, отнюдь не дисциплина), и объяснит нам ваше недоразумение!

А, дело-то тут очень простое!

╚Это же элементарно Ватсон╩! (С)

Все дело в так называемой ЭТНИЧЕСКОЙ КАРТИНЕ МИРА! То есть, связанном представлении о бытие, присущее только членам данного этноса.

Это представление выражается через философию, литературу, мифологию (в том числе и современную), идеологию, религию и т.п. Оно обнаруживает себя через поступки людей, а также через их объяснения своих поступков. Оно, собственно, и служит базой для объяснения людьми своих действий и своих намерений.

Так вот, эта этническая картина мира ╚вшивается╩ в каждого из нас в младенчестве, в наше бессознательное, с помощью механизма сигнальной наследственности.

Но, возвращаясь, к комплиментарности┘

Если эти бессознательные представления об этнической картине мира совпадают, или же очень близки, то физически можем говорить о ╚резонансе╩ этнических полей, или же┘ о комплиментарности этносов.

Ну, например, этнические картины мира русских и белорусов совпадают отсюда и комплиментарность и ╚симпатия╩.

Вот вам и ответ на причинно-следственную связь между симпатией (антипатией) и делением на ╚свой╩-╚чужой╩!

Да, и, кстати, вы пишите:

╚Я предлагаю её (комплиментарность - М.) определить через возможность или невозможность сотрудничества между различными этническими единицами, понимая под сотрудничеством не только экономическое, военно-политическое, но и религиозное, культурное и т.д. Если сотрудничество возможно - э.е. комплиментарны, если этого не происходит - значит не комплиментарны╩.

ЛНГ:

╚Симбиоз - форма взаимополезного сосуществования этносов, при котором симбионты сохраняют свое своеобразие.

Ксения (от греч. - гостья, гостеприимство) - форма нейтрального сосуществования этносов при сохранения ими своеобразия.

Химера (мифическое животное с головой льва, телом козы и хвостом дракона); здесь - форма контакта несовместимых этносов разных суперэтнических систем, при котором исчезает их своеобразие╩. ЭиБЗ.

Может быть вам не стоит ╚изобретать велосипед╩, а проще присоединиться к пожеланию Комнина и почитать все-таки Гумилева?

╚Матф.7:7 ┘ ищите, и найдете;╩

С Уважением,

Марина.

P.S. Я поздравляю ВСЕХ влюбленных с НАШИМ праздником!

Пусть в этот день сердечки особенно сильно забьются, и все ╚валентинки╩, в очередной раз, напомнят о самом высоком чувстве - Любви!


Шахматист (14.02.2005 17:02:53):

Раз мы датируем "рождение" византийского суперэтноса 1в., то предыдущий суперэтнос должен в этот момент находиться в районе отметки 1200 лет от момента своего возникновения или даже быть "старше". Римский суперэтнос от роли предыдущего явно отпадает, он слишком молодой и только ещё перешел в инерцию. Если мы датируем ПТ древних греков 8в. до н.э., то он тоже ещё слишком молодой и не претендует на роль предыдущего. Что в этой ситуации остается делать Гумилёву? Он вынужден резко уменьшить срок "активных" фаз этногенеза у греков до 700 лет, зато с "удовольствием" растягивает обскурацию до 4 веков. Поэтому общий срок жизни древних греков получается вроде бы не так короток - около 1150 лет. И новый этногенез вполне может начаться в Малой Азии, Сирии и Палестине, древние греки ему не мешают.

Однако возникает резонный вопрос: а из каких субстратов возникают будущие византийские этносы? Кто проживает в Малой Азии и Сирии (с Палестиной всё понятно)? На что Гумилёв, фактически, отвечает - а это неважно, христиане с поразительной скоростью размножаются (в прямом смысле), а греки им лишь не мешают, но сами "загнивают" в обскурации. Если вас такой ответ устраивает (Комнина любой почти ответ устроит, лишь бы он дан был Гумилёвым), то меня нет, потому что в Малой Азии и Сирии в этот момент греки в основном и проживали (наверно более 50%), а ещё там жило эллинизированное население, относившееся к точно "разложившимся" этносам: финикийцам, лидийцам, фригийцам, киликийцам и т.д. При том от греков оно почти и не отличалось, настолько сильно было эллинизировано. Т.е., если греков и эллинизированных исключить, то новые этносы действительно из воздуха материлизовались, вернее христиане из отбившихся от истинной веры евреев очень быстро размножились. Но я в такие фантастические сюжеты не верю. Поэтому считаю, что византийские этносы возникли из субстратов древних греков и эллинизированных, а вот на Балканах или Малой Азии и Сирии - не важно (для Комнина замечание), потому что византийцы потом и на Балканах проживали.

