russian (11.05.2004 01:26:19):

И.Боровиков "... вот такие мысли"

Так где мысли-то?!

Есть набор фактов их былого, частных мнений об этих фактах

И все.

Мысли - это утверждения. Не пересказ эмпирики, а обобщающий тезис. Желательно свой. Потому что прочитать все о чем вы так занудно рассказываете я могу и так.

Информации достаточно. Недостаточно понимания.

Ну так скажите нечто с чем можно спорить.

К примеру "в СССР насаждался русский язык и русская культура, они подавляли все остальные языки и национальные культуры, коммунисты сделали ставку на русских преследуя химерную цель создания "советского народа и русским, ставшим орудием коммунистов в деле уничтожения наций не следует сегодня обижаться на реакцию этих наций..."

Так?

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (11.05.2004 02:07:14):

Я с удовольствием извинюсь перед Вами. Но не раньше, чем Вы извинитесь за свое поведение на этом сайте. Не раньше, чем Вы извинитесь, например, перед Сергеем Белозеровым, про которого Вы тут недавно достаточно прозрачно намекнули: ╚Еще: на всех форумах, где затрагивают тему притеснения русской ДИАСПОРЫ (о как!) в странах СНГ, сразу же появляются "русские" из этих стран, и начинают как один петь о том как прекрасно им там живется, никого не притесняют и жарят рыбу вместе на древесных углях╩. Не раньше, чем Вы извинитесь перед Создателями сайта, которых Вы оскорбляете грубым попиранием принципов Л.Н.Гумилева о многообразии и самодостаточности культур. Не ранее, чем Вы извинитесь перед всеми, выступающими здесь, за то, что назвали эту дискуссионную доску ╚форумом непуганых ботаников и теоретиков╩. Я уже не говорю о большой части населения нашей страны, которых Вы оскорбляете своими заявлениями ╚Причина не в кавказцах или башкирах - причина в исламе, самой агрессивной религии на Земле. Так может, надо эту религию искоренить, а мусульман сделать равнодушными и миролюбивыми буддистами╩. Между прочим это, а также ряд других Ваших высказываний можно расценивать как прямой призыв к межнациональной розни. Вы прямо-таки горите желанием начать конфликт там, где его нет; превратить мирное сосуществование различных этносов и религий во взрывающийся и горящий хаос. Нужно ли продолжать? А ведь я привел лишь некоторые из Ваших последних постингов.

И последнее. Вести с Вами дальнейшую дискуссию я не вижу смысла, поскольку, как уже указывалось здесь, ничем кроме демагогии Вы не занимаетесь и на призывы перейти к конструктивному диалогу отвечаете, что не видите в этом смысла. Если Ваша цель √ оскорбить как можно больше народа, то уже я не вижу смысла Вашего присутствия на этом сайте. Я уже допустил ошибку, ввязавшись с Вами в перепалку, за что прошу прощения у остальных диспутантов и Создателей сайта. Кроме того, я призываю остальных выступающих здесь (в первую очередь С.Вантала и В.Батушева) последовать моему примеру. Или, в крайнем случае, перевести дискуссию в ранг личной переписки по e-mail. Не нужно загромождать эту доску огромным объемом неинформативной и агрессивной полемики.

Всего Вам доброго, Рус.

Вышлите, пожалуйста, свою ╚ПоВеду╩ и на мой e-mail.

Создатели сайта (11.05.2004 08:00:54):

Русу (из казаков),

Думаем, что если Вы здесь на нашем сайте только из любви к эгоизму (⌠и снова √ Я!■), но и из гуманизма, столь ненавистного Вами, и из комплиментарности к идее евразийства. Идея эта предполагает диалог и уважительного отношение к соседям, а также выслушивание чужих точек зрения. Если же хотите, что быть выслушанным, а не только чтобы Вас жалели, то следует находит в споре больше доводов и выражений ведущих к диалогу. Пока же получается, что и русские и казахи не принимают Вашу позицию. Видимо, недостаточно пассионарны для этого.

