Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

"Чтобы свеча не погасла"

Материал любезно предоставлен Общественной организацией "Фонд Л. Н. Гумилева" и впервые публикуется в широком доступе.

Опубликовано // Московская правда, 24 мая 1990 год

Корр.: Лев Николаевич, Вы широко известны в мировых научных кругах как серьезный ученый, доктор исторических наук, автор теории этногенеза.

Тем не менее, у нас в стране Ваши коллеги нередко характеризуют Вас, как поэта.

Что этому является причиной: то ли лежащий на Вас отблеск политических судеб ваших родителей поэтов Николая Гумилева и Анны Ахматовой, то ли то, что Ваши научные труды, вышедшие в виде книг, написаны не академическим языком, а ╚забавным русским слогом╩, то ли присущий Вам во всех работах смелый полет фантазии?

Лев Гумилев: Поэтом меня называют, в основном, мои оппоненты, которые с помощью подобного ╚веского╩ аргумента пытаются отмахнуться от серьезного научного диалога. Я, конечно, умею рифмовать, но именно потому, что и мать, и отец мои были поэтами, мне хорошо известна разница между ними и мной.

О какой научной дискуссии может идти речь, если, допустим, академик Ю.В. Бромлей отказывается от телевизионной полемики на основании того лишь, что он, по его словам, тяжелодум, а Гумилев быстро отвечает на вопросы? Подразумевается, опять-таки, что он - ученый, а я - поэт.

Корр.: Ваша полемика с академиком Ю. В. Бромлеем продолжается многие годы. И хотя до недавнего времени широкий круг читателей, к сожалению, не был знаком с вашими работами, отголоски этого спора звучат в серии Ваших выступлений в ленинградской программе ╚Зеркало╩, в публикациях в научных журналах, в ╚Вопросах, философии╩, к примеру, или в популярнейшем издании, каким является журнал ╚Юность╩.

Возможно, если Вы объясните суть расхождений во взглядах с признанным главой этнографической науки, читателям станут яснее основные идеи созданной вами теории этногенеза?

Лев Гумилев: Вы серьезно полагаете, что можно в короткой беседе изложить то, о чем довелось написать целую книгу (⌠Этногенез и биосфера Земли■ √ прим. Редколлегии), и чему был посвящен многочасовой цикл бесед, записанный по инициативе Ленинградского телевидения ? (цикл ⌠Этносы Земли■, ╘ СПБ ⌠5-канал■, запись 1988-89 гг.., реконструкция - Фонд Л.Н.Гумилева 1993-95 г.г. √ прим. Редколлегии)

И тем более безнадежное занятие - объяснять широким массам читателей суть полемики с академиком Бромлеем, которую и полемикой назвать трудно, поскольку ведется она, как я убедился, на разных языках, в основном, вокруг не понятых им терминов.

Но поскольку сейчас все так живо заинтересовались этнографией, потому что началась резня (имеется в виду Карабахский конфликт √ прим. ), которой по теории быть не должно, без академика Бромлея нам, в разговоре не обойтись. Ведь именно он и сотрудники возглавляемого им Института этнографии (г. Москва √ прим. Редколлегии) выдвинули и защищали тезис, что этнос - явление социальное, то есть относится к числу классовых. А раз так, то в Советском Союзе никаких этносов нет, потому что нет классового разделения. Абсурд данного тезиса очевиден, но до сих пор он оказывает свое вредное влияние на теоретическую часть этнографической науки.

Как можно избавиться от нежелательного явления? Первое, что необходимо, - осознать, что оно существует. Вот почему нужна теоретическая этнография - то есть этнология, которую я и создал. Можем ли мы повлиять на явления природы, предотвратить, к примеру, землетрясение, тайфун, извержение вулкана? Нет. Но эти явления существуют, как бы мы к ним не относились, и надо их подробнейшим образом изучать, чтобы иметь как можно меньше неприятностей. Ведь, если бы жители Помпеи знали о предстоящей вспышке Везувия, они бы не стали дожидаться гибели, а просто ушли.