Закончим обсуждение византийского суперэтноса. На мой взгляд, религиозный институт он просто "слямзил" у иудеев (у них он, кстати, и не закрепился, они остались верны иудаизму), а государственные и правовые институты ему дастались в "наследство" от почивших потом римлян. Т.е., они не изменились у византийцев, но возникновение новой э.с. мы константировали.

А теперь обратимся к "началам" самой Древней Греции. На основании возникновения полисного строя вы вслед за Гумилёвым датируете появление новой э.с. 8в. до н.э. То что новая э.с. прожила при этом слишком короткую жизнь, пройдя при этом все фазы этногенеза, вас не смущает. Главное, что есть полный набор признаков ПТ в 8в. до н.э.(а не на рубеже 9 и 8 - не надо "подправлять" Гумилёва). Но понимаете, вещь какая здесь получается, полисный строй не возник в 8в. до н.э., а начал он формироваться задолго до этого периода, почти сразу за вторжениями 12 века до н.э. А вот окончательно он сформировался лишь к началу 6в. до н.э., к периоду деятельности греческих "законодателей", Солон был лишь одним из них. Почему я так говорю? Потому что ещё во времена Гомера (как раз 8в. до н.э.) у греков не было разделения на деревню и город, они и то и это одним словом именовали - полис. Греческий полис и вырос из их деревень, а процесс этот занял около 5 веков, примерно со стыка 11 и 10 по 6 века до н.э. И процесс этот был достаточно непрерывным, никаких резких качественных скачков не было. Просто в 8в. население в этих деревнях-городах существенно выросло, вот его и стали отправлять на колонизацию. Поэтому утверждение, что полисный строй возник в 8в. до н.э. - достаточно нелепо, это всё равно что жизнь человека взять и разделить на разные части: сначала он был один, а потом (лет так в 30) стал другим. Может в форме (ментальность, поведение) человек и может измениться сильно, но организм (а ведь этнос и есть по сути "организм") остается тем же. А данном случае и форма (полисный строй) формировалась достаточно медленно, поэтому о каком ПТ в 8в. до н.э. можно говорить - мне вообще не понятно. А вот рост населения вполне объясним с точки зрения акматической фазы - там это и должно происходить. А то, что греческие города-деревни на этот рост отреагировали по разному - я уже указывал. Ситуация их вынуждала, вот они и искали выход, а ПТ здесь ни причем, не надо путать причину и следствие.

Ну и последнее. Если вы хотите продолжить тему полисного строя, то замечу, что греки в этом деле отнюдь не были первооткрывателями. Впервые города-номы (той же структуры, что и полисы) возникли в Месопотамии и Египте ещё в начале 3тыс. до н.э. Только в Египте достаточно быстро сложилась централизованная система управления в результате войн между этими номами, а вот в Месопотамии такая система почти не изменяясь просуществовала около 700 лет, вплоть до появления Саргона Древнего в 23в. до н.э. Так что прежде чем доказывать ПТ у греков в 8в. до н.э. с помощью возникновения полисного строя, неплохо бы ознакомиться как подобный строй эволюционировал в Месопотамии задолго до греков.


Шахматист (14.02.2005 17:04:03):

Дмитрию Лазареву.

Да, как вы правильно заметили, я сделал "заход" от противного". Т.е., я не стал искать моменты ПТ как Гумилёв, а стал отталкиваться от конечных фаз этногенеза для КРУПНЫХ э.с. (ещё раз это подчеркиваю), в предположении, что они прошли весь свой жизненный путь (около 1500 лет). Византия в этом смысле показательна - мы можем датировать как начало, так и конец, а жизненный путь и составляет около указанного срока. Но если мы датировали начало византийского суперэтноса, то возникает вопрос: а из каких этнических субстратов возникла византийская э.с.? Евреи, Комнин, здесь отпадают по простой причине - они в византийский суперэтнос не вошли, а продолжили (или начали?) своё самостоятельное существование. Идеология (христианство) действительно родилась в Иудее, но она стала родной и для византийцев, и для западноевропейцев, и для русских. Из чего не следует вывод, что евреи принимали участие в "родах" всех этих суперэтносов (в противном случае у вас и получится знаменитое "кругом одни евреи" - т.е. они "каждой бочке зытычка").