Рады, что Вы теперь избегаете множества маленьких сообщений (у нас пропадают старые сообщения). Рекомендуем для уточнения Вашей точки зрения приводить цитаты участников дискуссии в курсиве (например, как поступает Дмитрий Лазарев). Для этого следует обрамлять такой текст элементами языка <I> и </I>. Настоятельно рекомендует приводит адрес электронной почты. 

С. Белозеров, потомок белгородских крестьян, проживает в Семиречье, в примерно том же ландшафте, где жили его предки в Южной России. Сейчас он в командировке и сам ответить не сможет.

Опять я - Рус (11.05.2004 08:19:56):

Дмитрий Лазарев, зачем приплетать сюда других людей? Если С.Белозеров захочет, он, я думаю, сам мне напишет. Так же как и создатели сайта.

Все еще жду извинений.

Создатели сайта.

Я здесь не из гуманизма, а из желания донести правду - по крайней мере так как я ее вижу. Первоначально я сюда зашел из любопытства, но увидев сообщения ньюмена, вскипел. И понеслось.

Русские и казахи не принимают мою позицию? Ну насчет казахов это естественно. Им такое положение дел неудобно. Какая тут комплиментарность, когда говорят о притеснении?

Да и если вы взглянете внимательнее, то увидите, что очень много настоящих русских людей как раз таки со мной согласны.

Мое кредо - дедушка Ленин был миллион раз прав, когда говорил, что единственный вопрос, который невозможно решить - национальный. Основываясь на опыте русских из Грозного, которые считали: "Да все это ерунда, нас не тронут, им же нужны специалисты (рабы)", а также на опыте германских евреев, которые не торопились переезжать из Германии 30-ых гг, за что в полном составе были "переселены", я считаю, что лучше всего уезжать на историческую Родину - и чем раньше тем лучше. Да, в принципе ПОКА ЧТО и здесь, обладая некоторыми связями и работой, можно жить нормально. НО будет ли так и дальше? Ведь достаточно малейшего всплеска, чтобы начались погромы. И нетрудно догадаться кто кого будет громить.

Поэтому я и призываю людей отречься от внушенного масс-медиа пацифизьма и гуманизьма и холодным, объективным взглядом окинуть проблему.

Да и вообще - к какому выводу бы на дискуссии не пришли - реальность будет совсем другой. Потому что реальные, а не абстрактные люди руководствуются принципами личного обогащения, эгоизма, жестокости и т.д. Хотя есть и самоотверженные люди. Поэтому говорить, что я призываю к розни более чем глупо. Кого я призываю? Вас что ли? Это же дискуссия, где можно высказывать свои мысли, а не голливудский фильм под воздействием которого подростки начнут стрельбу в школах. Или вы думаете, что какой-нибудь чиновник по борьбе с терроризмом прочтет мои посты об исламе и вдохновится?

Павел (11.05.2004 09:48:18):

Редколлегии:

Кажется целесообразным введение модерирования дискуссии (хотя бы на некоторое непродолжительное время), а то чувствуется, что народ рано или поздно договрится... Не знаю как в Казахстане, а в России уже были совершенно маразматические прецеденты.

Игорю Боровикову:

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы не ощущаете той грани, за которой антикоммунизм переходит в вульгарную русофобию, маскируемую неким наукообразием. В приведенных Вами цитатах я навскидку, не вчитываясь, обнаружил несколько передергиваний и откровенно лживых высказываний. Зачем авторы прибегли ко лжи? Да потому, что иначе им не доказать собственные тезисы.

Сербу Вантале:

"- Ничего не вижу, надо было боты на платформе обуть.
- Аха, и шахтерскую касску с фонаариком, потому што темнота и ни чертта не виттно."

(С)"Две сорванные башни"

"- Борис, это же не наш метод!
- А водку с портвейном мешать - наш метод?
- Это коктейль, это по европейски!"

(С)Там же.

Марина, Orh700@rambler.ru (11.05.2004 16:57:49):

Доброго всем дня!

Уважаемые коллеги, мне бы тоже хотелось высказать несколько мыслей по поводу наших теоретических изысканий в области комплиментарности.

