П.Фюнт, didierus@yandex.ru (5.10.2003 21:12:47):

Хоме Бруту

Хома, я ж как раз об этом то и талдычу с невероятными для себя упорством и тактичностью. Я хочу чтобы получились объективные оценки такого явления как индивидуальная пассионарность. Чтобы и Вас и себя и всех других прочих, лишить возможности субъективной оценки исторических личностей и явлений.

Потому что для меня субъективно любой явновыраженный пассионарный индивидуум в моральном плане является законченным мерзавцем лучшей судьбой для которого был бы аборт на ранних стадиях беременности.

С другой, как мне кажется, более объективной точки зрения так называемые пассионарии и субпассионарии (скорей разнозначные мутационные отклонения от нормы) необходимая часть человеческой популяции. Этакий движитель человечества по пути прогресса (не только социального и научно-технического, но и, очень может быть, биологического (в плане этногенеза и не только)).

П.Фюнт, didierus@yandex.ru (5.10.2003 21:15:06):

Максу Зильберту.

Уважаемый Макс, фраза ╚Пассионарность равна импульсу инстинкта самосохранения - гармоничник╩ выведена мною из Гумилевских формулировок пассионария и субпассионария. И ЛНГ как ни странно, считал что (добуквенно из толкового словаря помещённого в конце ЭиБЗ) ╚Пассионарии - особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения╩. Там же утверждается, что пассионарный импульс направлен против инстинкта личного и видового самосохранения. Вот и вдумался я не дожидаясь ничьих указаний. Поторопился, наверное! Виноват-с!

А ход Ваших мыслей мне нравится. И в самом деле, существуют ли вообще пассионарии? Если существуют, то какими критериями их можно определить? Можно ли получить объективные критерии пассионарности? Ведь, согласитесь, коль определять пассионария субъективно (хороший человек - пассионарий, а нехороший - субпассионарий) то несерьёзно получается, типа ╚я тебя уважаю, ты меня уважаешь - оба мы уважаемые люди╩. А вот объективных критериев я не нашёл.

Вот и получается что полководец, вождь заграбаставший полмира и учёный - книжный червь в жизни не покидавший своего затхлого кабинета в плане пассионарности тождественны.

Ерунда?

А как же!

Бандюга осознанно выбравший смертельный бизнес и зажиревший люмпен не имеющий вообще целей в жизни тоже оба субпассионарии? Да уж чем-чем, а энергичностью их наделило по-разному.

Есть у меня такая вредная черта характера, люблю я всё разложить по полочкам, чтоб всё было чин-чинарём. Отделить зёрна от плевел, мух от котлет, грешное от праведного и т.д. и т.п. Зануда я, как видишь, редкостный. По предыдущим письмам видать: - разложил аккуратненько всю историю нашего этноса в ХХ-м веке, химер не углядел и успокоился. Рассмотрел возможные факторы влияния на этногенез, в меру ума и терпения квалифицировал и опять же успокоился.

Поэтому и целью последних писем является выяснение, существует ли такая штука как индивидуальная пассионарность, и коль существует (в чём я вовсе и неуверен) то по каким конкретным признакам я мог бы определить пассионарен ли или субпассионарен тот или иной персонаж.

Иначе полная ерунда получается.

Например, считает отдельный индивид революционеров субпассионариями, и хоть на мой взгляд это идиотизм чистой воды, возражать ему очень даже трудно так как он в своём праве, ведь все эти революционеры весьма порядочные сволочи. Другой же возмущён поведением Ньютона, хотя на мой взгляд экспериментатор с падающими яблоками никакой не пассионарий, хотя бы потому что ни на грош у него не было никакой жертвенности во имя иллюзорной цели, а был талант, великолепное образование и здоровый мужской практицизм.