На этом примере как раз и видно, что некоторые последователи Гумилёва не в состоянии отделить форму (религию в данном случае) от содержания (этногенеза). Но как справедливо заметил Фюнт, проблема взаимосвязи социального и этнического не была решена ни на этом форуме, ни самим Гумилёвым (только я под "социальным" понимаю не только социальное в его конкретном значении, но все виды этого "социального" - политические, правовые, экономические, религиозные, культурные и прочие институты э.с., которые я для краткости буду обозначать просто институтами). Так вот, возникновение новых институтов (или трансформация старых) может не коррелировать с возникновением новых э.с. Т.е., для правильного понимания процессов этногенеза нам надо "отделить котлеты от мух", этногенез от "социальной" его скорлупы - институтов. В отдельных случаях совпадение моментов возникновения новых институтов и новых э.с. происходит, но нельзя с уверенностью утверждать, что если появились новые институты, то появилась и новая э.с.

Византийский суперэтнос в этом плане очень показателен. Новый религиозный институт возник, а вот государственные и правовые институты остались прежними. Так появилась новая э.с. или нет? А выяснить мы это можем, лишь рассмотрев весь жизненный путь этой э.с. Раз она прожила 1500 лет, пройдя при этом вроде все фазы этногенеза, то вроде бы действительно она появилась, и появилась именно в 1в., потому что "умерла" в 15в. (момент "смерти" здесь оказался очевиден - захват османами Константинополя). Таким образом, момент "смерти" определить зачастую проще, чем момент "рождения". Из этой константации я и исходил, когда сделал "заход" с заключительных фаз этногенеза.

Теперь посмотрим, а какая этническая ситуация предшествует моменту "рождения"? С точки зрения ваших теоретических принципов это должна быть ситуация как раз заключительных фаз этногенеза предшествующих э.с. Только я утверждаю, что заключительная фаза может быть или обскурацией, или уже гомеостазом, но никак не инерцией или надломом. А если внимательно посмотреть на кривую пассионарного напряжения Гумилёва, то в районе 1200 лет от начала этногенеза значение Р впервые падает ниже 0, значит в этот момент предыдущая э.с. полностью теряет "боеспособность". Поэтому вполне становиться возможным "рождение" новой э.с.

Вернемся к Византии и Древней Греции.


Валковал (14.02.2005 17:50:25):

Пожалуй, из всех присутствующих только Марине я пошлю приглашение посетить Слепнево, только не знаю когда. Сначала сам там побываю (а что, не выкупить ли этот кусок болотистой местности?). Как минимум один раз в тех краях буду. Стиль, манера или способ её общения мне комплиментарен. Благодарю, синьора, я рад читать Ваши мысли, даже тогда, когда они ко мне не имеют никакого отношения. Это, можно считать, признание в любви!

*

Что же Вы, господа... Говорите о любви, а сами думаете о какой-то пассионарности. Может быть попытаться определиться? Может быть пассионарность эта гроша ломаного не стоит, а любовь бесценна? Не зря же всякие там культурные революции и просто октябрьские перевороты творились руками молодых...

*

И вот представьте кусок живой первичной матери на планете Земля, когда она (материя) только и делала, что боролась за своё существование в лучах космического излучения. Это не один миллиард лет тому назад, а больше. Первое, что должен был сделать кусок, это объединиться с другими кусками для сохранения тепла (собраться в кучу простыми аэро или гидрозавихрениями). Второе - дифференцироваться, то есть поделить функции: кто-то занимается репродукцией (делением себя надвое), а кто-то концентрируется снаружи, защищая таким образом других от пагубных вспышек сверхновых. Не важно как принципиально ЭТО происходило (я могу рассказать это позже). Главное в том, что посредством последовательной цепи эволюционного развития защитные реакции биосистем не только сохранились, но и усилились. Они есть. Но нельзя рассматривать их изолировано от остальных реакций, которых множество. А главная реакция в этом множестве производить себе подобных! То есть любить...


Комнин (14.02.2005 18:48:32):

Шахматисту.