Я немного не согласна с концепцией Олдмена, что комплиментарность этносов можно рассматривать с точки зрения математической теории множеств.
Немного из этой теории. Там, в частности обусловливается, √ чтобы определить множество, достаточно указать характеристическое свойство элементов, то есть такое свойство, которым обладают все элементы этого множества и только этого.
В конце, 70-х годов XIX в. Г. Кантор, основавший теорию множеств, как математическую науку, так же обосновал возможность сравнительной количественной оценки множеств, опирающихся на понятие взаимного однозначного соответствия между двумя множествами.
Поэтому, мне достаточно понятно, что для исследователей ПТЭ крайне заманчиво использовать вполне отлаженный математический аппарат теории множеств, для описания категорий ПТЭ.

Но, это, на мой взгляд, не совсем верно! Ибо люди, (как объекты множеств), все-таки не книжки на библиотечной полке, и не абстрактные точки внутри круга. И разница, между множеством предметов с одинаковым свойством, а также всевозможными математическими абстракциями, и той же самой, к примеру, колонией полипов √ колоссальна, если сказать √ не сопоставима.
А, что можно сказать о нас людях? Кстати, Олдмен, в своей концепции, оговаривается: ╚Все это условно, разумеется. И хотя игнорировать структуру категории ╚отношение╩ вряд ли возможно, применять эти расклады к феноменологии живых, природных объектов можно лишь с понятными поправками┘╩

Ну, и прекрасно! Давайте оставим полипов строить коралловый риф, а сами займемся исследованием человеческих и межэтнических отношений.
Итак! Каждый из нас √ людей, кроме четырех животных инстинктов: Голода, Страха, Полового влечения и Агрессии, имеет еще и Психику, состоящую из Разума (Сознания) и Бессознательного. Кроме того, как и любые другие объекты с движущимися зарядами, мы излучаем поле √ биополе. Одной из составляющих которого, является этническое поле, которое, собственно, и ╚сцепляет╩ нас в особую природную структуру √ этнос. Кроме того, как существа общественные, мы образуем еще и коллективный Разум, коллективное бессознательное, на основе каждого индивидуального бессознательного. Да, не забыть бы еще о МИРООЩУЩЕНИИ, как об одном из человеческих качеств, которое четко делит мир людей на системы и антисистемы! Вот, такие мы сложные ╚объекты╩!

Да, так вот, мы образуем сложные ПРИРОДНЫЕ общественные образования √ этносы. То, что человек √ существо общественное, то есть одна отдельная ╚особь╩ гибнет вне людского сообщества, на этот повод есть достаточное количество примеров.

Ну, а раз мы представляем собой некие общественные образования, то в силу вступает закон не просто количественного подсчета ╚объектов множества╩, и, как следствие, ╚отношение╩, вот этих самых, ╚множеств╩ и ╚подмножеств╩. Но, взаимоотношения ведутся на уровне бессознательного, а для категории человеческого объединения √ на уровне коллективного бессознательного.

Так, что теорию комплиментарности, на мой взгляд, нужно рассматривать не с точки зрения математики, а с позиции психоанализа! Психоаналитические школы довольно-таки здорово продвинулись со времен Фрейда до наших дней. Например, какие-то элементы этнопсихологии давно используются ╚политтехнологами╩ для проведения, скажем, предвыборных компаний, или же, для провоцирования межэтнических конфликтов.

Еще раз процитируем ЛНГ:

╚Комплиментарность - это неосознанная симпатия к одним людям и антипатия к другим, т.е. положительная и отрицательная комплиментарность╩. КиВН. Здесь он говорит, как раз таки, о том самом бессознательном! И, вообще, комплиментарность √ это что-то такое, аналогичное понятию ЛЮБОВЬ! А, кто, интересно, попытался проверить Любовь √ Формулой? Ну, да, был один такой √ Джакомо Бальзамо! Великая, авантюристическая личность!

А┘ еще есть такие современные американские исследователи, (ну, они это любят), которые выявили ╚закономерность╩ между углом наклона головы к объекту воздыхания и чувством любви, к этому самому объекту, соответственно!
Чушь полнейшая!