И этнос - явление не социальное, а природное, что мной подробно изложено в книге ╚Этногенез и биосфера Земли╩. Так что нужно с этим считаться как с таковым, и неприятностей избежать, в большинстве случаев, можно. Надо сказать, что с умения лавировать в сложной этнической ситуации и началась Россия.

Корр.: А с чего началась этнология?

Лев Гумилев: У меня хватило желания и интереса выучить историю не одного какого-нибудь народа, и племени, а всеобщую историю. И тогда понадобилось ввести классификацию, чтобы не запутаться в невероятном разнообразии народов.

Как понимаете, самое простое - считать по расам. Но оказывается, что это ничего не дает, кроме больших ошибок. Как же определять этнические целостности? Многие, в том числе академик Бромлей, полагают, что лучше всего считать по языкам.

Но моя собственная мать (Анна Ахматова √ прим. ) до шести лет говорила дома по-французски, поскольку дедушка растратил бабушкино приданое, и бабушка готовила дочку в гувернантки. Но уже в шесть лет, выходя играть в лапту с Царскосельскими девочками, мама выучила русский, и забыла про французский, хотя и читала, и говорила на этом языке хорошо. И кто рискнет утверждать, что она - не русский поэт? Следовательно, язык не является здесь никаким опознавательным сигналом.

Академик Бромлей предлагает также определять этносы по названиям. Но как называли себя византийцы? Они не знали этого названия, его им дали мы. Они говорили по-гречески, но называли себя не греками, а римлянами - ╚ромеи╩. И это слово перешло к народам, жившим на завоеванных некогда землях за Дунаем, где местное население было перебито, и куда посылали, главным образом, преступников со всего Ближнего Востока. Между собой они говорили на понятном им всем латинском языке и тоже начали называть себя ╚романи╩≈ румыны. Но румыны, в конце концов, не римляне. Всем ясно, что между Чаушеску и Калигулой большая разница.

Тем не менее, всем известно, что люди жили и, вероятно, дальше будут жить какими-то странными ассоциациями, объединениями. Представим себе достаточно многолюдную среду, несколько, тысяч человек, в которой вместе обитают, занимаются общей работой, одинаково питаются представители совершенно разных национальностей, уже воспитанных дома в среде своей собственной культуры. Допустим, это немцы, русские, узбеки, корейцы, кавказские тюрки, армяне и так далее. Такое было на ╚великих стройках коммунизма╩, где мне не раз приходилось отбывать сроки. Будут ли все эти люди одинаково относиться друг к другу? Конечно, нет. Люди в любой ситуации объединяются по национальному признаку.

Но бывают и другие, более мелкие объединения. Например, попав в чужеродную среду, русские интеллигенты дружат между собой, и у них мало общего со староверами. Однако по отношению ко всем другим они чувствуют себя русскими и, в случае необходимости, объединяются. Вместе с тем, когда русские с англичанами, шведами или немцами попадают в Африку, их будет объединять уже то, что они - европейцы, то есть иные, чем местное, население. Скажите, что это √ расизм? Вовсе нет. Но это - реальные отношения, которые надо учитывать.

Корр.: То, что Вы говорите, всем хорошо знакомо. Иностранные студенты, приехавшие на учебу в нашу страну, образуют свои землячества. Эмигранты в чужом краю зачастую селятся рядом, стараются держаться вместе. Вдали от родного дома мы всегда рады встрече с земляками, хотя явление землячества иногда принимает уродливые формы, скажем, в армии. Но что же в данном случае, роднит людей?

Как отличаются представители одного этноса от другого?