Зачем вы это делаете? Дмитрий Лазарев подсказал мне хорошее слово: "силлогизм". Вы пытаетесь доказать что Гумилев не прав на основе заключений Гумилева. Почему вам мнение о средней продолжительности фаз нравится а в конкретном случае не нравится.

Вы совершили НОВУЮ ошибку. ПТ не обязан происходить во время обскурации.

Я не говорил, что все евреи вошли в Византийский суперэтнос. Вы читаете невнимательно или передергиваете. А если вы считаете Христа и Апостолов греками - эта ваши трудности.

Я прекрасно знаю кто жил в Малой Азии (и Гумилев - тоже, но вы его видимо не читали). Вы сами перечислили целый ряд обскурантов - "прекрасный материал" для создания новой э.с. И зачем вы о них так много говорили если вы в целом согласны что они были в обскурации? Я вам говорил, что греки не стали "вдруг" христианами, т.е. византийцами. Они входили в новую э.с. постепенно. Эллины и "византийцы" сосуществовали. Одни загнивали, а другие усиливались. Подобные "сосуществования" имеют место при рождении любой э.с. И не было такого "греки умерли да здравствуют греки". У вас слишком примитивное представление об этногенезе в ПТЭ.

"Темные века" греков для вас слишком светлые. Что-то вы много об этих веках знаете.

И последнее...

Византийцы ничего не "слямзили". Ведь "истинная вера" по-вашему осталась у тех, кто создал Талмуд. А вообще, словосочетание "истинная вера" попрошу здесь не употреблять. Это не по адрессу. Потому что здесь не спорят о том какая вера "истинная", а какая не совсем. Здесь спорят о другом. О том чего вы решительно отказываетесь понимать и принимать.

Как заметил Дмитрий Лазарев, бесполезно объяснять интегралы школьнику, не знающему таблицу умножения.


Макс Зильберт (14.02.2005 23:49:18):

Шахматисту

Поясните, пожалуйста, что означает Ваше утверждение о том, что "финикийцы, лидийцы, фригийцы, киликийцы и т.д. ... от греков ... почти и не отличалось, настолько сильно были эллинизированы". Каковы Ваши критерии похожести и непохожести?

На Ваш "резонный вопрос: а из каких субстратов возникают будущие византийские этносы?" Л.Н.Гумилёв отвечает соверенно правильно: "а это неважно". Кто в самых первых веках хр. эры принял христианство, те и вошли в новый суперэтнос. Как Вы, наверняка, знаете, соласно апостолу Павлу, во Христе "нет ни эллина, ни иудея".


Дмитрий Лазарев (15.02.2005 01:10:13):

Валковалу

М-да, нехорошо получилось. Должен перед Вами извиниться. Гумилевица - не закрытый клуб. Здесь существуют некие правила ведения дискуссии (одно из них, кстати, рекомендует не отправлять подряд множество мелких сообщений. Это часто приводит к сбою в работе форума и утере некоторых сообщений, причем посланных не только ╚нарушителем╩), существуют свои сформировавшиеся группы по интересам. Иногда заглядывают и ╚враги╩ (условно, конечно ;)). Насколько я знаю, местная ╚тусовка╩, в основном, не приемлет идей, например, Фоменко. Попытки ╚примазаться╩ к Гумилеву последователей более чем спорных течений научной (или псевдонаучной) мысли, как правило, не поощряются. Случаются и открытые нападки на ЛНГ и его теорию. Тогда здесь возникают перебранки. Скорее эмоциональные, нежели действительно дискуссионные. Бывает и пустой треп ╚без повода╩. Но он не интересен, а дисковое пространство отнимает (все сообщения сохраняются в архиве).

Однако Гумилевица создавалась именно с просветительской целью распространения идей Льва Николаевича. Поэтому вопросы ╚новичков╩ (а большая часть из них - студенты), напротив, поощряются. Нужно только постараться получше свой вопрос сформулировать, чтобы не возникло недоразумений. В Вашем случае я был не прав, а потому еще раз прошу прощения.