Но, Любовь┘ она либо есть, либо ее нет! Ее можно отыскать, а можно и потерять┘
Но, в любом случае, комплиментарность, или назовем ее по-другому √ симпатия, имеет только два значения положительное или отрицательное! В компьютерной терминологии ╚0╩ или ╚1╩. Все остальное, типа ╚нейтральная╩, ╚напряженное равнодушие╩ и т.д. √ это уже ╚политкорректность╩ нашего Разума. За всеми половинчатыми решениями в оценке межэтнических отношений стоит, вот эта самая - политика.

То есть, какие-либо акты, не соответствующие, действительным общественным бессознательным побудительным мотивам.

Ну, а вообще-то, этническая комплиментарность, очень похоже, - на беременность! Не может быть беременности наполовину┘

Да, так вот! Если рассматривать межэтнические взаимоотношения с точки зрения психоанализа, то в принципе, можно легко разъяснить многие вопросы.

Например, тезис о том, что суперэтносы не могут быть положительно комплиментарны! Суперэтнос √ это, громадное объединение людей, коллективное бессознательное которого, принимает решение о симпатии (положительной комплиментарности) или же, об отсутствии оной по отношению к другому такому же объединению.

Но, психологически мы уж так устроены, что подсознательно испытываем всегда какое-то напряжение, даже по отношению, к совершенно близким людям. Например, на сознательном уровне это может выражаться в виде беспокойства: не голодный ли, тепло ли одет, как здоровье┘ а, чувство РЕВНОСТИ┘ Ну-у-у! Тут, можно очень много говорить!

А, теперь все это переносим на уровень коллективного бессознательного этноса, суперэтноса┘

Да, еще! Если взять аналогию человеческих отношений, то отсутствие симпатии вовсе не значит, что мы тут же бросаемся с кулаками на антипатичного тебе человека. По типу: ╚Ах, ты гадина, ты мне не нравишься √ получай в ╚бубен╩!

Тогда бы мы ВСЕ ходили с ╚фонарями╩ под глазами┘

Поэтому, я не совсем уверена, например, в том, что Степной и Великорусский суперэтносы √ положительно комплиментарны! Ибо, еще раз повторюсь, отсутствие симпатии, абсолютно не означает однозначного агрессивного поведения.

Ну, и опять же, психоаналитический подход ответит, например, на вопрос Дмитрия Лазарева: комплиментарность √ это явление одностороннее или двустороннее?

Увы! Тут, как в человеческих отношениях┘ Пока еще существует НЕРАЗДЕЛЕННАЯ несчастная ЛЮБОВЬ! И, доводы Рассудка, Разума, сиречь √ науки, оказываются порой бессмысленными. (Это я об искренних поисках ДРУЗЕЙ на Западе)!

За сим пока все!

С Уважением,

Марина.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (11.05.2004 21:49:39):

Хорошо, все-таки, что есть еще люди, для которых любовь остается священным таинством, прекрасным и непознаваемым (с научной точки зрения) чувством. Любовь либо есть, либо ее нет, и никто не может сказать, почему так. И очень неприятно быть циником, разрушающим такие представления. Но, как говорится в известной рекламе, ╚понимание приходит с опытом╩. С возрастом все мы становимся немного циниками. Кто-то в большей, кто-то в меньшей степени.

Видите ли, Марина ╚формулы любви╩ как таковой, конечно, не существует. Однако есть ряд параметров, по которым можно с достаточно высокой степенью вероятности определить ╚комплиментарность╩ двух заведомо не знакомых друг другу людей еще до их встречи. Как, например, возникает симпатия между разными людьми? Конечно, это может быть симпатия ╚с первого взгляда╩, когда люди оценивают друг друга по внешности, по манере поведения (в смысле жестов, мимики, манеры говорить). Однако очень часто такой ╚первый взгляд╩ пересматривается или претерпевает изменения в процессе дальнейшего общения. Да и насчет нулевой симпатии Вы вряд ли правы. Например, на работе или в институте Вы можете часто сталкиваться с каким-нибудь человеком, даже перекидываться с ним парой слов, однако ╚в чувствах╩ быть к нему совершенно индифферентной. Ведь он в Вашей жизни √ случайный человек, по отношению к которому не нужно выстраивать сложную систему взаимоотношений. Вы на него просто не обращаете внимания. Он для Вас ╚никакой╩ - человек, о котором Вы не можете сказать ничего определенного.