***

Шо касательно вопросов революции, то революция таки была народным мероприятием. Вы, Макс, считаете что элита деградировала, я считаю, что народ поднялся, Вы считаете что лава через трещины попёрла, я что болото всплеснулось (ох уж эти метафоры, но да без них никак) в главном мы не расходимся. Не думаю, что революцию делали очумелые большевики с эсерами или продавшиеся немецкому Генштабу жидо-массоны. Революцией занимался весь народ, с энтузиазмом и увлечённо воевавший в гражданскую, ради иллюзорных ценностей проявляя неумеренную жертвенность и неумеренную жестокость.

И не будь в то время этнос в фазе пассионарного подъёма, элита бы деградировала бы с успехом ещё сколько угодно времени. Деградация на редкость увлекательное занятие, я бы и сам с удовольствием, да вот финансы не позволяют. Жалко то как!

Igor (г. Пермь) (5.10.2003 21:18:00):

Здравствуйте!

Совершенно случайно наткнулся на такую статью: Вельков В.В. Куда идет эволюция человечества // Человек, ╧2, 2003 (в интернете - http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/MEN/EVOLMEN.HTM). Похоже, наконец обнаружен ген пассионарности, хотя в самой статье о Гумилёве нет ни единого слова.

Было бы хорошо, если бы приведенную в статье информацию прокомментировали специалисты.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (5.10.2003 23:29:08):

Фаргу

Весьма вероятно, что именно так оно и есть.

***

П.Фюнту

Что бы ни писал ЛНГ, но человек, у которого импульс, противоположный инстинкту самосохранения, больше самого инстинкта самосохранения, никакой не пассионарий, а самый обыкновенный самоубийца. Если желание умереть сильнее желания жить, то не обязательно устраивать завоевательный поход, проще выпрыгнуть в окно.

На поведенческом уровне пассионарность можно определить как стремление к деятельности, выходящей за рамки простой адаптации в ландшафте, т.е. обеспечения выживания, продления рода получения примитивных удовольствий (секс, вкусная пища, танцы и пр.). Разумеется, такое определение позволяет практически отличать пассионария лишь в самых ярких случаях. Чтобы делать это точнее, необходимо выйти на физиологический уровень. В этом плане мне уже доводилось здесь выдвинуть гипотезу, что пассионарность связана с повышенным расходованием энергии на работу психики.

Определять пассионарность по принципу "хороший человек - пассионарий, а нехороший - субпассионарий" здесь никто, кажется, не пытается. Дискутируете сами с собой.

Михаил Коваленко (6.10.2003 16:05:04):

Максу Зильберту.

Ваше понимание пассионарности близко к правильному. Я разделяю в пассионарном синдроме признаки облигатные (обязательные) и факультативные (дополнительные). Форумчане спорят, сопоставляя их между собой.

Хоме Бруту

Субпассионарная индукция - это "круто"!

пКудасову

Согласен, что пора создать классификацию пассионарного поведения и мотивации. Но пока что нет никакой достойной классификации человеческой мотивации. Может создадим в свободное от работы время?

Марине

Уважаемая Марина. Боюсь признаться, что у нас разные взгляды на проблему общечеловеческих ценностей и женскую эмансипацию и на многое другое. А жаль ....

пКудасов (6.10.2003 18:08:53):

Фюнту,

Обсуждать - не значит повторяться и толочь воду в ступе.

Фюнту и М.Коваленко

Собственно дискуссия, какое поведение считать пассионарным, уже началась. Если сообщество не договориться по этому поводу хотя бы в общих чертах то всё остальное будет не больше чем священная теософия или кто кого переговорит. Это не интересно. Речь идёт не о классификации поведения и мотивации вообще а только о пассионарном поведении. Мягко так для наводки.

Исходная позиция - ПТЭ, какие типы событий и какой тип поведения характерен для той или иной фазы этногенеза. ЛНГ уже дал достаточно полное описание. Далее искоренение нравственных оценок поведения. The Good, the Bad, and the Ugly - это для пропаганды. Далее, нас интересует статистика а не вывихи личного сознания. А именно совершение мотивированных и осознааных поступков за пределами "разумной" борьбы за существование. Причём в обе стороны. От "украл, выпил,сел", до Данко. Иногда можно проследить биографию того или иного пассионария, но как правило нет. История фиксирует только отдельные события в фиксированных временных рамках, тогда приходится переходить к статистике по популяции, большим группам людей. Это, кстати, можно и нужно делать и сейчас для выяснения уровня пассионарности этноса.