Что касается Вашей философии (первых штрихов к ней, я бы сказал). Она достаточно любопытна на первый взгляд, и похоже, лежит в сфере интересов общей теории систем (почему я и отослал Вас к синергетике). Ничего более определенного я сказать пока не могу. Попробуйте применить ее к какому-нибудь конкретному объекту (раз уж Вы сюда зашли - этносу или суперэтносу). Исследовать этот объект с помощью Вашей философии, или, по крайней мере, попытаться разработать методику исследования. Опасайтесь только слишком общих суждений. Как любителю творчества Стругацких, напомню Вам пример некоего персонажа из ╚Понедельника┘╩, который открыл такую магическую формулу, что применив ее становился всемогущ. Он мог буквально все. С одним только условием, чтобы его деятельность не смогла повредить ни одному существу во Вселенной. Помните кем он стал и почему? Также и философия. Философия, объясняющая ВСЕ, не объясняет НИЧЕГО. Конкретизируйте. Желательно в этногенезе. Задавайте вопросы. Также желательно из области этнологии. Если же Вас не устраивает тематика сайта, лучше найдите другой.

Эжену

Продумать-то мысль можно, только без фактического подтверждения (археологических находок, этнографических исследований современных гомеостатичных этносов), боюсь, все продуманное будет пустой демагогией. Да и о самом ╚первобытном строе╩ нет однозначных суждений.

Марине

Марина, все здорово, только ╚ЭиБЗ╩, все-таки не Библия. А учение ЛНГ, смею надеяться, - научное, а не теологическое. Интересные и спорные моменты нужно критически переосмысливать. А Шахматист, действительно затронул ряд интересных и спорных моментов.

 

Шахматисту

По Древней Греции

Видимо, все-таки придется сделать шаг в сторону от темы суперэтносов. Проясним некоторые моменты. ЛНГ достаточно подробно описал признаки, по которым он определял момент пассионарного толчка:

1) Появление пассионариев в статистически значимых количествах в ареале толчка (но не за его пределами).

2) Смена этнического стереотипа поведения в ареале толчка.

3) Территориальное расширение новорожденных этносов из первоначального ареала

4) Демографический взрыв населения в ареале толчка

5) Жесткая регламентация поведения членов новорожденного этноса, контроль брачных отношений, установление охранительных мер по отношению к кормящему ландшафту.

6) Повышение активности во всех сферах жизнедеятельности: политической, военной, административной, культурной, религиозной.

7) Рост числа субэтносов (подсистем этноса), внутриэтническое деление стереотипа поведения с появлением его субэтнических вариантов

8) Одновременность (1-2 поколения) и непрерывность (пространственная) отмеченных признаков по всей полосе пассионарного толчка у этносов-ровесников, хотя часто на территории, задетой толчком, лежат непроходимые барьеры: горы, пустыни, моря. В этом случае один толчок порождает несколько этносов, но фазы их этногенеза синхронны.

Цит. по: Л.Н.Гумилев, К.П.Иванов ╚Этносфера и космос╩ // ╚Этносфера: история людей и история природы╩

Теперь посмотрим насколько совпадают наши с Вами представления об истории Древней Греции. Я пользовался, в частности, доступными в сети материалами ╚Истории Древней Греции╩ (http://liber.rsuh.ru/Fulltext/Grece/index.htm). О заявленном Вами, как предположительном моменте ПТ, периоде Гомеровской Греции (11-9 в.в. до н.э.) там пишется буквально следующее.

Число известных сейчас поселений XI-IX вв. до н. э. крайне невелико (сам по себе этот факт свидетельствует о резком сокращении общей численности населения). Почти все они находятся в труднодоступных, укрепленных самой природой местах. Примером могут служить горные селения, открытые в различных местах на территории восточного Крита, в том числе Карфи, Кавуси, Врокастро и др. Судя по всему, в них укрывались остатки местного минойско-ахейского населения, вытесненного из равнинной части острова завоевателями-дорийцами. Приморские поселения гомеровского времени обычно располагаются на небольших полуостровах, связанных с сушей лишь узким перешейком, и нередко обносятся стеной, что свидетельствует о широком распространении пиратства. Из поселений такого типа наиболее известна Смирна, основанная на побережье Малой Азии эолийскими колонистами из европейской Греции.

Археология показывает, что так называемое дорийское завоевание отбросило Грецию на несколько столетий назад. Из достижений микенской эпохи сохранились лишь немногие производственные навыки и технические приспособления, имевшие жизненно важное значение как для новых обитателей страны, так и для остатков ее прежнего населения╩.