Это уровень личных отношений. Но и он подразумевает формирование симпатий/антипатий только в процессе общения, то есть взаимодействия между людьми. Мы оцениваем друг друга на предмет совместимости поведенческих реакций. Например, известна фраза ╚противоположности сходятся╩ - чаще всего, так оно и есть. Противоположности в личностном поведении, в характере, если хотите, взаимно дополняют друг друга и выстраивают некое органическое целое. Напротив, два замечательных человека, о которых другие не могут сказать ничего плохого, запросто могут испытывать друг другу взаимную антипатию, особенно если дело касается работы (либо любви), поскольку здесь вступает в силу конкуренция (или ревность).

Симпатии и антипатии определяются также привычками и вкусами людей. А привычки и вкусы формируются с рождения и в процессе жизни человека. Он формирует для себя некий эталон, ╚идеал╩. Этот эталон может внушаться ему обществом, или быть результатом его собственного опыта общения с людьми. Человек подсознательно выстраивает собственную систему психотипов, которую он использует впоследствии. И чем дольше человек живет, тем правильнее оказывается его ╚первый взгляд╩. А если сам человек так или иначе может оценить собственную совместимость с тем или иным типом людей, то почему нельзя сделать этого на научной основе?

Повторяю, это касается уровня личного общения. На других уровнях ситуация иная (об этом прекрасно сказал Телимат), требует применения другой терминологии, других методов изучения. Сравнивать комплиментарность разных уровней можно только в аллегорическом смысле. Но и там, на более высоких уровнях, в принципе, комплиментарность познаваема. Так что думаю, понятие ╚поля╩ можно использовать здесь никак не в физическом, а только в метафорическом смысле, как термин, выражающий различные типы системных связей; описывающий границы ╚комплиментарности╩. От этого суть явления не меняется √ ╚то, что зовем мы розой, и под другим названьем все той же розой остается╩(С). А вот биополе человека здесь, скорее всего, ни при чем. По крайней мере причастность его к процессу этногенеза нужно доказывать не логическими, а опытными методами.

Кстати, небольшой вопрос. Как Вы думаете, когда сформировалась у нас отрицательная комплиментарность к тем же самым азербайджанцам или чеченцам?

Создатели сайта (12.05.2004 05:53:41):

Павлу,

Модерирование у нас применяется простое, евразийское - "секир-башка" (отключение от дискуссии). А если серьезно, то для этого не хватает персонала, наблюдать за дискуссией нужно постоянно.

Наша основная опора - саморегулирование и саморазоблачение. Все эти годы подобные методы работали без существенных сбоев.

Дервиш (г. Алматы) (12.05.2004 07:56:37):

Доброго дня всем!

/

"Цивилизованная часть мира почувствовала себя сыто, благоустроенно и┘ испуганно. Вот тут-то все и началось. Как известно, первых в мире богов родил страх. Во второй половине XX в. страх воскресил богов. Старое и, казалось, негодное, оружие было извлечено на свет, очищено от накопившейся почти за 200 лет ржавчины и пущено в ход."

http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/critmdoc.shtml

Мне кажется, что автор дал ответ на многие вопросы возникавшие в дискусси в последнее время. Или я не прав?

С уважением Дервиш

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (12.05.2004 10:55:23):

Дервишу

У НИХ(всех тех, которых там описывал Розов) существует деление людей на ПРОФАНОВ и ПОСВЯЩЕННЫХ, т.е. изначально существует ПРАВО НА ЛОЖЬ, поэтому, как говорил Козма Прутков, если в клетке сидит тигр, а на клетке написано "ЗАЯЦ", не верь глазам своим. Назвать себя можно как угодно, но "ПО ДЕЛАМ ИХ, УЗНАЕТЕ ИХ".