Энергетикам - Бегание с калориметром вокруг шварцнегера ничего не даст. Ибо теплоту-то померить можно, но интерпретировать результат совершенно ни как.

Замечание. ПТЭ не требует чтобы пассионарий являл пассионарные поступки с грудничкового возраста до глубоких седин. Вопрос о вариациях уровня пассионарности с возрастом и под влиянием обстоятельств остаётся открытым и не тронутым изучением. Важно, ещё раз, что для собственно ПТЭ это не важно. ЛНГ отмечал много раз что пассионарность этноса достаточно слабое, но статистически заментное свойство этноса. Так же он открыл явление индукции пассионарности, когда пассионарий может зажигать других людей на поступки более пассионарные чем в обычных условиях. Видимо, это явление и ответственно за "внезапное" изменение стереотипа поведения широких масс трудящихся в подъём и акматику. Вопроса о причинах внезапного появления натруральных, истинных пассионариев это не снимает. Гипотеза о пассионарности как о генетически хранимой программе поведения тоже уже высказывалась, но пока не известно никакого экспериментального материала на этот счёт.

Михаил Коваленко (7.10.2003 12:56:26):

пКудасову

Поддерживаю.

Игорю (г. Пермь)

Статья В.В. Велькова "Куда идет эволюция человека" - может быть использована для подготовки курса лекций по психогенетике(сейчас входит в госстандарт психологический) т.к. содержит общедоступные сведения по психогенетика.

Для гумилеведения может представлять интерес гипотеза о том, что эволюция сейчас идет "судя по всему" по трем направлениям:в странах третьего мира-за счет естественного отбора, в мусульманских-с помощью полового отбора, среди золотомиллиардников - за счет ассортативности браков и социальной мобильности. На мой взгляд, идея сия рядоположена нашим гумилеведческим импровизациям, но не более.

Эльдар, arkarussia@mtu-net.ru  (8.10.2003 02:47:14):

Уважаемые друзя! Я архитектор, изучаю древний тюркский архитектуры переход высшая стадия данного архитектуры архитектурного стиля ГОТИКИ. Нуждаюсь в фото и разработанной информации, я систематизировал частично информации, прошу дискуссии по данному области, и еще о тенгтрянство информации т мысли. Эльдар Оруджев

Марина, orh700@rambler.ru (8.10.2003 17:53:41):

Уважаемые участники дискуссии!

Читая интереснейшие дискуссионные рассуждения, у меня в голове появились некоторые, возможно даже ╚крамольные╩ мысли.

И своими сомнениями я хотела бы с вами поделиться.

Возьмем предмет нашего разговора - Этногенез!

Абсолютно объективный, природный процесс.

Но в ╚фундаменте╩, объяснения этого процесса лежат такие определения, как: ╚пассионарность╩, ╚биохимическая энергия╩, ╚биохимический импульс╩, ╚вакуум-отражатель╩, ну, и некоторые другие.

Вот, пассионарность, вообще, ЧТО ЭТО ТАКОЕ?

(Ну, да, ну да, у ЛНГ это обозначено, и не будем цитировать)!

Но, читая постинги уважаемых дискуссантов, в которых ими делается попытка подойти к этому понятию с НАУЧНОЙ точки зрения, то есть, чтобы соблюдались три принципа научного способа познания: объективность, повторяемость и открытость всему новому; я нахожу вот такие строки:

╚┘но интерпретировать результат совершенно ни как╩, ╚┘остается открытым и не тронутый изучением┘╩, ╚но пока не известно никакого экспериментального материала на этот счет╩, ╚┘но пока что нет никакой достойной классификации┘╩, ну и тому подобное.

Значит - ОБЪЕКТИВНОСТЬ (здесь, я подразумеваю термин в смысле определяющий свое, и только свое назначение)! Х-ммм┘ А, о каком, собственно, ПРЕДМЕТЕ, научного способа познания, идет речь?