(http://liber.rsuh.ru/Fulltext/Grece/kuzishchin/liberV.htm)

Похоже на признаки ПТ? Я бы сказал, полная обскурация. Напротив, про рубеж 9-8 в.в. до н.э. характеризуется следующим образом:

В историческом развитии Древней Греции на рубеже IX-VIII вв. до н. э. произошли глубокие изменения. Мелкие, изолированные друг от друга родовые и сельские общины превращаются в новые социально-политические организмы, в недрах которых начинается интенсивное экономическое развитие, между разными социальными группами возникают острые противоречия, перерастающие в кровопролитные столкновения, складывается система государственных органов, создается высокая культура╩.

Именно с 8-го в. до н.э. наблюдается демографический подъем, территориально расширение греческого этноса, меняются тип хозяйства, преобладающее значение получают новые сельскохозяйственные культуры, именно с 8-го (а не 12-го) века до н.э. начинают развиваться полисные отношения. Кстати, укажите, где я говорил, что полисный строй был сформирован в 8-м в.?

Если существуют более современные источники, в которых периодика, библиография, или археологические исследования по Гомеровской Греции дают другую картину, дайте, пожалуйста, ссылку. Мне это чрезвычайно интересно.

Далее, я не утверждал, что Эллинский суперэтнос прошел все фазы этногенеза. Напротив, для меня ситуация с коротким сроком его жизни также более чем любопытна. На мой взгляд, мы имеем здесь дело с неисследованными или мало исследованными свойствами упомянутого мной в прошлый раз ╚гиперэтноса╩. Ваша позиция мне понятна. Но на мой взгляд, Вы совершаете ошибку, когда берете для рассмотрения суперэтнос как изолированное явление. На самом-то деле, он подвержен культурному влиянию, прямому военному воздействию и т.д. со стороны других суперэтносов. В ряде случаев это воздействие, ИМХО, способно существенно исказить ход этногенеза. Тем более, если культурное взаимовлияние происходит внутри географического региона ╚мироэкономики╩.


Валковал (15.02.2005 07:13:04):

Чем и хороши такие форумы, что наступает момент осознания бездны своего невежества. Я учту ваши советы.


Гармоник, ruda@ngs.ru (15.02.2005 11:25:13):

Элинский этнос - до суперэтноса он не дотянул хотя бы потому, что не объединил достаточно близкие иные этносы и не создал новых этносов из своей среды. Но культурное влияние на римский суперэтнос именно греков неоспоримо. Фигурально выражаясь, римляне скрепили свою империю греческим цементом.

Достаточно быстрая деградация эллинов убедительно объясняется Л.Н. дисперсией, т.е. рассеянием, его элементов, т.е. эллинов. Количество внутренних связей уменьшалось и структура этноса и его субэтносов упрощалась. Да и внутренняя конфликтность греков хорошо известна.

Не то Рим. Он не отталкивал, а притягивал к себе элементы иных этносов, тем самым усложняясь и умножаясь. Что и способствовало его расширению и укреплению. А внутренняя конфликтность разрешалась достаточно успешно.

Но и расширение было не бесконечно - и определились северные, восточные и южные границы суперэтноса.


Шахматист (15.02.2005 14:59:53):

Сообщений пришло много, поэтому на что успею сегодня, на то отвечу.

Гармонику.

Эллинский этнос объединил достаточно большое количество этносов в заключительной стадии (Рим вначале объединил только италиков, на заключительной стадии - галлов, иберов, иллирийцев): македонцев, эпирцев, фессалийцев, этносы Малой Азии (представителей их называли филэллинами), часть этносов Сирии и Египта. Римляне скрепили свою империю не греческим цементом (натуральный цемент римляне сами изобрели), а римским правом - хоть немного историю изучайте, прежде чем на эти темы рассуждать. Рим притягивал к себе элементы иных этносов несомненно, но пока силы были. Греки вели себя аналогично, а то бы никаких филэллинов не было.

Максу Зильберту.