Лев Гумилев: Исключительно по стереотипу поведения. На фронте мне рассказывала переводчица, что она видела как немецкий фельдфебель бил солдата по физиономии, а тот вытягивался в струнку и повторял: ╚Герр фельдфебель, я виноват!╩. Попробовал бы мне старшина дать по морде, или кому-то другому. Был такой случай, он мне по шее, а я ему в зубы. После чего мы посмотрели друг на друга и сказали: ╚Ну хватит, квиты╩. Да, но если бы старшина ударил кавказца, тот бы схватился за оружие.

Оказывается, этносы отличаются не расовыми чертами и не социальными приметами, а стереотипом поведения, который воспринят с детства. Естественно, не до рождения, а в первые годы жизни, когда ребенок привыкает к тому, как надо себя вести. На базе общения годам к пяти у него образуется то, что мы называем этническим полем. И когда в более взрослом возрасте он попадает в чужую среду, то язык может выучить, и не один, а вот изменить свой характер, свой настрой не сможет до конца, и везде будет искать земляков.

Корр.: А что бывает, если ребенок рождается в смешанной семье? Например, в Москве часты семьи, где отец - одной национальности, а мать - другой. Допустим, он - армянин, а она эстонка, кем будет их ребенок в этническом плане?

Лев Гумилев: Москвичом, потому что в Москве особая этническая ситуация. Хотя в паспорте ребенок должен записать себе национальность либо отца, либо матери. Но это совсем иное, этническая принадлежность определяется тем, что ребенку было близко, знакомо и приятно в первые годы жизни.

Этнос - это система. Теорию открытых систем при классификации видов разработал американский ученый Лео фон Берталанфи. Система - это не сборище каких-то предметов, а их взаимодействие между собой.

Примером элементарной системы является семья. Жена, муж, бабушка, теща, кошка, квартира - все это составляет систему. И пока члены семьи любят друг, друга, система держится довольно крепко. Но стоит, допустим, жене изменить мужу, а тому узнать об этом, а тёще начать настраивать дочь против зятя и так далее, как все рухнет.

Э. Юдин и В. Садовский из Института философии (г.Москва √ прим. ) написали интересную статью о системном подходе, я ее применил к моей теме. Оказывается, что этнос - это система, такая же, как и семья, только гораздо большая. А есть еще суперэтносы - это этносы, которые появились от одного толчка, даже если они живут в разных местах, но соприкасаются, узнают какие-то общие черты - приятные или неприятные. К примеру, у шведов и испанцев, казалось бы, и климат разный, и их темперамент, и многое другое. Но по отношению к арабам, туркам, персам, они одтнаковы. Это уже суперэтническая система.

А этносы делятся на субэтносы. Например, сибиряки √ субэтнос русского этноса. Еще меньшие системы - консорции и конвиксии. И в конце концов, остается один человек, который тоже является системой - динамической. Потому что он бывает в детском, молодом, зрелом возрасте, бывает занят на одной или другой работе, то есть его взаимоотношения с окружающей средой - разные.

Этносы тоже имеют свои возрасты. В соответствии с диалектическим материализмом каждое явление - процесс. Оно начинается, набирает силу, потом ее теряет, и наконец, заканчивается. Поэтому не удивительно, что исландцы сейчас - тихий, даже вялый народ, хотя их предки, викинги, наводили страх и ужас на всех европейцев. Тогда этот этнос был в самом расцвете сил, а сейчас постарел. Этносы возникают и существуют совсем недолго - 1200 √ 1500 лет, включая инкубационный период. Поэтому, мы видим как изменилась этническая карта мира. Были эллины, римляне, латины - сейчас их нет. Зато там, где были галлы (кельты), римляне и франки, появился новый этнос - французы. Для продолжения любого процесса, в том числе этногенеза, обрывы и перестройки - такой же элемент развития, как и периоды главного накопления ценностей.