О повторяемости опыта и открытости всему новому, можно будет, наверное, говорить, тогда когда что-нибудь прояснится с объективностью понятия - пассионарность!

Теперь далее. ╚Биохимическая энергия╩, ╚биохимический импульс╩ - это ЧТО ТАКОЕ? Как и в чем будем эту ╚энергию╩ измерять - в килограммах на квадрат скорости или в электон-вольтах┘?

Ну, а если эти определения имеют отношение к БИОПОЛЮ человека, то есть, ╚биополю - как, представлению о наличии окружающего человека специфического энергетического поля╩. То наука ставит тут ╚красный штемпель╩: ╚Биополе современными физическими способами НЕ ДОКАЗАНО╩!

Хотя миллиарды влюбленных и любящих людей на планете совершенно не согласятся с подобным жестким выводом!

И, если требуется репрезентативный опрос, то мы со своим любимым подтверждаем факт наличия разновидности этого биополя - телепатии!

Ну, да ладно, это лирика.

Об объективности и повторяемости опытов с ╚вакуумом-отражателем╩ я умолчу.

Итак, сделаем некоторый вывод-вопрос! Получается, что в основе ОБЪЕКТИВНОГО ПРИРОДНОГО ПРОЦЕССА лежат┘ мифические, субъективные посылки! Так что ли?

А, разве такое возможно?

А, вообще-то, споры вокруг Этногенеза, для меня стали чем-то похожи на споры вокруг темы появления человека.

Ведь есть ОБЪЕКТ - человек. А, вот, как он появился?

Например, существует три версии объяснения этого события. Первая, то, что нас сотворил Господь Бог на шестой день творения! Вторая, что мы произошли от обезьяны, ну, или там еще от какой ╚животины╩! И третья, - мы генетический эксперимент инопланетян!

Причем все три версии имеют своих последователей, свою систему доказательств, но что самое интересное, ни одна из них до сих пор еще НЕ ДОКАЗАНА!

И все три, в принципе, имеют равное право на существование!

Но объект-то ведь существует - вот они МЫ!

Так, что, я считаю, что пусть в дискуссиях по этногенезу звучат и рассуждения ╚священной теософии╩ и ╚толкования гуру╩, пусть спорят приверженцы признаков ╚облигатных╩ и ╚факультативных╩.

И, только путь научного познания, освободит от всей ╚шелухи╩, и выявит, собственно, истину!

Со своей стороны я предложила бы собирать не только статистику по пассионарному поведению, но и все же рассмотреть биографию конкретного пассионария.

Вот, кого бы уважаемое собрание единогласно могло бы назвать - ВОТ ОН - ПАССИОНАРИЙ?

Так как, к примеру, чтобы изучать небесную механику не нужно рассматривать тысячи Меркуриев. Вполне достаточно и одного. Но вот ОПЫТОВ поставить хорошо бы тысячи!

С Уважением,

Марина.

P.S. Михаилу Коваленко.

Уважаемый Михаил, могли бы вы, хотя бы кратко изложить свои взгляды на те вопросы, которые вы мне задали? А, то я даже не представляю, где у нас с вами существуют разногласия! Ну, а то, что они у нас с вами есть - говорит о том, что кто-то один из нас ошибается, а возможно и ОБА!

пКудасов (8.10.2003 19:14:50):

Марине,

1. В фундаменте лежит экспериментальный, собранный историками и обработанный ЛНГ материал, а ни какие-то там определения чего бы то ни было.

2. при понимании ПТЭ как естественно научной теории описывающей природное явление гуманитарии, в силу специфики гуманитарного мышления, имеют существенные трудности вплоть до полного неприятия. Это надо учитывать.

3. Ответы на все затронутые вами вопросу уже даны по мере сил здесь на дискуссионной доске. Почитайте и если всё же не поймёте, то задавайте конкретные вопросы без лирических отступлений.

4. Ответы на вопросы можно понять, но не принять. Это тоже надо учитывать

Игорь (8.10.2003 22:59:40):

Доброго времени суток!