Все перечисленные этносы мало отличались от греков в эллинистическое время (после похода А.Македонского), потому что вели себя во многом как эллины, поэтому их и называют эллинизированными. Так, например, династия царей Понта (в Малой Азии) была не греческого происхождения (само царство не испытало греко-македонского завоевания). Однако включенный в состав эллинистического мира, втянутый в разнообразные экономические и политические отношения с эллинистическими государствами, Понт создает типичную для эллинизма социально-экономическую и политическую структуру. А его цари ведут себя как настоящие эллины: опираются на греческие города Причерноморья и греческие элементы внутри государства, греки-наемники составляют костяк его армии, а греческие полководцы её командный состав, усиливается роль греков при дворе и администрации. И Понтийское царство оказывется самым дееспособным в борьбе с Римом, знаменитый Митридат 6 Евпатор провел три кровопролитных войны, но был разбит окончательно в 63г. до н.э. С его разгромом у римлян серьезных противников в эллинистическом мире не осталось.

Насчет "а это неважно". Кто принял христианство - тот и вошел в суперэтнос. Я зачем распинался про разную историческую судьбу двух половин Римской империи - Восточной и Западной. Ведь апостолы агитировали в обоих половинах, а Петр (самый способный из них, на мой взгляд) жизнь положил, чтобы привить христианство в Риме. И патриархия в Риме возникла, только почему-то тамошние христиане не смогли даже этнос новый создать (не говоря уж об суперэтносе) в 1в. Значит дело не только в проповедях апостолов, а в свойствах тех этносов, где проповедники вели свою агитацию. Поэтому именно важно, где апостолы добились успеха, а где не смогли добиться его в полной мере (частично-то добились). А если христиане сами по себе размножались с колоссальной скоростью, то что же они и Западную часть империи не поглотили? Во Христе действительно нет "ни эллина, ни иудея", но иудеи христианами то не стали. Карта что ли не легла как надо?

Комнину.

Я утверждал, что эллины и эллинизированные ими этносы постепенно стали христианами (явно не говорил, но уж это я не обязан "разжевывать").

А было такое: "франки умерли, да здравствуют новые франки (французы)?"

ПТ не обязан происходить в обскурации, но без обскурации или гомеостаза ПТ и не происходят.

Насчет "слямзили". Я этим словом только хотел подчеркнуть то обстоятельство, что у тех, кто "слямзил" это (христианство) появилось, а у тех, у кого "слямзили", это исчезло. А вот русские у византийцев это не "слямзили". "Истинная вера" тоже использовалась не в прямом смысле, а в переносном.

Замечание Дмитрия Лазарева можете отнести к себе (истории тольком не знаете, логикой владеете плохо и т.д.).

Марине.

1) Как философию, например, Платона можно в младенчестве "вшить" в бессознательное? Её то и во взрослом возрасте понять очень непросто.

2) У вас получается, что философию, литературу, мифологию и т.д. можно напрямую "вшить" в бессознательное. А рассуждать на эту тему необязательно?

3) На мой взляд, Гумилёв не совсем точно назвал ту область, которую он исследовал, этнопсихологией. Потому что если психология наукой не является, то и её раздел таковым быть не может. А современные исследователи этнических стереотипов от психологического подхода давно отказались, могу порекомендовать книгу С.В. Лурье "Историческая этнология" М., Аспект пресс, 1998.

С уважением Шахматист.


Комнин (15.02.2005 15:50:22):

Марина.

Несколько запоздало хочу ответить на ваши размышления об инопланетном происхождении людей.

В отличии, от вас я считаю, что ПТ происходят у всех видов животным, а не только у человека. Но у других животных пассионарность проявляется в миграциях и в демографических взрывах. Речь идет не о "регулярных" миграциях в ареале обитание, а о "нерегулярных" в результате, которых мигранты либо погибают (как лемминги), либо находят место пригодное для жизни, расширяя ареал обитания. Еще бы я назвал у животных п-тью способность выживать в нестандартных условиях. Но такие "отклонения" в стандартных условиях не нужны и их носители исчезают в результате естественного отбора.

У людей проявление п-ти разнообразнее.

Природа ПТ еще под вопросом. Космическое происхождение ни кем (пока) не доказано. Под вопросом и судьба леммурийцев. В общем, на спорных фактах строить теорию об инопланентном происхождении человека, по меньшей мере самонадеянно.

Спасибо за поддержку.

Шахматисту.

Новых ошибок вроде нету.

Если вы задавали вопрос (о франках), и вас действительно интересует ответ, то он отрицательный. Новая э.с. заменяет старую постепенно.

Максу Зильберту и Дмитрию Лазареву.

Спасибо за поддержку.


С.П. (15.02.2005 16:56:53):

Шахматисту.