Корр.: К сожалению, действительно изложить теорию этногенеза в нескольких словах невозможно. Всех, кому интересно подробнее узнать, в результате чего появляются этносы, за счет какой энергии развиваются, что такое пассионарность, можно адресовать к вашей книге ╚Этногенез и биосфера Земли╩, которая, все-таки, вышла в свет, несмотря на долгие 15-летние издательские мытарства (из-за отказа в ее издании Л.Н.Гумилев был вынужден депонировать рукопись в ВИНИТИ, куда читатели направляли запросы и затем после многих лет ожиданий с мытарствами получали ксероксы этой рукописи√ прим. Редколлегии). Но, очевидно, будут и такие читатели, которым совершенно не ясно, кому и зачем нужна теория этногенеза и какая практическая польза, допустим, от изучения этнологии? Как Вы ответите?

Лев Гумилев: Многие, наши сегодняшние глупости (разговор происходит в 1990 г. √ прим. Редколлегии) совершаются оттого, что мы сейчас кричим, одни об интернационализме, другие о патриотизме, а сесть, и выучить то, что было, сделать объективные выводы никто не хочет.

Каждый этнос, тем более составляющий государство, должен думать не о том, как нажить врагов - они всегда найдутся, а о том, где найти верных друзей.

Вот, например, в XIV веке русская армия одерживала много побед, хотя сама Россия в то время была очень маленькая ≈ между Окой и Волгой, от Ярославля до Рязани. Да и Рязань была уже не наша. И вдруг в 1408 году навалилось огромное войско Витовта, чтобы завоевать Москву и подчинить Россию себе. Кто спас Москву? Хан Золотой орды Шадибек привел татарское войско, а с татарами литовцы боялись связываться. Татары перед этим в 1399 году наголову разбили все европейское рыцарство: немецкое, польское, литовское. И Витовт ушел, Россия уцелела.

Теперь возьмем, допустим, войну со Швецией. Сначала шведы нас теснили, потом поизмотались. В Полтавской битве в 1709 году русские одержали победу. Но она, по сути, ничего не дала. А каким образом удалось победить Швецию и заставить ее заключить мир, уступив России территорию современной Эстонии, Латвии, и те земли, где Петр I построил Петербург? Оказывается, стали приглашать калмыков и башкир на маленьких лошадках без тяжелого вооружения, с луками и через лед Ботнического залива отправлять их в Швецию. Большая лошадь, да еще со всадником с тяжелым вооружением, провалилась бы, а эти проходили, - и были сожжены все богатые мызы у Стокгольма. Швеция запросила мира.

Вот что дала нам помощь восточных соседей. А почему они помогали? Потому что чувствовали к себе хорошее, отношение, подружились с русскими. Кстати, тому, что Москва сумела в конце XIV √ начале XV века возглавить обновленную пассионарным толчком Россию и вывести ее из состояния вассала Орды на широкий путь самоутверждения, во многом способствовала терпимость к аборигенам, хорошее отношение к ним.

Во время первой мировой войны завоеванные Россией кавказцы, создали две добровольческие кавалерийские дивизии, которые отчаянно сражались на нашей стороне. А туркмены, только что разбитые и покоренные Скобелевым, дали добровольческий полк, который пошел защищать своих завоевателей. И все потому, что с ними обращались хорошо. Что значит хорошо? Самое главное, - их не переучивали и не старались сделать из них русских. Им дали возможность жить по-своему. Как говорят в лагере: ╚Начальник, не будь ты моим благодетелем!╩. Русские были, настолько умны и тактичны, что не становились благодетелями и в ответ получали благодарность и дружественные отношения со стороны завоеванных народов.

Только не задавайте вопрос, с которым сейчас ко мне все пристают: ╚А что делать с азербайджанцами и армянами? А как вести себя в Прибалтике?╩. Я не политик, я ученый. Задача науки - проанализировать то, что было, найти объяснение происходившим в истории событиям, выяснить, почему и как протекают те или иные процессы, а уж дело политиков сделать практические выводы.