О В.В. Велькове. Я, собственно, вот какой фрагмент имел в виду:

*****************************************************

"Архетипом" миролюбивого общества считаются бушмены Канг (Kung Bushmen) Южной Африки, живущие охотой и собирательством, а также трудолюбивые фермеры Восточной Азии. Самые же воинственные - индейцы Южной Америки, в частности племя Яномамо (Yanomamo), члены которого регулярно облачаются в воинские наряды, наносят на лицо боевую раскраску и встают на тропу войны. Такая разница в поведении, как недавно выяснилось, вызвана тем, что в гене, кодирующем так называемый рецептор нейротрансмиттера допамина (DRD4), у индейцев есть особая мутация 7R, которая делает их весьма энергичными, возбудимыми, импульсивными и несговорчивыми. У бушменов и восточно-азиатских фермеров такой мутации нет [5 - Ding Y.C. et al. Evidence of positive selection acting at the human dopamine receptor D4 gene locus // Proc. Natl. Acad. Sci. 2002. ╧ 99 (1). P. 309-314.]

****************************************************

Обратите внимание - бушмены и фермеры Восточной Азии в теминологии ПТЭ - типичные гармоничники, индейцы (энергичные, импульсивные и несговорчивые) - вроде как пассионарии.

Виталий Батушев, vitaly@batushev.ru (9.10.2003 10:36:35):

Пришла как-то на ночь мысль и теперь не дает покоя, что странное дело - по всему миру, с разной, конечно, интенсивностью в историческое (и доисторическое) время шло образование этносов, их развитие, противостояние, исчезновение. Появлялись города, государства, развивалась технология, религия, искусство, наконец. Везде - в Африке, Европе, Азии, в Америке. Но не в Австралии. В разных источниках по-разному оценивают время проникновения туда человека, пусть будет, скажем, около 30 тысяч лет назад группа людей оказалась изолированной от других и жила в достаточно замкнутом мире. И что же мы видим? Как будто, не было у них никакого развития за их 30 тыс. лет. Предельно примитивное общество: группы (они же племена) немногочислены, внутри связаны близким родством, племенной знати нет, как я понял, даже лидеры в группах едва намечены, языковое родство плохо доказуемо, ни городов, ни даже оседлого образа жизни не возникло, языки лексически настолько примитивны, что без использования аборигенами жестов общение почти невозможно, синтаксические конструкции в языках (практически во всех) свободные, но преобладает "субъект"-"объект"-"действие"... В общем, к приходу европейцев примерно полмиллиона людей с развитием и языком на уровне ребенка 5 лет...

Если рассматривать эту ситуацию под углом ПТЭ, получается, что когда-то эти люди, если и обладали определенным уровнем пассионарности, то ее ныне окончательно утратили, а новых пассионарных толчков в силу каких-то особых причин на территорию Австралии не пришлось и народ (народы) этого континента поголовно перешли в состояние реликта?

Попытался порыть по Интернету информацию об аборигенах, но ее крайне мало (по крайней мере, на русском языке), более или менее внятные вещи нашел только по языкам коренных жителей, но тоже скорее энциклопедические сведения, а вот о следах прежней их культуры, были ли раскопки там, были ли находки, свидельствующие об их возможных предыдущих подъемах или действительно часть человечества по каким-то причинам замерла в своем развитии. Нет, понятно, реликты встречаются не только в Австралии, но ведь так огромная территория, несколько сотен тысяч людей и несколько десятков тысяч лет в состоянии реликтовых этносов?!

Борис Сабуров (9.10.2003 12:22:15):

Виталию Батушеву

Я бы сформулировал Ваш вопрос иначе. Почему везде, кроме Австралии появились города, государства и все, что принято называть цивилизацией? Совершенно не факт, что человечество должно было развиваться именно по этому пути.Так ли неотвратима была Великая неолитическая революция, и что к ней привело? Думаю австралийцы жили и развивались нормально в границах своего вида homo sapiens, вопрос в том, какие мутации и флуктуации произошли с остальным человечеством?