"ПТ не обязан происходить в обскурации, но без обскурации или гомеостаза ПТ и не происходят." Позвольте вопрос. Когда, по Вашему, "родились" франки, а когда французы? Не рановато для "франкской" обскурации?

PS. А про Византию я упоминул из тех же соображений - она является как бы эталоном известного этногенеза, прошедшего все циклы. Это, пожалуй, единственный с-э., о времени возникновения и времени "смерти" которого можно говорить достаточно точно, следовательно можно достаточно точно определить и длину фаз этногенеза и время ф.п.

С уважением, С.П.


Макс Зильберт (15.02.2005 20:56:39):

Шахматисту

Вопрос был о "финикийцах, лидийцах, фригийцах, киликийцах и т.д.", Вы же ответили о Понте, который в Македонскую державу вовсе не входил. Ну да бог с ним.

На территории Зап. Римской империи нового этноса не возникло, поскольку там не было пассионарного толчка.

Иудеи в большинстве своём не стали христианами, поскольку не признали Иисуса мессией, приход которого был предсказан в Ветхом завете.


fyunt (15.02.2005 23:40:06):

Хорошей иллюстрацией мнения ЛНГ по поводу затронутых в этой дискуссии вопросов (для того и создавалась) является ╚Диахроническая шкала развития этносов╩ приведённая автором на последних страницах книги ╚Древняя Русь и Великая степь╩.

Посмотреть её можно здесь.

Таблица очень примечательная, в ней сведены в единую шкалу сведения о наиболее значимых этногенезах рассматриваемых автором.

*

Частности.

1. Рим и Эллада рассматриваются автором как различные суперэтносы хоть и рождённые в один пассионарный толчок, так что рассматривать некий общий Греко-римский суперэтнос не стоит, особенно ссылаясь на мнение самого ЛНГ. Он такой суперэтнос не выделял. Римляне имеют более длительную фазу подъёма (2,5 века), в отличие от эллинов подъёмом ╚уложившихся╩ в один век.

2. Византийский этногенез совершенно чётко разделён с этногенезом эллинов. Если Эллада с первого века по четвёртый чётко обозначена в фазе обскурации, то будущий суперэтнос византийцев в тот же временной интервал проходит фазу подъема. Причём этот подъём носит явно не этнический характер - ранние христиане и гностики, это религиозные объединения (секты), то есть явления ещё не этнического характера, а явно социального.

3. Толчок первого века породил сразу три значительных суперэтноса, этногенез которых очень различен. Если у будущих византийцев сразу обозначен подъём, у готов он задержан на столетие, а у славян подъём начался аж через три столетия. Точно так же и заканчивался этногенез в различные времена. Готы претерпев обскурацию в 8-9-х веках затихли в гомеостазе до конца четырнадцатого века. У Византии обскурация началась на три века позже (в конце 12-го века) и закончилась в конце 15-го, насильственной ╚смертью╩. Славяне же перейдя в фазу обскурации позже всех (середина 13-го века), через столетие прекратили существование как этническая общность в результате пассионарного толчка 14-го века.

4. По поводу этногенеза монголов. ЛНГ выделил для них свой пассионарный толчок (12-го века) и очень скоропалительный этногенез - в течении трёх веков монголы лихо проскакали на своих лошадках подъём, акматику и надлом, после чего большей частью очутились в обскурации (кроме ойратов на пару веков задержавшихся в инерции).

*

Каждой из этих особенностей ЛНГ приводит объяснение. Как говорится на все случаи ┘

Это, конечно, настораживает.

Но дело в том, что на этногенез влияют очень многие факторы (географические, климатические, демографические, соседи и т.д.) - поэтому только учёт всего этого комплекса воздействий способен объяснить ход этногенеза того или иного конкретного этнического образования. А учесть все воздействия (и влияние этих воздействий) можно только в прошедшем времени - причём в давно прошедшем времени - мешают разные аберрации.

*

То есть синхронизация этнических общностей (как этносов, так и суперэтносов), даже порождённых одним пассионарным толчком очень приблизительна. Мало того, что начала фаз разнесены по времени и индивидуальны для каждого этнического образования, так ещё и продолжительность этих фаз очень различна.

Тем более не корректно рассматривать с конца. Как говорится конец концу рознь, да и размер (этногенеза) имеет значение. В смысле фаза в которой прекращается этногенез, имеет значение.

 


30/04/17 - 15:54

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top