Говоря об авраамических традициях, Розов всю дорогу крыл тех кого называл "христианами":

во 1-х не упоминая о иудаизме(?),
во 2-х не упоминая о приверженности масонству элиты США(?),|
в 3-х взывая к Разуму люди чаще всего приходят к Светоносцу (по латыни Люцеферу, от лат. корня LUX - свет).

Судя по этой статье автор обращается не к Разуму читателей, а их инстинктам. Без понимания природы АНТИСИСТЕМ автор сильно рискует.

В 1990 году в издательстве "Советский писатель Ленинградское отделение" из серии "Новинка года" , вышла книжка "Лев ГУМИЛЕВ Александр ПАНЧЕНКО. ЧТОБЫ СВЕЧА НЕ ПОГАСЛА Диалог"

Там есть глава "КУМИР ИХ - ЛОЖЬ", очень полезная, особенно для таких авторов.

Вопрос РЕДКОЛЕГИИ: с 2000 года я её ищу в электронноми виде, в том числе и на Вашем сайте, до сих пор нет. Может чем помочь?

Этнолог-дилетант, Ростов-на-Дону (12.05.2004 11:15:39):

Сербу Вантале.

Уважаемый товарищ, Вантала. Если не секрет, откуда сведения о подобном двуязычии. Меня этот вопрос очень заинтересовал. Вы имели в виду, что казаки понимали второй язык, или что они говорили на двух сразу. Это как? На улице говорит по-русски, заходит во двор и начинает говорить на татарском? Тогда почему не появился новый язык, основанный на смешении русского и татарского? Появилось же балаканье как смесь русского и украинского.

Опять ему. Русу.

Когда я читал ваши постинги, к примеру, от 7.05. у меня кровь в жилах закипала. На счет одного белого лица в маршрутке я вас понимаю. Недавно мне пришлось ехать одному в маршрутке до отказа наполненной лицами, невыясненной мною национальности. Причем сам я оказался зажат между двумя бритыми ╚мальчиками╩, каждый из которых имел килограмм по сто веса и два метра в кепке. Тогда меня по самое никуда переполняло чувство собственной униженности от их косых взоров и насмешливой речи.

Но когда я читаю ваши грубости, то тут у меня руки опускаются. Я не хочу даже комментировать все выше вами сказанное.

На счет переделки русских в руссов.

Бесполезно. По-моему, плетью обуха не перешибешь. Я попробовал, мне не понравилось. Эволюция не обратима. Вы можете убедить своих соратников в том, что они избранная раса (это легче легкого), но заставить их действовать┘ О, это целая песня!

Добропорядочный гражданин после тридцати лет уже имеет запас из жены, детей, брюшка и начинающейся одышки. И зная про самого себя, что он самый что ни на есть цивилизованный в радиусе 10 километров, он и пальцем не пошевелит, чтобы это доказать. Самый вероятный путь √ это скатывание к кучке хулиганов, от которых захотят избавления самые ущемленные из угнетенных и самые униженные из оскорбленных.

Так что мой вам добрый совет: оставьте воинственную риторику, а займитесь структурированием русских вокруг себя. Организуйте хоть общество любителей хорового пения. Главное, чтобы в конце концов русские поняли, что один в поле не воин. Чтобы стали держаться друг за дружку, раз вас так осталось мало. Рано или поздно получится община, в которую начнут вливаться и те, чья хата сейчас с краю. А с русской общиной, в отличие от толпы белобрысых, казахи и на улице и в высоких кабинетах начнут считаться. Конечно, может вам это покажется возвращением к родоплеменному строю, но кавказцев на Руси боятся не за цвет глаз и величину носа, а за сплоченность, с которой они выступают против всех противников.

Замечание по поводу дикости азиатов. Так получилось, что мой дедушка воевал в дивизии, набранной в Узбекистане, в которую попал, выйдя из госпиталя. Он был единственным русским в батальоне (во всяком случае, среди рядовых). Так вот, по его словам, при нем все узбеки между собой говорили только по-русски. Даже старики, которые и языка-то толком не знали, при нем (а ему тогда было 18-19 лет) говорили на русском, с трудом друг друга понимая. Я не знаю это комплиментарность, элементарная порядочность, или же все узбеки были жертвами сталинской пропаганды дружбы народов, но факт есть факт.