Корр.: Лев Николаевич, Вы на примере собственной судьбы познали все перипетии ╚новейшей истории╩, провели в сталинских лагерях и тюрьмах, или, как вы выражаетесь, ╚на великих стройках коммунизма╩, в общей сложности около четырнадцати лет. Что помогло вам выстоять, и не только выжить, но и учиться, заниматься наукой?

Лев Гумилев: Да, действительно, мне довелось побывать в весьма экзотических уголках нашей страны, Первоначально посадили за то - как я посмел иметь такого отца, а после ждановского постановления (Постановление ЦК ВКП(б) ⌠О журналах ⌠Звезда■ и ⌠Ленинград■ от 14.09.1946 г. √ прим. Редколлегии) - за то, что мама плохо пишет стихи. Так что сначала я ⌠поехал■ на Беломорканал, потом в Норильск. Затем меня освободили, и я прошел с боями от Брест-Литовска до Берлина, а через некоторое время опять вернулся на ╚великие стройки коммунизма╩. В промежутках между посадками - окончил исторический факультет Ленинградского университета. А наукой можно заниматься везде, если тебя это интересует.

К примеру, мысль о том, что теория Вернадского о наличии на Земле биохимической энергии живого вещества биосферы вполне пригодна для объяснения целого ряда исторических событий, пришла мне в ╚Крестах╩ (тюрьма в г. Ленинграде √ прим. Редколлегии), где я ╚отдыхал╩ после возвращения с Беломорканала, с лесозаготовок. Это было еще в 1939 году. Я забрался под нары и думал о том, что толкнуло Александра Македонского идти в Индию, которая, была ему абсолютно не нужна? И вообще, что двигает людьми, ему подобными, какая энергия? И тут меня осенило.

Так что, если для тебя что-либо интересно, то обстоятельства и обстановка не помеха. Думать ведь можно везде.

Корр.: Ваша книга ╚Древняя Русь и Великая степь╩, где изложен непривычный для многих взгляд на историю взаимоотношений славянских и азиатских народов, недавно получила премию имени А.В. Луначарского. Книга завоевала такую же известность и популярность, как ╚Этногенез и биосфера Земли╩, о чем весьма красноречиво говорят цены на ╚черном рынке╩. Сможем ли мы в ближайшее время познакомиться с другими Вашими работами?

Лев Гумилев: Сейчас в корректуре третья моя книга, которую в Академии наук СССР назвали весьма неблагозвучно: ╚География этноса в исторический период╩. А я хотел, чтобы она называлась ╚Конец и вновь начало╩.

Совместно с доктором филологических наук А. М. Панченко я написал небольшую книгу, которая должна выйти в издательстве ╚Советский писатель╩. Она названа ╚Чтобы свеча не погасла╩. Это слова русского князя Ивана Красного - сына Ивана Калиты и отца Дмитрия Донского. При написании этой книги нами двигала забота о том, чтобы свеча не погасла, чтобы Россия не исчезла.

Корр.: А не собираетесь ли Вы писать воспоминания? Ведь и Ваша судьба очень значительна, и весьма велик интерес к вашим родителям Николаю Гумилеву и Анне Ахматовой, вписавшим по истине бессмертные страницы в историю русской поэзии. Сейчас, когда из спецхранов извлекаются скрытые от посторонних глаз документы, когда в печати появляются материалы, реабилитирующие вашего отца, расстрелянного как участника контрреволюционного заговора, многим хотелось бы узнать о нем как можно больше.

Лев Гумилев: Писать воспоминания я не буду. Незачем. К литературной славе моих родителей я отношения не имею. О матери и так много написано, особенно в год ее столетия. Что касается отца, то его реабилитация - дело соответствующих органов. Для меня он всегда оставался отцом. А писать мне есть еще что и кроме воспоминаний.

Москва

 Беседу вела
Л. ФОМИНА
Фото Л. ШИМАНОВИЧА
(фото по технических причинам не приводится).

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top