Сергей Белозеров (9.10.2003 14:10:58):

Виталию Бутушеву

Случай Австралии действительно интересен. На этом континенте плюс Тасмания люди не вышли из неолита, а на самой Тасмании до конца XIX в. жили и вовсе самые примитивные в технологическом отношении племена, не вышедшие из мезолита. Таким теперь на Земле нет нигде.

Однако материалы по аборигенам в Рунете есть. В основном это труды Владимир Рафаилович Кабо, многолетнего научного сотрудника Института этнологии - http://aboriginals.narod.ru/start.htm. Кстати, он знавал ЛНГ и Бромлея, все-таки одна епархия. Сейчас он проживает с семьей в Австралии. Личность вообще интересная, хотя и сомнительная по ряду аспектов.

Борису Сабурову,

Очевидно, для неолитического общества охотников, собирателей и огородников нет острой нужды в (прото-)городах, как хранителях ценностей. Хотя предки аборигенов были возможно были пассионарны. Они чрезвычайно кардинально меняли ландшафт Южного континента - выжигали огромные массивы лесистой местности, превращая ее в саванну, более удобной для охоты и собирательства. Кстати, крупным кенгуру это то же было выгодно - пастбища расширялись.

Виталий Батушев, vitaly@batushev.ru (9.10.2003 18:51:51):

Сергею Белозерову.

Отсутствие острой нужды в оседлой жизни у охотников и собирателей более или менее понятно, непонятно, почему только в этом регионе (достаточно обширном) человек так и остался в этом состоянии... Не возникло даже попытки окультурить растения (дикий рис, например) или приручить животных, даже способы консервирования (а ведь охотники и совершают довольно продолжительные переходы) предельно примитивны и нераспространены. Все странно... Словно инопланетяне какие-то... И описания языков меня чем-то смутили, к примеру, многие языки отличаются от других прежде всего лексическим составом, большей его частью... Конечно, объяснить это можно прежде всего желанием отдельного племени еще более обособиться от других, скрыть в какой-то степени часть знаний (и о мире, и о себе), но это психология, политика еще черт знает что, но не языковые процессы (точнее метаязыковые)... В общем, совсем башка дымится, что за странность такая, из всего, что прежде мне говорили и в университете, и позже получалось, что в какой-то степени вектор развития при всех его частных изгибах довольно четко прослеживается, словно определяемый природой человека. А тут какой вектор. Точка. Жирная точка величиной в три десятка тысяч лет.

Денис (10.10.2003 00:29:34):

пКудасову

как естесственник в целом Вас поддерживаю.

Философствовать о природе естесственного процесса (этногенеза)- ощибка. Во-первых, никто не знает ПОЧЕМУ. ЛНГ выдвинул всего лишь теорию, хотя, с моей точки зрения гениальную. Но и в этой теории мы наталкиваемя на ЧТО-ТО сложно объяснимое - пассионарность. Все вроде бы понимают, что делает пассионарность, но никто не знает откуда она берется и как ее измерить. Если смотреть на этот мир глазами естесственных наук, то весь исторический процесс - это работа пассионарности. Универсальность физических законов дает право распространять их и на поведение людей, которое на индивидуальном уровне случайно, а на уровне общества становится детерминированным. На исторических примерах ЛНГ показал детерминированность этногенеза и предложил силу, движущую этногенез -пассионарность. Но сила эта еще гипотетическая, а ее происхождение и вовсе фантастика!

Виталию Батушеву

Ответов на этот парадокс скорее нет. Следуя ПТЭ я бы сказал "ну не было в Австралии пассионарных толчков, а если и были, то очень давно". А почему не были? А почему на земном шаре суши больше в северном полушарии, а воды в южном? Не знаю. Кстати, асимметрия географическая совпадает с асимметрией этногенеза, как вы и заметили на примере Австралии. Но все это не более чем спекуляция в силу перечисленного мною выше.

С уважением

Денис (10.10.2003 10:55:44):

Марине

Получается, что в основе ОБЪЕКТИВНОГО ПРИРОДНОГО ПРОЦЕССА лежат┘ мифические, субъективные посылки! Так что ли?