Замечание о комплиментарности. Недавно слышал разговор двух русских тетушек лет, эдак, сорока пяти. Они на чем свет стоит ругали Саакашвили. Одна в порыве произнесла: ╚У него даже жена нерусская!!!╩. (Видимо имелось в виду ╚негрузинка╩.) Вот это, по-моему, хороший пример показывающий комплиментарность русских и грузин. Несмотря на то, что отношение друг к другу, что греха таить, недоброжелательное, все равно люди воспринимают друг друга в рамках одной системы координат, и голландская (из другого суперэтноса) жена Саакашвили воспринимается как отягчающее обстоятельство деятельности президента-западника. Хотя может я и не прав.

Создатели сайта (12.05.2004 11:50:02):

Geehadus (Днепропетровск),

Помочь с книгой "Чтобы свеча не погасла. Диалог. Лев Гумилев, Александр Панченко. - Л. :Сов. писатель :Ленингр. отд-ние, 1990. - 123,[2] с.,20 см." пока не можем, хотя и стремимся с 2002 г. Ее права принадлежат и вдове А. М. Панченко, а она не дает разрешения на публикацию данной книги.

Скорее всего нам придется вычленить из этого диалога гумилевскую составляющую, как наиболее важную для нашего сайта и опубликовать в будущем, поскольку сама книга имеется в распоряжении Фонда.

Борис Сабуров (12.05.2004 13:40:06):

Дервишу

Статья Розова для впечатлительных полуидиотов, неужели Вы ее могли принять за чистую монету? Бред от начала до конца. Мне она напомнила свидетелей Иеговы, (их расплодилось сверх меры) которые на улице дергают прохожего за рукав и хлесткой фразой о конце света пытаются втянуть в разговор, а там глядишь, и оболванят человека. По поводу "назначенных обществом управленцев" - миф запущенный с целью снять ответственность с властьимущих. Обывателю как бы говотят: не надо требовать слишком многого от этих управленцев, они простые ребята, вроде техников или сантехников, не справятся, наймем других. ВЛАСТЬ всегда имела и имеет сакральный характер, это ее неотъемлемое качество, именно такой - сакральный характер имеет ВЛАСТЬ в США и Англии. Власть президента или премьера освящена многовековой традицией и законом идущим от отцов основателей, которые для рядового гражданина пребывают в статусе непогрешимых святых.

Опять я - Рус (12.05.2004 15:06:06):

Этнолог, я что-то не понял - вы русский или кто? Не сочтите за грубость, просто чтобы легче было вас представить.

Насчет казаков - да, был такой язык, назывался он татарско-русский. То есть структура русская, но многие слова - казачьи. Есть даже словарь донских слов. Но тут тоже в двух словах не скажешь.

Насчет сплоченности - да само собой! Так оно и есть - в развитой стране хозяйничает кучка неграмотных диких тупых горцев и почти все их боятся! Это же стыд невообразимый! Знать историю своего народа, его доблесть, мужественность и подвиги и бояться каких-то грязных эмигрантов. Стыд и срам.

Насчет пуза и телевизора с диваном тоже согласен. Но лучше делать хоть что-то, чем совсем ничего не делать.

Да и про общество я уже давно понял. В смысле, необходимость его создания.

Насчет языка. До 91-го года все азиаты говорили по-русски и мне и многим моим знакомым было очень "приятно" узнать истинные лица наших, казалось бы, старых друзей, которые, казалось, всегда были интернационалистами - умело маскировались оказывается. Вдруг они резко стали везде говорить по-казахски. С тех пор азиатам я не доверяю. Восток - дело тонкое - это точно.

Леша (12.05.2004 17:46:26):

Похоже, разные участники дискуссии под словами "положительная комплиментарность" понимают разное, отсюда и непонимание друг друга. Могут ли быть одновременно истинными утверждения

1. У русских и степняков положительная комплиментарность

2. Русские в Казахстане неполноправны?