А, разве такое возможно?

Конечно возможно, когда о естественном природном процессе очень мало что известно, кроме нескольких хорошо задокументированных исторических примеров. Точно так же древние мистифицировали явления грома и молнии, например.

Со своей стороны я предложила бы собирать не только статистику по пассионарному поведению, но и все же рассмотреть биографию конкретного пассионария.

Вот, кого бы уважаемое собрание единогласно могло бы назвать - ВОТ ОН - ПАССИОНАРИЙ?

Так как, к примеру, чтобы изучать небесную механику не нужно рассматривать тысячи Меркуриев. Вполне достаточно и одного.

Позволю себе с Вами не согласиться. Как писал ЛНГ отдельные пассионарии создают только своего рода "зигзаги" на фоне всего процесса. Для того чтобы изучать течение воды в реке вовсе не нужно опускаться на молекулярный уровень, где превалирует хаос, гораздо полезней исследовать русло.

Марина, Orh700@rambler.ru (10.10.2003 16:13:48):

Виталию Батушеву

Да, вы затронули очень интересный вопрос об Австралии.

Гумилев обозначил и описал 9 пассионарных толчков, произошедших приблизительно за 3000 лет и охватившие все материки за исключением Австралии и Антарктиды. То есть, в среднем мы имеем 1 толчок за 330 лет!

Я оставлю, пока в покое Антарктиду.

Но, вот Австралия┘

Если этногенез, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО природный процесс, то от австралопитека до наших дней, то есть за 30000 лет, этих толчков должно быть не меньше 100! (Ну, приблизительно)!

Если же пассионарный толчок является природным, но случайным, не детерминированным событием, то и тогда материк Австралия не должен быть обойден пассионарными толчками. Иначе мы должны будем признать наличие Высшей Силы!

А, кстати, действительно, какова вероятность пассионарного толчка в Австралии при таких поставленных условиях задачи?

Гумилев, разрабатывая ПТЭ, обращался к свидетельствам тех или иных памятников культуры ушедших или существующих цивилизаций.

Я нисколько не сомневаюсь, что в Австралии так же происходили пассионарные толчки.

Но вот, памятники культуры┘

И, тут возникает вопрос, а вообще-то, их там искали? Хорошо ли искали?

В этом вопросе я бы предложила небольшую ниточку.

Обычно цивилизация ассоциируется с чем-то глобальным, например, с пирамидами, письменностью, религией, великими походами, мореплаванием и т.п.

Но, вот история оружия┘

Боевой австралийский бумеранг! Уникальнейшее оружие. Я, что-то сведений о нем нигде, кроме Австралии, не встречала!

И пока ВЕСЬ остальной мир, (охваченный пассионарными толчками), охотился и воевал дубинами, кольями, копьями, луками и мечами, австралийские аборигены имели необычайнейшее оружие, возможно, оружие (с черным юмором) третьего тысячелетия!

Насколько я знаю, смоделировать полет бумеранга может современный ╚комп╩, да и то, далеко не из слабых! Вот это неолитическая технология!

А, вот, кстати, что говорит сам ЛНГ о мемориальной фазе:

╚У них (людей мемориальной фазы - М.) идеалы, т.е. прогнозы, заменены рефлексами. Они не могут и, хуже того, не хотят бороться за жизнь, вследствие чего длительность этой фазы очень мала. Их подстерегает вымирание при любых изменениях окружающей среды, а так как она изменяется постоянно, то неуклонное однонаправленное развитие, будь оно возможно, привело бы вид Homo sapiens к депопуляции. Но поскольку этого не происходит, то следует заключить, что пассионарные толчки происходят чаще, чем финальные фазы этногенезов╩ (Конец и вновь начало).

Так, что пассионарные толчки, надо думать, были и в Австралии.

С Уважением,

Марина.