Могут! Как мы узнаём о положительной комплиментарности исторических этносов (не спросишь же про это прямо, например, древнего грека)? Один из маркеров - способность к образованию симбиоза. Для этого нужны этносы, живущие в разных вмещающих ландшафтах. Как в Таджикистане - русские заняты в промышленности, таджики пасут овец, оба этноса друг в друге нуждаются. Но обратите внимание, я говорю только о СПОСОБНОСТИ, симбиоз ведь в силу каких-либо обстоятельств может и не возникнуть. Вплоть до банальности - русские научили казахов строить электростанции, те это освоили и русские оказались не нужны. Потенциальная возможность не реализовалась. Мы ведь не знаем какова бы была судьба оказавшихся в аналогичном положении в Казахстане китайцев, а история - не физика, здесь эксперимент не поставишь. Может быть, следующее поколение реализует утраченную ныне возможность.

Телимат, s_ryzhov@mail.ru (13.05.2004 01:43:50):

Добрый день,

Леше:

А комплиментарность действительно имеет разный смысл и принципы на разных уровнях организации этноса.

Впрочем, можно конечно и дальше пытаться пользоваться терминологическим аппаратом других научных дисциплин. Тогда можно поспорить почему в приведенных Вами примерах (понимаю, банальных) с таджиками у нас комменсализм, а у казахов с нами паразитизм.

Но можно воспользоваться языком Л. Гумилева и все станет понятней.

С уважением,

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (13.05.2004 03:28:09):

На сообщение от 3/5/2004

К сожалению, так и не дождался от Вас ответа на два последних, и пожалуй, самых серьезных вопроса √ о Вашем видении политики ╚национального достоинства╩ и отождествлении понятий ╚межэтническая комплиментарность╩ и ╚геополитические интересы╩. На счет ╚животной╩, биологической ненависти я Вас просто не понял. На мой взгляд, здесь речь может идти не о ненависти, а о подсознательном неприятии и отторжении. Это, все-таки, немного разные вещи. Приведенный Вами пример Крымской войны является, действительно, одним из ярчайших примеров отрицательной комплиментарности к нам Европы. Но вместе с тем нельзя отрицать того огромного культурного влияния, которое она оказывала и продолжает оказывать на Россию.

Вы подняли очень интересный вопрос √ об этническом ╚разделении труда╩ как одном из основных признаков комплиментарности. На мой взгляд, фактор этот безусловно важен, однако он является отнюдь не единственным, и в ряде случаев играет второстепенную роль. Однако во взаимоотношениях между суперэтносами он, безусловно, чрезвычайно важен.

Игорь Б, С.-Петербург (13.05.2004 05:20:58):

Лёша а вы в курсе что после Сумгаита (Сумгаит - город в Азербайджане на берегу Каспия - Создатели сайта), это в Узбекистане город такой есть откуда в начале 90-х годов была первая волна эмиграции рускоязычного населения из Средней Азии по причине, произошедшей там резни между коренным населением и турками- месхетинцами и досталось всем и русским в том числе. Вторая волна была из Таджикистана, там тоже натурально резали и причём всех русскоязычных а не только русских, а вы говорите о комплиментарности ?! :(

Данные то откуда? О симбиозе русских с таджиками, из новостных сводок о трудовых буднях 210 московской дивизии расположенной на границе с Афганом? (мог в номере дивизии ошибиться но надеюсь поняли о чём я).

Борис Сабуров (13.05.2004 08:06:18):

Дмитрию Лазареву

Извините, что задержал ответы на Ваши вопросы. Хотел бы обратить внимание вот на что. Сравните отношение к русским и России других суперэтносов, ну, например китайцев, которые тоже наши соседи. Они конечно никаких симпатий к нам не испытывают, более того уверены в своем превосходстве, но это вполне нормально, так и должно быть. При всем при этом китайцы относятся к русским вполне спокойно, также как и другим народам. Отношение к России у них чисто прагматическое √ выгодно будем дружить, изменится обстановка в мире, можем прихватить часть российской территории и это тоже нормально и естественно. Не могу себе представить чтобы китайские официальные лица, вдруг не с того не с чего ляпнули на весь мир какую ни будь гадость о России или русском народе. Может Вы слышали что ни будь подобное, очень сомневаюсь, да и зачем им это, они же не испытывают к