Павел (10.10.2003 20:45:01):

Вопрос к почтенной публике старшего возраста: что-то я не припомню среди друзей и знакомых Льва Николаевича вот такого вот экземпляра (в свое время этого героя величали не иначе как "вундерваффе Б.Н.Ельцина")-

.

"Евгений Витальевич Гильбо (Биографическая справка)

.

Евгений Гильбо родился 20 декабря 1965 года в Ленинграде. Закончил в 1983 году физико-математическую школу номер 30, в 1989 году - ЛЭТИ по специальности "Прикладная математика". Дополнительное образование в области психологии получил вне советской системы, благодаря участию проф. ..Трауготт и чл.-корр. АН СССР Г.В.Гершуни, директора парижского института психоанализа Леона Шертока; в области этнопсихологии и этногенеза - благодаря участию проф. Л..Гумилева; в области экономики - благодаря участию проф. В.К.Беклешова, в области социологии - благодаря участию проф. И.П.Яковлева и проф. С.А.Кугеля. Дипломная работа посвящена моделированию познавательной активности мозга (под рук. академика А.Г.Шеповальникова). По окончании института работал в институте истории естествознания и техники А СССР, изучал историю психоанализа и алхимии.

Занимался пропагандой психоанализа в научной и научно-популярной периодике, русской психоаналитической традицией. Применив методы психоанализа к проблемам гносеологии выдвинул концепцию "гносеологического плюрализма", основанную на идее неразрывного единства родовых когнитивных особенностей личности ученого и метода исследования, единстве предмета и метода. Предложил концепцию реформы школы, основанную на внедрении "эмоциональной педагогики", системы комплексных воздействий на личность ребенка, альтернативной казенной предметно-поурочной схеме. Изучая историю алхимии, выдвинул концепцию, что алхимия не является предшественницей химии в силу несводимости как предмета, так и метода этих наук; показал характер алхимии как системной дисциплины, изучавшей комплексные, системные по характеру воздействия, несводимые к изучаемым современными науками инструментам. С 1991 года - вице-президент Ленинградского психоаналитического общества. В 1989-91 годах на коммерческой основе занимался разработкой автоматических систем управления для предприятий Санкт-Петербурга. В 1989 году вместе с матерью участвовал в организации Ленинградского Народного фронта, с 1991 года - председатель северо-западного межрайонного координационного совета Движения "Демократическая Россия". С 1991 года - руководитель Центра по разработке комплексных экономических программ "Модернизация". В 1991 году руководил разработкой программы экономических и социальных реформ, представленной Б..Ельцину. резко критиковал программы Джеффри Сакса и Григория Явлинского, основанные на неоконсервативной ("монетаристской") экономической парадигме. Предсказал негативные последствия реализации предлагавшихся Джеффри Саксом мер. После принятия Б.H.Ельциным решения о реализации программы Джеффри Сакса тесно сотрудничает с Верховным Советом, разрабатывает меры по минимизации ущерба от реализации политики Сакса-Гайдара. В октябре 1992 года пишет для сведения депутатов работу "Профессиональные претензии к правительству", в которой обосновывает необходимость устранения от власти группы Гайдара-Чубайса.

После падения правительства Гайдара работает в рамках Высшего Экономического Совета над разработкой альтернативной программы реформ с учетом необходимости компенсации нанесенного экономике за два года ущерба. В 1993 году - советник Вице-президента А.В.Руцкого и Председателя Совета Республики В.С.Соколова.

Активно доказывает необходимость углубления реформ, немедленного синтеза современной финансовой системы, отказа от курса Б.H.Ельцина на продолжение реализации программы Джеффри Сакса. После переворота 21 сентября 1993 года решительно становится на сторону законных властей, осуждает переворот, выходит из состава движения "Демократическая Россия" в знак протеста против поддержки его руководством переворота. Вслед за Е.В.Гильбо движение покидает и возглавляемая им межрайонная организация. В 1994 году совместно с В.С.Соколовым участвует в учреждении движения "Созидания", целью которого было объединение всех конструктивных сил России. Цель эта оказалась недостижимой в условиях взятого Ельциным в преддверии выборов курса на разгром некоммунистической оппозиции и&